Отправлено: 10.05.06 17:27. Заголовок: Демографический кризис в России

По следам презедентского послания:

цитата:

Владимир Путин называет демографию самой острой проблемой в России. Выступая с посланием к Федеральному собранию, он предложил повысить пособие на детей и предоставлять женщинам, родившим второго ребенка, базовый материнский капитал. Путин также сказал, что никакая миграция нас не спасет. Однако, вместе с этим, призвал стимулировать приток мигрантов в Россию, отметив, что это должны быть люди квалифицированные и законопослушные.

http://echo.msk.ru/news/310131.html

 Отправлено: 15.05.06 09:42. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

В принципе, соглашусь. Пожалуй, можно добиться того, чтобы социальной нормой в России стала двухдетная семья. Не более того. Но этого недостаточно даже для простого воспроизводства населения. И дело здесь не только в квартирах (хотя и в них тоже), а в образе жизни в целом. Большинству людей просто не нужно более двух детей, они не испытывают потребности в этом.

В том то и дело, что двухдетную семью я тоже считаю недостижимой. Это уровень рождаемости США, Великобритании и Франции. Большинство населения там живут в собственных домах или в гораздо более просторных квартирах. Плюс там не было таких кульбитов и экспириментов над собственным населением, как в России. Это так называемый эффект выхода из тоталитаризма. Если страна раньше была тоталитарной (пусть даже просто авторитарной, но с сильными патриархальными традициями, как Испания) и перешла к демократии с достаточно резким ростом уровня жизни - там происходит резкое падение рождаемости, которая не восстанавливается. Примеры - Германия, Италия, Испания, Венгрия и т.д. Происходит падение традиционной религиозности и нравственных ценностей, люди думают больше о собственной жизни, чем о потомстве. Какой-то небольшой рост могла бы дать сельская Россия, но ведь там и людей мало детородного возраста, да и пьют. Поэтому решения демографической проблемы я не вижу, увы.

 Отправлено: 15.05.06 09:46. Заголовок: Re:

Артемий wrote:

цитата:

То есть Вы полагаете, что когда "пургу" опять начнут нести продажные журналюги по заказу своих хозяев-олигархов, то у всех сразу откроются глаза? Или просто Вам олигархическая пурга нравится больше кремлевской?

У каждого свой хозяин, и он будет нести пургу в его интересах, то есть будут представлены различные мнения, а я уж из них составлю свое. Мне готовое одно не нужно.

 Отправлено: 15.05.06 10:01. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

У каждого свой хозяин, и он будет нести пургу в его интересах, то есть будут представлены различные мнения, а я уж из них составлю свое.

Не составите. То есть, составите, конечно, но оно не будет адекватно действительности. И сейчас, конечно, тоже не адекватно, но вреда все равно меньше.

 Отправлено: 15.05.06 10:12. Заголовок: Re:

По поводу демографии. Согласен с Гарри: восстанвоить естественную убыль населения за счёт повышения рождаемости - нереально. Это можно сделать только за счёт иммиграционной политики.
И вопрос к Артемию: а почему та информационная политика, которая проводится сейчас - лучше?

 Отправлено: 15.05.06 10:22. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

а почему та информационная политика, которая проводится сейчас - лучше?

Потому что проводится в интересах государства, а не отдельных лиц, пытающихся использовать государство в личных целях (и -- самое худшее -- яростно борющихся друг с другом).
Я, конечно же, не думаю всерьез, что сейчас за государственным интересом интересов частных нет вообще; но разница с 90-ми годами налицо. Нынешний режим, как мне представляется, связывает свое будущее с Россией, чего десять лет назад не было -- шел просто тотальный грабеж, а СМИ обезпечивали ему информационную поддержку.

 Отправлено: 15.05.06 10:33. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

В том то и дело, что двухдетную семью я тоже считаю недостижимой.

Не соглашусь. Вот данные опроса (правда, к сожалению, достаточно старые, за 2000 г. )
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/tema01.php
Согласно ему, идеальное и желаемое число детей в семье даже чуть-чуть больше двух. То есть, в среднем россияне все-таки хотят иметь двух детей, но обстоятельства жизни этому препятствуют; поэтому грамотная семейная политика государства может увеличить рождаемость до двух. Однако выше этого показателя подняться вряд ли удастся.

 Отправлено: 15.05.06 10:48. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что проводится в интересах государства, а не отдельных лиц, пытающихся использовать государство в личных целях (и -- самое худшее -- яростно борющихся друг с другом). Я, конечно же, не думаю всерьез, что сейчас за государственным интересом интересов частных нет вообще; но разница с 90-ми годами налицо. Нынешний режим, как мне представляется, связывает свое будущее с Россией, чего десять лет назад не было -- шел просто тотальный грабеж, а СМИ обезпечивали ему информационную поддержку.

Ну, то, что за государственным интересом обычно скрывается частный интерес бюрократии, зачечено уже давно. Поэтому я не согласен с Вами, что интерес конкретных лиц не выдаётся сегодня за государственный. Может быть, Вы и правы в том, что по сравнению с 90-и гг в этом смысле произошло некое улучшение, но вряд ли ситуацию можно рассматривать как качественно иную.

 Отправлено: 15.05.06 10:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

вряд ли ситуацию можно рассматривать как качественно иную.

"Качественно" -- это субъективное понятие. Мне она представляется именно качественно иной, хотя количественно это пока не особенно заметно. Я ничего не могу доказать -- я просто чувствую тенденцию. Могу ошибаться, конечно.

 Отправлено: 15.05.06 11:00. Заголовок: Re:

У меня есть дальний родственник, занятый в строительно-дорожном бизнесе. Некоторое время назад он приложил много усилий, чтобы получить подряд на строительстве Кольцевой автодороге (Вам, как питерцу, незачем объяснять подробно - что это такое). И тут недавно я узнаю, что он оттуда ушёл. Что случилось? "Да невозможно же совсем работать! Откат - 50%!" После такой информации, согласитесь, говорить о каком-то выправлении ситуации просто невозможно...

 Отправлено: 15.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Aelia wrote:

цитата:

Вот данные опроса (правда, к сожалению, достаточно старые, за 2000 г. ) http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/tema01.php Согласно ему, идеальное и желаемое число детей в семье даже чуть-чуть больше двух. То есть, в среднем россияне все-таки хотят иметь двух детей, но обстоятельства жизни этому препятствуют; поэтому грамотная семейная политика государства может увеличить рождаемость до двух. Однако выше этого показателя подняться вряд ли удастся.

Опрос на такую тему очень необъективный показатель. Смотрите как написано -"Желаемое" число детей - это то их число, которое индивид предпочел бы иметь в своей семье, исходя из собственных склонностей, без учета конкретных обстоятельств жизни и индивидуальной биографии.
"Это такая идеализированная гипотетическая возможность. Не все обстоятельства жизни имеют материальную или социальную причину, например 20% (в цифре не уверен) пар вообще бездетны по здоровью. Что значит хотят иметь и не заводят. Если они вдруг резко разбогатеют, у них появяться другие причины их не заводить. Это серьезное решение и его не за несколько секунд перед ответом на соцопрос обдумывают. И ответы у меня производят впечатление "ну да, хочу детей, когда-нибудь, как нибудь, когда буду богаче, когда будет стабильнее, когда у меня будет дом, машина, буду морально, психологически готов и т.д." Я уверен, что немцы, итальянцы и испанцы примерно также ответили бы на такой соцопрос, но рождаемость у них всё равно низкая.

 Отправлено: 15.05.06 11:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

"Да невозможно же совсем работать! Откат - 50%!" После такой информации, согласитесь, говорить о каком-то выправлении ситуации просто невозможно...

Да, совершенно верно. Поэтому я и сказал, что количественно пока мало что ощущается. Но дело в том, что не победить даже, а хотя бы взять под контроль коорупцию в условиях нашей страны можно только через усиление центральной власти. Я исхожу в своих рассуждениях из того, что предпринимаемые нынешним режимом меры явно излишни для того, чтобы просто воровать. Это внушает осторожный оптимизм.

 Отправлено: 15.05.06 11:22. Заголовок: Re:

Нет, я такого оптимизма не испытываю. На мой взгляд, снижению коррупции может способствовать политика, проводимая в двух направлениях. Либо децентрализация и ослабление власти, либо ждестокий террор в отношении коррупционеров. Ни одного, ни другого в настоящий момент не наблюдается. И резульатты - соотвествующие. Чиновники де-факто являются в современной России самым состоятельным классом. А вот как с этим связана свобода СМИ (разговор ведь начался именно с этого) - я, честно говоря, затруднясь скзаать. С одной стороны - слишком явна ангажированность прессы одной, государственной, стороной. С другой - реальной и притом благоприятной альтернативы этому я не вижу.

 Отправлено: 15.05.06 11:27. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Опрос на такую тему очень необъективный показатель.

Опрос на эту тему нужен не для прогноза рождаемости, а для выявления существующих социальных норм, и именно так и следует к нему относиться.

цитата:

Не все обстоятельства жизни имеют материальную или социальную причину, например 20% (в цифре не уверен) пар вообще бездетны по здоровью.

Это очень сильно завышенная цифра. В действительности, "Доля женщин, не имевших за свою жизнь рождений, составляет в России 6-7%, а среди женщин, состоявших на момент переписи в браке, - 3-5%"
Подробнее здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/reprod01.php
Кроме того, вряд ли Вы станете утверждать, что, скажем, двести лет назад ситуация с бесплодием населения была существенно лучше. Скорее, она была хуже. Но рождаемость, тем не менее, была гораздо выше.

цитата:

Если они вдруг резко разбогатеют, у них появяться другие причины их не заводить.

Если говорить о третьем ребенке, то это верно. Но для второго ребенка неверно, потому что второго ребенка люди, все-таки, хотят (в среднем). Препятствия для его появления имеют прежде всего социально-экономический характер.

цитата:

Я уверен, что немцы, итальянцы и испанцы примерно также ответили бы на такой соцопрос, но рождаемость у них всё равно низкая.

Ну а я думаю, что разрыв между желаемым и ожидаемым числом детей был бы у них меньше.

 Отправлено: 15.05.06 11:29. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А вот как с этим связана свобода СМИ (разговор ведь начался именно с этого) - я, честно говоря, затруднясь скзаать.

"Свободные" (в либеральном понимании) СМИ в России были средством борьбы олигархов с государством.
Val пишет:

цитата:

Либо децентрализация и ослабление власти

цитата:

либо ждестокий террор в отношении коррупционеров. Ни одного, ни другого в настоящий момент не наблюдается.

А вот для этого необходимо подготовить почву.

 Отправлено: 15.05.06 11:33. Заголовок: Re:

цитата:

"Свободные" (в либеральном понимании) СМИ в России были средством борьбы олигархов с государством.

Я ж с этим не спорю. Единствення поправка: олигархи с государством не борются, потому что они сами - его часть.

Вашу реакцию на вторую свою фразу просто не понял.

цитата:

А вот для этого необходимо подготовить почву.

Я думаю, что:
а) это вовсе не необходимо
б) никто этого в России в ближайшее время делать не будет