Отправлено: 19.06.06 11:51. Заголовок: Где искать "Ковчег Завета"?

Недавно читал отчет одного любителя на 500 стр. по этой теме.
По "Ветхому Завету" "Ковчег" был в святая святых храма Соломона (10 век до н.э.). А потом он исчез. И нет данных - украден, сгорел, забран врагами? Куда делся?
Любитель нашел монаха, должность которого - быть неотлучным смотрителем при "Ковчеге Завета". Но потрогать его он не дал.
А что об этом думает наука история?

 Отправлено: 19.06.06 12:11. Заголовок: Re:

Эфиопы уверяют, что он хранится у них... кажется в одном из храмов Гондэры.

 Отправлено: 19.06.06 12:23. Заголовок: Re:

maxab пишет:

цитата:

Эфиопы уверяют,

Этот любитель облазил всю Эфиопию.
Но что думают про это историки?
Что-то думают, или "забили"?

 Отправлено: 19.06.06 17:36. Заголовок: Re:

А чего его в Эфиопию занесло то? В Ираке нужно было лазить.

 Отправлено: 19.06.06 17:38. Заголовок: Re:

Или в Японии...
там тоже, говорят, ищут...
Недавно вот нашли могилу Иисуса...

 Отправлено: 19.06.06 17:42. Заголовок: Re:

Ерудна, все это... Это все ровно что искать Атлантиду

 Отправлено: 19.06.06 17:59. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

А чего его в Эфиопию занесло то? В Ираке нужно было лазить.

Я бы скорее искал его где-то на Багамах. Или на Сейшельских островах. Япония, которая тут предлагалась, тоже неплохо - но где же спонсора взять?

А вот Эфиопия - полная ерунда. Не искал бы я его там, честное слово.

 Отправлено: 19.06.06 18:01. Заголовок: Re:

цитата:

Ерудна, все это... Это все ровно что искать Атлантиду

Ну уж нет. В отличие от Атлантиды Ковчег реален. По меньшей мере был таковым.

 Отправлено: 19.06.06 18:03. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы скорее искал его где-то на Багамах. Или на Сейшельских островах. Япония, которая тут предлагалась, тоже неплохо - но где же спонсора взять? А вот Эфиопия - полная ерунда. Не искал бы я его там, честное слово.

А что, есть спонсор на Багамы? Тогда меня тоже запишите в группу.

 Отправлено: 19.06.06 18:06. Заголовок: Re:

Закорецкий К. пишет:

цитата:

Любитель нашел монаха, должность которого - быть неотлучным смотрителем при "Ковчеге Завета". Но потрогать его он не дал.

Очень похоже на нового Дэна с позволения сказать Брауна. Монах при должности. мутно все как то

 Отправлено: 19.06.06 18:13. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

А что, есть спонсор на Багамы? Тогда меня тоже запишите в группу.

И меня тоже... Хотите "ковчег" будем искать, хотите череп коня Вещего Олега...

 Отправлено: 19.06.06 19:01. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

А что, есть спонсор на Багамы? Тогда меня тоже запишите в группу

На Багамы я могу и за свои. А Япония дорога, господа.

(А на самом деле я себя знаю. Запусти меня на Багамы, я через неделю не то, что Ковчег, а что угодно Вам отыщу, лишь бы обратно, в цивилизацию. Нет, искать ковчег надо на Манхэтене, или в окрестностях Лондона, на худой конец в Париже или в подземельях Ватикана.

Но искать его в Эфиопии? Вы что, господа, кто же его там ищет?)

 Отправлено: 19.06.06 20:57. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Но искать его в Эфиопии? Вы что, господа, кто же его там ищет?)

а где? Где искать?

 Отправлено: 19.06.06 23:50. Заголовок: Re:

Я бы предложил французскую ривьеру... можно около Кан, СенРафаэль например ... Там рестораны хорошие и чудное море.. Можно Лигурийское побережье Италии, то же очень хорошее место... финансирование будет куда пустить и там и там...
Так кто башлять будет? Закорецкий у Вас нет случайно богатых единомышленников?

 Отправлено: 20.06.06 08:54. Заголовок: Re:

Слушайте, а в натуре, чего-то я не помню: когда Ковчег исчез? Антиох украл?

 Отправлено: 20.06.06 09:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Слушайте, а в натуре, чего-то я не помню: когда Ковчег исчез? Антиох украл?

Трудно сказать... Ковчег был ещё при Езекии, а вот при Иосии ковчега в Храме уже не было, можно думать, что пропал он при Манассии, где –то в период 687 – 642. Вавилоняне скорее не при делах, хотя легенда о том , что они его умыкнули, при уничтожении Первого Храма, ходила…Была легенда что Ковчег упёр сын Соломона и царицы Савской Менелик I. Но это было до Манасии- значит на вряд-ли… Чего умыкнули вавилоняне скрупулезно перечислено Билией, Ковчега а перечне изъятого нет, а упустить ТАКОЕ евреи не могли ,не возвращал его и Кир отпуская евреев домой. Ходила легенда, что ковчег спрятан в массиве Нево Иеремией или его подельниками… Его давно искали …ещё крестоносцы рылись…Но увы…

 Отправлено: 20.06.06 10:47. Заголовок: Re:

цитата:

а вот при Иосии ковчега в Храме уже не было, можно думать, что пропал он при Манассии, где –то в период 687 – 642.

Нет. При Йошияу Ковчег всё ещё ещё был в Храме:
".... и сказал левитам, наставникам всех Израильтян, посвященным Господу: поставьте ковчег святый в храме, который построил Соломон, сын Давидов, царь Израилев; нет вам нужды носить [его] на раменах; служите теперь Господу Богу нашему и народу Его Израилю;..." (II Хр. 35:3)

 Отправлено: 20.06.06 11:46. Заголовок: Re:

Погодите...а когда он повелел вернуть его в храм -Ковчег туда возвращен не был... Или я чего то путаю?

 Отправлено: 20.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Мудрецы Талмуда понимали данный стих и выражение "поставьте ковчег святый в храме" (תנו את ארון הקודש בבית) как намёк на то, что ковчег был спрятан в подземной гнизе Храма, потому что ковчег и так с самого начала был в Храме (Вавилонский Талмуд, Трактат Йома 52, 2; Трактат Хорайот 12, 1):

"Кто спрятал? Йошияу спрятал. Почему спрятал? Видел что написано (Втор. 28:36): "Отведет Г-сподь тебя и царя твоего, которого ты поставишь над собою." Подумал и спрятал, так как сказано (II Хр. 35:3) "И сказал левитам, наставникам всех израильтян, (левитам), освященным Господу: поставьте ковчег святой в доме, который построил Шломо, сын Давида, царь Израиля; незачем вам носить (его) на раменах; теперь служите Господу, Богу вашему, и народу Его Израилю."

Иерусалимский Талмуд (Шкалим 6, 1) добавляет: "Сказал им: если уйдёт в изгнание он [ковчег] с вами в Вавилон, не вернёте вы его обратно на своё место, а [потому] сейчас служите господу и народу Израиля [а не ковчегу]. (перевод и примечания в скобках мои).

Эти слова Талмуда пояснял раби Давид Кимхи (1160-1235) следующим образом:
"А наши учителя, мир им, объясняли, что приказал он спрятать [в гнизе] ковчег, чтобы не ущёл в изгнание. И сказали: камень был в западной части святая святых и на нём стоял ковчег, а пред ним сосуд с манной и посох Аарона. Когда построил Соломон Храм [открылось ему], что будет разрушен, построил [заранее] гнизу чтобы спрятать в ней ковчег, в запутаных и тёмных подземельях. А камень тот служил покрытием того места. И царь Йошаяу приказал и спрятали ковчег в том месте, построенном Соломоном."

 Отправлено: 20.06.06 12:11. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

Была легенда что Ковчег упёр сын Соломона и царицы Савской Менелик I.

Теперь понятно, почему такой интерес к поискам в Эфиопии.

P.S. Проводились ли исследования хоть какой-то достоверности происхождения эфиопских императоров от Соломона I? Знаю только, что династии японских и эфиопских императоров считались древнейшими на Земле, теперь, после убийства Хайле-Селассие I, остались токмо японцы.

 Отправлено: 20.06.06 12:12. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

И царь Йошаяу приказал и спрятали ковчег в том месте, построенном Соломоном.

То есть, Ковчег до сих пор должен находиться в недрах Храмовой горы?

 Отправлено: 20.06.06 12:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Проводились ли исследования хоть какой-то достоверности происхождения эфиопских императоров от Соломона I

Проводились. Обнаружилось, что и первый и второй происходят от обезьяны.

 Отправлено: 20.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Стоп, минуточку: историчность Соломона, равно как его предшественников и его преемников, если правильно понимаю, вроде бы не оспаривается - так?
Вот и вопрос - был ли у Соломона и царицы Савской сын, ставший основателем эфиопской династии?
Что тут удивительного?

 Отправлено: 20.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

То есть, Ковчег до сих пор должен находиться в недрах Храмовой горы?

Насчёт "до сих пор" не знаю. Может да, а может нет. Но думаю, что версия Талмуда может быть близка к правде. "Возвращение" ковчега в Храм произошло в рамках религиозных реформ Йошияу, произведённых им между 12 и 18 годами своего царствования, то есть между 627-621 г. до н.э. Это было время ослабления Ассирии и усиления Египта. Прямо в эти годы фараон Псамметих I, согласно Геродоту, начиная "откусывать" от Ассирии куски территорий, захватил Ашдод. Йошияу, следуя свидетельству Библии, знал о проклятии и пророчестве относительно судьбы народа Израиля, и как человек религиозный, что можно понять из библейского описания, наверняка ему верил. Поэтому Йошияу вполне мог решиться спрятать ковчег, полагая, что столкновение с Египтом неизбежно (как оно и случилось), и что Египет и будет тем местом, куда будут уведены в изгнание евреи, т.к. оттуда они вышли, и значит туда и должны вернуться в наказание за грехи.

 Отправлено: 20.06.06 12:58. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стоп, минуточку: историчность Соломона, равно как его предшественников и его преемников, если правильно понимаю, вроде бы не оспаривается - так?

Ещё как оспаривается!!!!

цитата:

Вот и вопрос - был ли у Соломона и царицы Савской сын, ставший основателем эфиопской династии?

Ну и как можно проследить связь? Где найти остатки иудейских царей или их наследников, чтобы сравнить с эфиопскими королями????

 Отправлено: 20.06.06 13:08. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Ещё как оспаривается!!!!

Умолкаю и внимательно слушаю.
На самом деле интересно - потому что раньше как-то не задумывался над тем, оспаривается их историчность или не оспаривается.

Digger пишет:

цитата:

Где найти остатки иудейских царей или их наследников, чтобы сравнить с эфиопскими королями????

Да уж, принимая во внимание закрытость иудейского общества, вряд ли были потомки династии в других странах.

 Отправлено: 20.06.06 13:27. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

Ещё как оспаривается!!!!

А как насчёт его дружбы с Хирамом?

 Отправлено: 20.06.06 14:43. Заголовок: Re:

Так Хирам в заведомо независимых от Библии источниках не фигурирует.

 Отправлено: 20.06.06 14:50. Заголовок: Re:

Иосиф Флавий, Иудейские Древности, 8.5.3?

 Отправлено: 20.06.06 15:13. Заголовок: Re:

А где гарантия, что Флавий не из Библии списал?

 Отправлено: 20.06.06 15:21. Заголовок: Re:

К слову пришлось:
"Прежде всего меня крайне удивляют все те, кто считает, будто относительно древнейших событий следует обращаться к одним только эллинам, только их вопрошать об истине, а нам и другим народам не верить." Флавий, Против Апиона, 1, 2.

"А где гарантия, что Флавий не из Библии списал?"
То, что списал он сам говорит:
"Моя работа над сочинением «О древностях» заключалась в переводе из книг Священного Писания"

 Отправлено: 20.06.06 15:31. Заголовок: Re:

цитата:

Умолкаю и внимательно слушаю. На самом деле интересно - потому что раньше как-то не задумывался над тем, оспаривается их историчность или не оспаривается.

И не надейтесь. У меня нет ни сил ни времени развивать здесь дискуссию на сугубо археологическую тему. Зато я могу порекомендовать. Ищите публикации Израиля Финкельштейна с 1990 года и позже на эту тему.

цитата:

Да уж, принимая во внимание закрытость иудейского общества, вряд ли были потомки династии в других странах.

А даже если бы иудейское общество и было бы самым супер открытым, думаете до наших дней сохранились бы потомки? Ни от ассирийский царей, ни от вавилонских, ни от египетских, ни от каких либо других не сохранилось ни одного потомка, а от еврейских сохранились бы?

 Отправлено: 20.06.06 15:33. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

То, что списал он сам говорит: "Моя работа над сочинением «О древностях» заключалась в переводе из книг Священного Писания

Ну вот видите...

 Отправлено: 20.06.06 15:36. Заголовок: Re:

Впрочем при желании можно увидеть археологическое подтверждение дружбы Соломона и Хирама на примере Хурват Рош Заит (Хирбет Рас эль-Зейтум).

 Отправлено: 20.06.06 15:47. Заголовок: Re:

AlterEgo пишет:

цитата:

К слову пришлось: "Прежде всего меня крайне удивляют все те, кто считает, будто относительно древнейших событий следует обращаться к одним только эллинам, только их вопрошать об истине, а нам и другим народам не верить." Флавий, Против Апиона, 1, 2.

Доверяй, но проверяй. На том и стоим.

 Отправлено: 20.06.06 23:15. Заголовок: Re:

Digger пишет:

цитата:

И не надейтесь.

Эх...

Digger пишет:

цитата:

А даже если бы иудейское общество и было бы самым супер открытым, думаете до наших дней сохранились бы потомки? Ни от ассирийский царей, ни от вавилонских, ни от египетских, ни от каких либо других не сохранилось ни одного потомка, а от еврейских сохранились бы?

Логично. И не поспорить.
Хотя - нужно у ноджемет спросить, вдруг какая-нибудь линия потомков фараонов прослеживается до наших дней?