Отправлено: 04.02.05 16:46. Заголовок: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val:
цитатаDedal пишет:
цитатаНо почему у Вас такое внимание именно к нацистам?
Именно потому, что я вижу отчётливую тенденцию к их демонизации. Также, как лет 10 назад исчадием ада в России принято было считать коммунистов. Мне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
Dedal: Ну с этим то я согласен... зло меняет лики. Но чего Вам так наци досадили? Они(немецкие) уже больше история... Коммунисты поживей будут.
Янус: Val пишет:
цитата Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
А для чего? Что нам даст знание: это - зло, а это - добро?
Kamille: Val пишет:
цитатаМне кажется, что надо привыкать к мысли, что зло постоянно мимикрирует. Сегодня оно может принять обличье фашиста, завтра - коммуниста, послезавтра - либерала или ещё кого-нибудь. Такой подход, как мне кажется, позволяет лучше распознавать зло.
Не совсем понятно, как такой подход помогает распознавать зло. То, что оно может существовать в разных обличьях, это понятно. 1000 лет тому назад понятия фашист и коммунист не существовало, но зло-то было. Но как быть с тем, что зло одновременно может выступать в нескольких обличьях? В такой ситуации люди чаще выбирают меньшее из зол, чем отвергают оба. И при этом многие убеждают себя, что их выбор и вовсе не зло.
Val: Янус пишет:
цитатаА для чего? Что нам даст знание: это - зло, а это - добро?
Собственно говоря, это - фундаментальная моральная проблема, которая мучает человека. Что это даёт? Наверное - ощущать себя человеком, а не просто животным. Может быть - звучит излишне пафосно, но в более детальные рассуждения на эту тему я сейчас углубляться не намерен.
Val: Kamille пишет:
цитата То, что оно может существовать в разных обличьях, это понятно. 1000 лет тому назад понятия фашист и коммунист не существовало, но зло-то было. Но как быть с тем, что зло одновременно может выступать в нескольких обличьях? В такой ситуации люди чаще выбирают меньшее из зол, чем отвергают оба. И при этом многие убеждают себя, что их выбор и вовсе не зло.
Всё это так. Но при этом, согласитесь, человек вынужден сам делать выбор - что принять за меньшее зло. Если же он усвоил для себя идеологему «наибольшее зло - есть фашизм», то он уже освобождён от необходимости скурпулёзно взвешивать все доводы «за и против», ему остаётся лишь «протестировать» обе стороны на отношение к фашизму - и готово.
Янус: Val пишет:
цитата Собственно говоря, это - фундаментальная моральная проблема, которая мучает человека. Что это даёт? Наверное - ощущать себя человеком, а не просто животным. Может быть - звучит излишне пафосно, но в более детальные рассуждения на эту тему я сейчас углубляться не намерен.
Ну, хорошо, допустим, мы знаем, вот это - «зло», вот это - «добро». Дальше-то что? Мы будем бороться со «злом» и защищать «добро»? А если мы неправильно их идентифицировали? В чем критерий истинности наших идентификаций?
Val: Янус пишет:
цитатаНу, хорошо, допустим, мы знаем, вот это - «зло», вот это - «добро». Дальше-то что? Мы будем бороться со «злом» и защищать «добро»? А если мы неправильно их идентифицировали? В чем критерий истинности наших идентификаций?
Ни в чём. Человеку свойственно ошибаться.
Янус: Val пишет:
цитата Ни в чём. Человеку свойственно ошибаться.
Быть может, если «человеку свойственно ошибаться», вынося суждения о «добре» и «зле», то нужно просто научиться не выносить их?
Val: Янус пишет:
цитатаБыть может, если «человеку свойственно ошибаться», вынося суждения о «добре» и «зле», то нужно просто научиться не выносить их?
Я думаю, что это практически невозможно, ибо требует отказаться от морали, являющейся, в свою очередь, видообразующем факторе для человека.
Янус: Val пишет:
цитата Я думаю, что это практически невозможно, ибо требует отказаться от морали, являющейся, в свою очередь, видообразующем факторе для человека.
А что такое «мораль», как не навязанная обществом модель поведения? Что теряет человек, отказавшись от такой «морали»?
Val: Янус пишет:
цитатаА что такое «мораль», как не навязанная обществом модель поведения? Что теряет человек, отказавшись от такой «морали»?
Это - личный выбор каждого человека. Споры на даную тему просто не имеют смысла.
