On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 13:32. Заголовок: Дань крымским ханам в 15-17вв.


Как известно, в этот период времени московские цари производили особые более-менее регулярные выплаты крымскми ханам - т.н. "поминки". Причем обязанность по их внесению зачастую фиксировалась в международно-правовых актах - том же Бахчисарайском мире 1681г.
Окончательно они были отменены Константинопольским миром 1700г., в котором было сказано:
""А понеже государство Московское самовластное и свободное государство есть, дача, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, впредь да не будет должна от его священного царского величества Московского даватись. ни от наследников его..."
Цит. по: http://www.mtss.ru/?page=tyish
Так что это были за "поминки"? Взятки? "Откат" за ненападение? Или всё-таки дань? И если верен последний вариант, то означает ли это, что Россия может считаться независимым и суверенным госудасртвом только с 1700 года?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 23 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:


О Бахчисарайском мире:
http://www.bibliotekar.ru/beb/78.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.06 17:47. Заголовок: Re:


Rzay пишет:

 цитата:
Так что это были за "поминки"? Взятки? "Откат" за ненападение? Или всё-таки дань?

Надо думать, что это было то же, что Византия выплачивала "варварам": дешевле было заплптить, чем организовывать отпор.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 07:25. Заголовок: Re:


"Девятные поминки" имели своими адресатами не только крымских ханов. Легко пересекая хронологический рубеж 1480 г. (вывоз поминков в Крым тогда не прерывался), они выводят исследователя к ордынским корням своей эволюции, ибо их главными получателями в XIII-XV вв. были ханы Золотой Орды. Особенность их состояла в том, что эти обязательные ежегодные подношения ордынским властителям первоначально включали в себя (в соответствии с традициями ханского двора) девять предметов и символизировали личную вассальную зависимость великого князя от джучидов [9]. С какого времени "девятные поминки" стали вывозиться в Крым - установить с исчерпывающей достоверностью вряд ли возможно, но сообщение Г.Котошихина, связывавшего это событие с соответствующим указанием митрополита Алексия (середина XIV в.) [10], следует признать правдоподобным. Крымский улус приобрел к тому времени достаточное влияние, чтобы получить согласие хана всей Орды на девятную форму выражения иерархической субординации между московскими князьями и крымскими владетелями"

Правда, далее приводится отрывок из письма Грозного крымскому хану:
"И поминки к тебе своим послом пошлем и вперед учнем посылать такова," каковые мя к тебе. брату своему, преж того хотели послати..."
Обращение одного монарха к другому "брат мой" по терминологии того времени может означать только полное правосубъектное равенство между ними. Например, Грозный решительно отказывался именовать "братом" магистра Ливонского ордена, поскольку тот-де не суверенный монарх, а "урядник кесарский", т.е. вассал Св. Римской империи.
Таким образом, с точки зрения Грозного вассалитета не было. Правда, как тогда объяснить природу закрепленного на межгосударственном уровне обязательство по уплате дани? И что по этому поводу думал крымский хан?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 07:29. Заголовок: Re:


Аврелий пишет:

 цитата:
Уйду в сторону от темы, но вспомнилось мне, что и Западная Римская империя, и Восточная Римская империя платили в свое время дань варварам - и не считали это чем-то зазорным, предпочитали откупаться, раз военной силы не было - но при этом продолжали считаться великими государствами.


Для римских императоров это был суверенный акт - хочу и плачу. Или, скажем так, услуги оплачиваю.
А в русско-крымском случае это было обязательство.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 10:52. Заголовок: Re:


Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 10:56. Заголовок: Re:


Rzay пишет:

 цитата:
Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?

Критерий независимости выглядит притянутым за уши.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 11:06. Заголовок: Re:


Почему притянутым? В средние века, насколько я понимаю понятия были такие: если ты никому не платишь - ты суверенный монарх, если платишь - ты вассал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 11:07. Заголовок: Re:


Rzay пишет:

 цитата:
В средние века, насколько я понимаю понятия были такие: если ты никому не платишь - ты суверенный монарх, если платишь - ты вассал.

Я в Средних веках не очень, но помнится мне, что вассальная зависимость была более обременительной, чем просто отстегивать бабки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 11:15. Заголовок: Re:


Платили все и всегда, главное, под каким соусом - подарки, дань, субсидии и пр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 11:16. Заголовок: Re:


Rzay пишет:

 цитата:
Неужто никому не интересно, с какого года вести историю российской независимости?


с 12.06.1990г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 11:23. Заголовок: Re:


Izosin пишет:

 цитата:
с 12.06.1990г.


А нифига! Тогда не независимость была провозглашена, а некий невнятный "суверенитет".
Это уж потом, спустя 10 лет Конституционный суд РФ постановит, что множественности суверенитетов в рамках одного государства не бывает. А тогда-то фантазеры большие были, чёрт-те чё придумывали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 22:21. Заголовок: Re:


Как раз под рукой лежат классики номадологии (Барфилд-Хазанов-Крадин). Т. Барфилд называет это вымогательством. Н.Н. Крадин называет такую форму отношений между кочевниками и аграрными обществами "дистанционная эксплуатация".

"Особый интерес вызввает стратегия вымогательства на расстоянии. Существует соблазн называть ее данью. Однако дистанционная эксплуатация и данничество - это разные явления. Данничество предполагает политическую зависимость данников от изымателей дани... Китай никогда не был завоеван хуннами и политически от них не зависел... В то же время "дистанционную эксплуатацию" нельзя отождествлять с "контрибуцией", поскольку последняя имеет разовый характер, в отличие от циклически повторяющейся пограничной политики кочевников"
(Крадин Н.Н. Кочевники, мир-империя и социальная эволюция).

Это универсальная схема: набег - заключение мира - выплата "поминков/подарков" - набег - ... Хунну, тюрки, уйгуры так получали от Китая "подарки" (шелковые ткани, ремесленные изделия, продукты), Аттила получал из Константинополя 700 фунтов золотом в год.

Следует отметить и разработанность терминологии русских источников: дань вассалов в Орду это "выход", а выплаты крымским ханам (да и ногайским мурзам) - "поминки".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 10:24. Заголовок: Re:


Дмитрий Беляев пишет:

 цитата:
"Особый интерес вызввает стратегия вымогательства на расстоянии. Существует соблазн называть ее данью. Однако дистанционная эксплуатация и данничество - это разные явления. Данничество предполагает политическую зависимость данников от изымателей дани... Китай никогда не был завоеван хуннами и политически от них не зависел... В то же время "дистанционную эксплуатацию" нельзя отождествлять с "контрибуцией", поскольку последняя имеет разовый характер, в отличие от циклически повторяющейся пограничной политики кочевников"
(Крадин Н.Н. Кочевники, мир-империя и социальная эволюция).

Это универсальная схема: набег - заключение мира - выплата "поминков/подарков" - набег - ... Хунну, тюрки, уйгуры так получали от Китая "подарки" (шелковые ткани, ремесленные изделия, продукты), Аттила получал из Константинополя 700 фунтов золотом в год.


А вот это логичная теория.
Кстати, нашел я и ту статью:
http://www.situation.ru/app/j_artp_1021.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 23:00. Заголовок: Re:


Угу, она самая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 23:27. Заголовок: Re:


Кстати, концепция "дистанционной эксплуатации" подходит для объяснения в том числе и отношений России с горскими народами Кавказа (и причина пресловутой Кавказской войны - ликвидировать очаг этой "эксплуатации"), и, в частности, с Чечней сегодня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 23:34. Заголовок: Re:


В общем верно. Кавказскую ситуацию обычно называют "набеговая система" или "набеговая экономика". Об том, в частности, хорошо написано у Блиева и Дегоева в книге "Кавкзская война" (М., 1994).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 23:43. Заголовок: Re:


Видимо, концепция эта приемлема не только в плане "номадологии", но и вообще в в плане отношений неразвитых народов с находящимися по близости от них относительно развитыми.
Кстати, в том числе и к отношениям англичан с шотландцами до конца 18 века. Но англичане эту ситуацию разрулили, втянув шотландцев в отношения, характерные для капиталистического общества.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.06 16:50. Заголовок: Re:


Попалась тут на днях книга Юзефовича "Как в посольских обычаях ведется". Там вопрос о наличии вассальных отношений москвовских государей к крымским ханам тоже затрагивается. Суть в том, что крымские ханы действительно рассматривали московитов, как своих вассалов и всячески стремились это продемонстрировать. В Москве по этому поводу придерживались, естественно, противоположного мнения. Поэтому русские послы, отправлявшиеся в Крым, получали строгие инструкции, как уклониться от действий, которые могли бы быть расценены, как демонстрация подчинения Москвы Крыму. Например, относительно расположения печатей на ханских документах - если хан наложит на свою грамоту печать не должным образом - грамоты не брать и немедленно уезжать.
Упоминается и такой эпизод: в ходе набега в 1522г. крымский хан таки стряс с Василия 3-го грамоту, в которой тот называл себя "вечным данником" хана. Но на обратном пути эту грамоту у хана украл рязанский воевода - попросил для ознакомления и запер городские ворота. Взять Рязань в тот раз татары не смогли.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 17:38. Заголовок: Re:



 цитата:
грамоту у хана украл рязанский воевода



Вот молодец мужик, а то до сих пор бы дань платили какому-нибудь Ментимиру Шаймиеву или Муртазе Рахимову.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 18:49. Заголовок: Re:


И никакому не Минтимеру, а Гриценко или кто там сейчас в Крыму главный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 09:05. Заголовок: Re:


Кныш пишет:

 цитата:
Вот молодец мужик, а то до сих пор бы дань платили какому-нибудь...



Вот подробности этой истории:


 цитата:
"...Звездный час Ивана Васильевича Хабара Симского в бедственный для Руси 1521 год... В Москве возникла паника, между тем как хан Мухаммед-Гирей не собирался осаждать Москву. В итоге ему удалось востребовать от представителей Василия III в обмен на уход от Москвы грамоту, в которой великий князь обязался выплачивать снова дань татарам. На обратном пути в степь крымский хан решил захватить Рязань. Воеводой там в это время был И.В. Хабар-Симский. Татары попытались взять Рязань неожиданно, сходу (“изгоном”, по красочному выражению летописцев), но воевода Хабар отбил приступ. Тогда Мухаммед-Гирей для захвата Рязани решил прибегнуть к хитрости, воспользовавшись грамотой Василия III... хан для вернейшего успеха предприятия хотел заманить к себе воеводу Хабара и послал ему, как холопу своего данника, приказ явиться к себе в стан; но Хабар велел отвечать ему, что он еще не знает, в самом ли деле великий князь обязался быть данником и подручником хана, просил, чтоб ему дали на это доказательства, - и хан в доказательство послал ему грамоту, написанную в Москве. ... вдруг раздался залп из городских пушек, которыми распоряжался немец Иоган Иордан; татары рассеялись в ужасе; хан послал требовать выдачи Иордана, но Хабар отвергнул это требование. Магмет-Гирей ... пришел не затем, чтоб брать город силою; ... он ушел и оставил в руках Хабара грамоту, содержавшую в себе обязательство великого князя платить ему дань"


http://www.zelen.ru/archivs/archivs-goretovstan2.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.16 13:10. Заголовок: Декларация независим..


Декларация независимости Петра Первого:


 цитата:
Константинопольский мирный договор (1700)
Опубл.: 3 (14) июля 1700. • Заключён между Россией и Османской империей в Константинополе

Во имя господа Бога всемогущего в Троице славимого.

Понеже меж Пресветлейшим и Державнейшим Великим Государем, Божиею милостью, Царем и Великим Князем Петром Алексеевичем, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцем. Московским, Киевским,Владимирским, Новгородским, Царем Казанским, Царем Астраханским, Царем Сибирским, Государем Псковским и Великим Князем Смоленским, Тверским, Югорским, Пермским, Вятским, Болгарским и иных, Государем и Великим Князем Новагорода Низовския земли, Черниговским, Рязанским, Ростовским, Ярославским, Белоозерским, Удорским, Обдорским, Кондийским и всея северныя страны Повелителем и Государем Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих Государств и земель восточных и западных и северных отчичем и дедичем и Наследником и Государем и Обладателем, Его священным Царским Величеством,

и меж Величеством пренарядных Салтанов превеликим и почтеннейшим Королем лепотнейшим Мекским и Мединским и защитителем Святаго Иерусалима, Королем и Императором пространнейших провинций, поселенных в странах Европейских и Азийских и на Белом и на Черном море, светлейшим и державнейшим их Величайшим Императором Салтаном сыном Салтановым и Королем и сыном Королей Салтаном Мустафою Ханом, сыном Салтана Магмет Хана, Его Салтановым Величеством,

от нескольких лет начинающийся разврат и вражда была причиною озлобления подданных и покоренных обоея стороны; а паки, обоюду приложив склонение, воля, дабы покой обновился и права дружбы и употребление древняго соседства постановлены были, которыя причиною суть согласия вещей гражданских, и сотворяют обилие и пользу народов. Как от Пресветлейшаго Державнейшаго Великаго Государя Нашего, Его Царскаго Величества по Карловицкому инструменту, мы, Его Царскаго Величества присланные и назначенные с чином полнамочнаго посольства, чрезвычайные посланники Ближней Думной и Наместник Каргапольской Емельян Игнатьевич Украинцов, и Дьяк Иван Чередеев, к блистательной Порте в Константинополь прибыли, и подав Его Царскаго Величества, Салтанову Величеству полномочную грамоту, имели Его ж Величества с назначенными к договариванию и постановлению мирнаго дела, с славным меж Великими и почтенными и преимуществами и лепотствованиями, с почтенным Великим Канцлером Магмет Эфендием и с ближним секретарем Государства Оттоманскаго избранным среди Вельмож Христианским Господином Александром от шляхтскаго рода Шкарлатова, на нескольких съездах обще разговоры, поспешествующу Богу вышнему, между обоими Государствы мирв образ перемирия, от дня подписания инструментов безо всякой перерывки, до сроку тридцати лет, на сих четырнадцати статьях счинился:
...

Статья VIII
... А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его: но и Крымские Ханы и Крымцы и иные Татарские народы впредь ни дачи прошением ни иною какою причиною, или прикрытием противное что миру да сотворят, но покой да соблюдут.
...



[url=https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1700)#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F_VIII]click here[/url]

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.16 13:13. Заголовок: З.Ы. И заметил, что ..


З.Ы. И заметил, что 10 лет назад начал эту тему с этой цитаты.
Ну ничего, повторение - мать учения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 23 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет