Отправлено: 21.06.06 13:32. Заголовок: Дань крымским ханам в 15-17вв.

Как известно, в этот период времени московские цари производили особые более-менее регулярные выплаты крымскми ханам - т.н. "поминки". Причем обязанность по их внесению зачастую фиксировалась в международно-правовых актах - том же Бахчисарайском мире 1681г.
Окончательно они были отменены Константинопольским миром 1700г., в котором было сказано:
""А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..."
Цит. по: http://www.mtss.ru/?page=tyish
Так что это были за "поминки"? Взятки? "Откат" за ненападение? Или всё-таки дань? И если верен последний вариант, то означает ли это, что Россия может считаться независимым и суверенным госудасртвом только с 1700 года?

 Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:

О Бахчисарайском мире:
http://www.bibliotekar.ru/beb/78.htm

 Отправлено: 21.06.06 17:47. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Так что это были за "поминки"? Взятки? "Откат" за ненападение? Или всё-таки дань?

Надо думать, что это было то же, что Византия выплачивала "варварам": дешевле было заплптить, чем организовывать отпор.

 Отправлено: 22.06.06 07:25. Заголовок: Re:

"Девятные поминки" имели своими адресатами не только крымских ханов. Легко пересекая хронологический рубеж 1480 г. (вывоз поминков в Крым тогда не прерывался), они выводят исследователя к ордынским корням своей эволюции, ибо их главными получателями в XIII-XV вв. были ханы Золотой Орды. Особенность их состояла в том, что эти обязательные ежегодные подношения ордынским властителям первоначально включали в себя (в соответствии с традициями ханского двора) девять предметов и символизировали личную вассальную зависимость великого князя от джучидов [9]. С какого времени "девятные поминки" стали вывозиться в Крым - установить с исчерпывающей достоверностью вряд ли возможно, но сообщение Г.Котошихина, связывавшего это событие с соответствующим указанием митрополита Алексия (середина XIV в.) [10], следует признать правдоподобным. Крымский улус приобрел к тому времени достаточное влияние, чтобы получить согласие хана всей Орды на девятную форму выражения иерархической субординации между московскими князьями и крымскими владетелями"

Правда, далее приводится отрывок из письма Грозного крымскому хану:
"И поминки к тебе своим послом пошлем и вперед учнем посылать такова," каковые мя к тебе. брату своему, преж того хотели послати..."
Обращение одного монарха к другому "брат мой" по терминологии того времени может означать только полное правосубъектное равенство между ними. Например, Грозный решительно отказывался именовать "братом" магистра Ливонского ордена, поскольку тот-де не суверенный монарх, а "урядник кесарский", т.е. вассал Св. Римской империи.
Таким образом, с точки зрения Грозного вассалитета не было. Правда, как тогда объяснить природу закрепленного на межгосударственном уровне обязательство по уплате дани? И что по этому поводу думал крымский хан?

 Отправлено: 22.06.06 07:29. Заголовок: Re:

Аврелий пишет:

цитата:

Уйду в сторону от темы, но вспомнилось мне, что и Западная Римская империя, и Восточная Римская империя платили в свое время дань варварам - и не считали это чем-то зазорным, предпочитали откупаться, раз военной силы не было - но при этом продолжали считаться великими государствами.

Для римских императоров это был суверенный акт - хочу и плачу. Или, скажем так, услуги оплачиваю.
А в русско-крымском случае это было обязательство.

 Отправлено: 22.06.06 10:52. Заголовок: Re:

Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?

 Отправлено: 22.06.06 10:56. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?

Критерий независимости выглядит притянутым за уши.

 Отправлено: 22.06.06 11:06. Заголовок: Re:

Почему притянутым? В средние века, насколько я понимаю понятия были такие: если ты никому не платишь - ты суверенный монарх, если платишь - ты вассал.

 Отправлено: 22.06.06 11:07. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

В средние века, насколько я понимаю понятия были такие: если ты никому не платишь - ты суверенный монарх, если платишь - ты вассал.

Я в Средних веках не очень, но помнится мне, что вассальная зависимость была более обременительной, чем просто отстегивать бабки.

 Отправлено: 22.06.06 11:15. Заголовок: Re:

Платили все и всегда, главное, под каким соусом - подарки, дань, субсидии и пр.

 Отправлено: 22.06.06 11:16. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?

с 12.06.1990г.

 Отправлено: 22.06.06 11:23. Заголовок: Re:

Izosin пишет:

цитата:

с 12.06.1990г.

А нифига! Тогда не независимость была провозглашена, а некий невнятный "суверенитет".
Это уж потом, спустя 10 лет Конституционный суд РФ постановит, что множественности суверенитетов в рамках одного государства не бывает. А тогда-то фантазеры большие были, чёрт-те чё придумывали.

 Отправлено: 22.06.06 22:21. Заголовок: Re:

Как раз под рукой лежат классики номадологии (Барфилд-Хазанов-Крадин). Т. Барфилд называет это вымогательством. Н.Н. Крадин называет такую форму отношений между кочевниками и аграрными обществами "дистанционная эксплуатация".

"Особый интерес вызввает стратегия вымогательства на расстоянии. Существует соблазн называть ее данью. Однако дистанционная эксплуатация и данничество - это разные явления. Данничество предполагает политическую зависимость данников от изымателей дани... Китай никогда не был завоеван хуннами и политически от них не зависел... В то же время "дистанционную эксплуатацию" нельзя отождествлять с "контрибуцией", поскольку последняя имеет разовый характер, в отличие от циклически повторяющейся пограничной политики кочевников"
(Крадин Н.Н. Кочевники, мир-империя и социальная эволюция).

Это универсальная схема: набег - заключение мира - выплата "поминков/подарков" - набег - ... Хунну, тюрки, уйгуры так получали от Китая "подарки" (шелковые ткани, ремесленные изделия, продукты), Аттила получал из Константинополя 700 фунтов золотом в год.

Следует отметить и разработанность терминологии русских источников: дань вассалов в Орду это "выход", а выплаты крымским ханам (да и ногайским мурзам) - "поминки".

 Отправлено: 23.06.06 10:24. Заголовок: Re:

Дмитрий Беляев пишет:

цитата:

"Особый интерес вызввает стратегия вымогательства на расстоянии. Существует соблазн называть ее данью. Однако дистанционная эксплуатация и данничество - это разные явления. Данничество предполагает политическую зависимость данников от изымателей дани... Китай никогда не был завоеван хуннами и политически от них не зависел... В то же время "дистанционную эксплуатацию" нельзя отождествлять с "контрибуцией", поскольку последняя имеет разовый характер, в отличие от циклически повторяющейся пограничной политики кочевников" (Крадин Н.Н. Кочевники, мир-империя и социальная эволюция). Это универсальная схема: набег - заключение мира - выплата "поминков/подарков" - набег - ... Хунну, тюрки, уйгуры так получали от Китая "подарки" (шелковые ткани, ремесленные изделия, продукты), Аттила получал из Константинополя 700 фунтов золотом в год.

А вот это логичная теория.
Кстати, нашел я и ту статью:
http://www.situation.ru/app/j_artp_1021.htm

 Отправлено: 23.06.06 23:00. Заголовок: Re:

Угу, она самая.

 Отправлено: 23.06.06 23:27. Заголовок: Re:

Кстати, концепция "дистанционной эксплуатации" подходит для объяснения в том числе и отношений России с горскими народами Кавказа (и причина пресловутой Кавказской войны - ликвидировать очаг этой "эксплуатации"), и, в частности, с Чечней сегодня.