Отправлено: 04.02.05 18:02. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Вчерась очередное «добро и зло» билось на НТВ в образе генерала Макашова и космонавта Леонова. Несмотря на то, что Леонов был в сотню раз обаятельнее и выступал аргументированно, в отличии от чокнутого Макашова, народ проголосовал за Макашова с большим перевесом. Впервые в жизни пыталась принять участие в голосовании -- хрен мне. Не дозвонилась.
Отправлено: 04.02.05 18:06. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Я бы не сказал, что Леонов вчера был убедительным и аргументированным. Именно поэтому, как мне кажется, он и провалил свою изначально выигрышную позицию.
Отправлено: 04.02.05 18:12. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Может быть. потому что Леонов не политик? Не умеет так складно болтать. как другие? Хотя мне его аргументов вполне хватило... А вам не кажется, что Леонов смотрелся гораздо лучше Макашова? И разве его позиция была изначально выигышной?
Отправлено: 04.02.05 18:19. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Clarence пишет:
цитатаА вам не кажется, что Леонов смотрелся гораздо лучше Макашова?
Я думаю, что оба они сомтрелись плохо. Леонов же откровенно уходил от вопросов или же говорил полную чушь. Например, ему задали вполне резонный вопрос: не считает ли он, что деятельность еврейских олигархов сказывается на отношении народа ко всем евреям в целом? Он же изрёк сто-то вроде того, что, если люди плохо живут, то это означает, что они плохо работают и никто другой в их бедах не виноват.
Clarence пишет:
цитатаИ разве его позиция была изначально выигышной?
Ну, мне кажется, что позиция осуждения антисемитизма, ксенофобии, является изначально выигрышной. Возможно, конечно, что я и ошибаюсь. Но тогда это означает, что я слишком хорошего мнения о людях.
Отправлено: 04.02.05 18:29. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаОн же изрёк сто-то вроде того, что, если люди плохо живут, то это означает, что они плохо работают и никто другой в их бедах не виноват.
А что, он неправ? Или это просто проигрышный шаг с точки зрения восприятия аудитории? И про олигархов он говорил, что их надо наказывать, но отдельно от всего еврейского народа. А что еще он мог бы ответить?
Val пишет:
цитатаНу, мне кажется, что позиция осуждения антисемитизма, ксенофобии, является изначально выигрышной.
А мне она изначально показалась проигрышной. Я на самом деле и не сомневалась, что народ проголосует за Макашова. Приятно иметь врага, на которого можно свалить все свои несчастья.
Отправлено: 04.02.05 21:06. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Clarence пишет:
цитатаА что, он неправ?
Он неправ в том, то громадная доля вины за то, что люди плохо живут, лежит именно на олигархах (и, разумеется, на государстве). В 90-е гг. людей в нашей стране неоднократно ограбили; последний раз это произошло чуть более месяца назад. Я не знаю, кем надо быть, чтобы сказать, что эти люди плохо живут, потому что плохо работают, и никто, кроме них самих, в их бедах не виноват. Хотела бы я посмотреть, как он это скажет любому пенсионеру.
Отправлено: 04.02.05 21:46. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Согласен с Элией. Что касается аргументации Леонова, то он избрал очень неудачную тактику. Когда ему задавали конкретные вопросы о реальной роли евреев в современной России, то он парировал их тем, что, дескать , «как можно задавать такие вопосы, вы что - не знаете, к чему это приводит!». Мне кажется естественным, что людей раздражает такая тактика ухода от обсуждения вопроса по существу, замена этого на демагогические лозунги. Что касается утверждения Клеренс, что позиция Макашёва изначально была обречена на признание зрителей, то я обратил внимание на одну любопытную подробностть. В самом начале передачи, когда Макашов с Леоновым ещё не приступили к дискуссии, счётчик внизу экрана показывал, что симпатии зрителей на стороне Леонова. Отсюда вывод - Леонов попосту провалил дискуссию, разочаровав людей, которые изначально были готовы его поддержать.
Отправлено: 05.02.05 01:30. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Ну хорошо Вал, а что бы Вы ответили на такой вопрос? Что евреи конечно виноваты, но трогать их нельзя ввиду богоизбранности? Или прижучить надо, но не всех? Это довольно щекотливый момент и для открытого разговора требует соответствующей аудитории.
Отправлено: 05.02.05 02:32. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Clarence пишет:
цитатаВпервые в жизни пыталась принять участие в голосовании -- хрен мне. Не дозвонилась.
Я тоже пыталась дозвониться. Телевидение жилится, работает с МТУ-Информ, вот и результат.
По сути. Да, Леонов не производил впечатление выдающегося оратора. Но и Макашов заметно сдал за эти десять лет - он был откровенно занудлив. Так что оба участника в плане владения риторикой были в общем-то равны. Так что голосование, к сожалению, показало настроение общества.
Отправлено: 05.02.05 02:36. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
ноджемет пишет:
цитатаДа, Леонов не производил впечатление выдающегося оратора.
Да мне кажется. он и не планировался, как выдающийся оратор. Ораторов у нас типа того же Макашова... много, короче. Леонов планировался как любимый космонавт, немножко наивный, честный, открытый, далекий от политики, человек увлеченный своим делом, а не словоблудием.
Отправлено: 05.02.05 02:52. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Dedal пишет:
цитатаНу хорошо Вал, а что бы Вы ответили на такой вопрос? Что евреи конечно виноваты, но трогать их нельзя ввиду богоизбранности? Или прижучить надо, но не всех?
Почему вы решили приписать мне такие мысли?
Dedal пишет:
цитатаЭто довольно щекотливый момент и для открытого разговора требует соответствующей аудитории.
Я много раз Вам говорил, что эти Ваши настроения (надо знать - где и что говорить; надо помнить, что народ - быдло, и т.д.) мне глубоко неприятны. Я вовсе не презираю людей и не считаю их за быдло. Я могу говорить с любыми людьми на любые темы. Не хочу хвастать, но довольно чато мне удаётся их убедить.
Отправлено: 05.02.05 02:55. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Clarence пишет:
цитатаЛеонов планировался как любимый космонавт, немножко наивный, честный, открытый, далекий от политики, человек увлеченный своим делом, а не словоблудием.
Если он не умеет вести дискуссию - то зачем он вызывал Макашёва «к барьеру»?
Clarence пишет:
цитатаА еще -- присоединяюсь к вопросу Дедала. В самом деле, что тут можно сказать? Правильное?
Что сказать на вопрос: «Провоцируют ли наши еврейские олигархи антисемитизм?»? Я бы ответил на этот вопрос утвердительно.
Отправлено: 05.02.05 03:02. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаПочему вы решили приписать мне такие мысли?
Да не приписываю я Вам ничего... Просто не понимаю, что мог сказать разумного Леонов, которому Вы укоряли (хотя передачу я не смотрел)Поэтому и предлагаю дать свою версию ответа. Val пишет:
цитата много раз Вам говорил, что эти Ваши настроения (надо знать - где и что говорить; надо помнить, что народ - быдло, и т.д.) мне глубоко неприятны.
Терпите что делать.... Господь терпел и нам велел
Val пишет:
цитатаЯ могу говорить с любыми людьми на любые темы. Не хочу хвастать, но довольно чато мне удаётся их убедить.
А на рукоприкладство как часто нарываетесь? Ваша неразборчивость в собеседниках и темах для бесед может иметь и другой положительный эффект -они могут дать дополнительный заработок зубопротезистам
Отправлено: 05.02.05 03:07. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Clarence пишет:
цитатаМне кажется, его попросили.
Но он это отрицал.
Dedal пишет:
цитатаА на рукоприкладство как часто нарываетесь?
Ни разу! Хотя уже шесть лет участвую в специальной просветительской программе, с котрой выезжал в самые разные аудитории по всему Северо-Западу России и в множество других городов.
Отправлено: 05.02.05 03:08. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Dedal пишет:
цитатаПоэтому и предлагаю дать свою версию ответа.
Я уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».
Отправлено: 05.02.05 03:14. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаНи разу!
Надо же.... Знаете ли ,везение такая штука... она имеет свойство кончаться неожиданно...Не расслабляйтесь. Val пишет:
цитата Хотя уже шесть лет участвую в специальной просветительской программе, с котрой выезжал в самые разные аудитории по всему Северо-Западу России и в множество других городов.
И кого же Вы просвещаете, если не секрет? Кто Вас слушает и на какие темы?
Отправлено: 05.02.05 03:17. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаЯ уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».
Так им чего креститься было нужно или фамилии поменять? А может раздать деньги коренному населению?
Отправлено: 05.02.05 03:20. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Dedal пишет:
цитатаИ кого же Вы просвещаете, если не секрет? Кто Вас слушает и на какие темы?
Эта программа посвещена профилактике межэтнических, межрасовых, межконфессиональных конфликтов. А слушатели - сотрудники правоохранительных и административных органов, работники сферы образования и культуры, активисты общественных организаций. Члены РНЕ, например, были...
Dedal пишет:
цитатаНе расслабляйтесь.
А я не расслабляюсь. Я всегда помню о том, что люди, которые меня слушают, ничем не хуже и не глупее меня, поэтому, если я хочу убедить их согласиться со мной - я должен найти для этого верный тон и быть предельно искренним и внимательным к их мнению.
Отправлено: 05.02.05 03:32. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитата А слушатели - сотрудники правоохранительных и административных органов, работники сферы образования и культуры, активисты общественных организаций. Члены РНЕ, например, были...
Отчаянный Вы человек Вал... Просто Хаим Корчагин снимаю шляпу, прям щас пойду надену и сниму И как? Вы надеетесь изменить мир и людей?
Val пишет:
цитатаА я не расслабляюсь. Я всегда помню о том, что люди, которые меня слушают, ничем не хуже и не глупее меня, поэтому, если я хочу убедить их согласиться со мной - я должен найти для этого верный тон и быть предельно искренним и внимательным к их мнению.
Отправлено: 05.02.05 03:40. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаИх проблемы меня мало интересуют. Более важным я считаю, чтобы из-за них не страдали нормальные, обычные люди.
Тогда надо полагать Вы считаете, что и шахматистам евреям не следует высовываться и музыкантам и прочим успешным людям Вашей неподходящей национальности? И вообще, евреям лучше сидеть тихо и ассимилироваться мимикрируя под среду?
Отправлено: 05.02.05 03:43. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Dedal пишет:
цитатаТогда надо полагать Вы считаете, что и шахматистам евреям не следует высовываться и музыкантам и прочим успешным людям Вашей неподходящей национальности? И вообще, евреям лучше сидеть тихо и ассимилироваться мимикрируя под среду?
Отправлено: 05.02.05 03:44. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаМне это интересно.
Что интересно? Катать оставленный Сизифом булыжник в гору? Или Вы их изучаете- будаража своих слушателей как подопытных грызунов электрическими разрядами?
Отправлено: 05.02.05 03:58. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаА мочему Вы полагаете ,что воспользовавшиеся возможностями момента лучше прочих и разбогатевшие евреи этого делать были не должны?
А почему Вы полагаете, что я так полагаю? Я где-то писал об этом?
Извините. Это я от Вас заразился, развивая дальше ход чужих рассуждений по своему усмотрению. Вы сказали, что Val пишет:
цитатаЯ уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».
Значит это явление негативно и его следовало недопускать? Не верно?
Отправлено: 05.02.05 04:05. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаНеверно. Это занчит лишь, что между наличием еврейских олигархов и антисемитизмом существует причинно-следственная связь. Я писал лишь об этом.
Минутку. Ваш ответ предполагает активную позицию, Вы ведь не в 3-ем ряду партера и можно сходить в буфет... Осуждая их действия и положение, Вы следовательно предполагаете некие варианты или исправления ситуации или недопущения её усугубления. Что же Вы предлагаете?
Отправлено: 05.02.05 04:09. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Val пишет:
цитатаВовсе нет - уж я-то себе цену знаю
Да ну уж...Лас- Каз приписывает Бонапарту в «Мемориале св.Елены» высказывание, что-то вроде того, что достоинства не имеют смысла если им никто не завидует
Отправлено: 05.02.05 13:43. Заголовок: Re: Добро и зло: проблемы идентификации (офф-топик из «Талант и гений»)
Dedal пишет:
цитатаМинутку. Ваш ответ предполагает активную позицию, Вы ведь не в 3-ем ряду партера и можно сходить в буфет...
Что за фантазии? Вы перечитайте мои постинги сначала. Я пишу о том, что, когда Леонову задали этот конкретный вопрос, он ушёл от ответа на него, начал заниматься демагогией и т.д. Вы меня спросили - а что я бы на его месте ответил? Я бы ответил утвердительно. Вы читайте внимательно, а не фантазируйте.
Dedal пишет:
цитатаОсуждая их действия и положение, Вы следовательно предполагаете некие варианты или исправления ситуации или недопущения её усугубления. Что же Вы предлагаете?
Опять - двадцать пять... Да где я их осуждаю-то?! Я просто констатирую объективно существующую причинно-следственную связь. А предлагаю я (точнее - предложил бы, будь я участником дискуссии) объяснить сторонникам запрещения еврейских организаций связь этой их инициативы с положением еврейских олигархов. И уже в зависимости от их ответа думал бы - как выстраивать свою тактику дальше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
что делать.... Господь терпел и нам велел 
Ваша неразборчивость в собеседниках и темах для бесед может иметь и другой положительный эффект -они могут дать дополнительный заработок зубопротезистам 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума