И это говорю не о здешней только синагоге, но и о той, которая в Дафне: там пропасть, называемая пропастью Матроны, еще более пагубная. Слышал я, что многие из верующих ходят туда и спят подле этого места. Но нет, я никогда не назову таких людей верующими: для меня одинаково нечисто всякое капище как Матроны, так и Аполлона.
Галатов часто использовали в качестве наемников. Если не ошибаюсь, у Селевкидов они составляли основную часть колесничного войска.
Честно говоря, предыстория мне неизвестна. Во время войны с римлянами Антиох действительно использовал галатских наемников (правда, в качестве конницы и пехоты; колесницы у него, вроде бы, были свои). Но, судя по Ливию, во всяком случае, это была разовая акция: Антиох нанял галатов специально для этой войны (37.8.4: "Сам царь зимовал во Фригии, отовсюду собирая подкрепления. Посылал он даже и в Галлогрецию; в те времена ее жители были гораздо воинственнее — в них еще не угас галльский дух, не забылось еще их происхождение") и после его поражения они, видимо, в Сирии не остались.
цитата:
В Антиохии или близ нее могла существовать довольно крупная колония галатов, как в Александрии существовали колонии иудейских и идумейских наемников.
Разве в Александрии была колония иудейских наемников? Я считала, что это была просто диаспора. Или колония существовала в дополнение к диаспоре? По крайней мере, наличие в Александрии (как и в Антиохии) значительного числа иудеев хорошо известно, а о галатах в Антиохии я не слышала. Впрочем, я, конечно, могу чего-то не знать.
По поводу Антиоха. У меня сложилось впечатление, что речь идет не о наборе наемников в Галатии, а о реализации каких-то союзнических обязательств. Если не ошибаюсь, после Апамейского мирного договора римляне штрафанули Галатию на 300 талантов. Вряд ли за то, что ее правители не препятствовали набору наемников, скорее за союз с Антиохом. По поводу галатских боевых колесниц в селевкидской армии читал, кажется, в Военно-историческом журнале лет 6 назад; там была даже нарисована реконструкция этих колесниц с колесами жутких размеров (их верхний обод поднимался выше "корзины"); там речь шла о египетских походах Антиоха (IV) Эпифана. Он же, кстати, уделял большое внимание антиохийской Дафне. Откуда в ВиЖ взяли про галатские колесницы в войске Эпифана - не могу сказать: ни у Полибия, ни у Юстина вроде о колесницах в том походе ничего нет, но это могли быть папирологические или эпиграфические источники, по тому периоду их сохранилось множество. Но использование галатов в качестве наемников (не союзников!) - это не исключение эпохи Антиоха Эпифана. В частности, Селевк III был убит неким галатом Апатурием, который, судя контексту, служил у него как наемник. После Апамейского мира, когда Селевкиды утратили позиции в Малой Азии, а территория их государства сильно сократилась и, соответственно, мобилизационные возможности уменьшились, галатские и карийские наемники начинают играть возрастающую роль в селевкидской армии. Иудеев и идумеев я назвал наемниками не совсем удачно; в эллинистическом Египте вообще-то их называли клерухами и они представляли собой наследственное военно-помещичье сословие. Проживание их, естественно, являлось компактным (в целях облегчения задач военного управления). Наемниками можно назвать разве что их первое поколение. Гражданская иудейская диаспора в Египте возникла с доэллинистической эпохи (Источник: П. Левек. Эллинистический мир. М.: "Наука", 1989. - С.44-45 о диаспоре, С. 88-92 о наемниках и клерухах).
Если не ошибаюсь, после Апамейского мирного договора римляне штрафанули Галатию на 300 талантов. Вряд ли за то, что ее правители не препятствовали набору наемников, скорее за союз с Антиохом.
У Ливия (37.18.7) галаты в войске Антиоха называются наемниками. А Манлию, который после мира с Антиохом воевал с галатами, потом в Риме сильно влетело за самоуправство. Ему говорили, что он не имел права ввязываться в эту войну без постановаления сената и народа, и даже хотели отказать в триумфе (а если верить Флору, 1.27.11 - то и отказали, не одобрив причину войны). В общем, так или иначе, но действия Манлия с правовой точки зрения выглядели сомнительными.
В общем, так или иначе, но действия Манлия с правовой точки зрения выглядели сомнительными.
По названным Вами источникам - да. Полибий, которому во время Галатской войны было чуть больше 20 лет, воспринимал события иначе. По его версии, во-первых, Манлий вел войну не после мира с Антиохом: "В то время, как в Риме посольства вели переговоры о мире с Антиохом... в Азии закончена была война с галатами" (Пол., XXI, 33). Во-вторых, галаты заявили Манлию, который пытался вступить с ними в переговоры, что "не желают и слышать о каком-либо мирном соглашении" (там же, 37) и даже пытались заманить самого Манлия в засаду (там же, 39). Аппиан в "Сирийских делах" сообщает: "из числа галатов, бывших союзниками Антиоха" etc. (Апп., Сир., 42). Посему думаю, что были галаты - наемники в войске Антиоха; а были еще и галатские цари - союзники Антиоха (их имена Ортиагонт, Комболомар и Гавлот). По описанию битвы при Магнесии, тех и других галатов в армии Антиоха было пруд пруди, так что многие вполне могли потом осесть в Антиохии, в Дафне, благо требование Апамейского мирного договора о выдаче перебежчиков их никак не касалось.
Полибий, которому во время Галатской войны было чуть больше 20 лет, воспринимал события иначе. По его версии, во-первых, Манлий вел войну не после мира с Антиохом: "В то время, как в Риме посольства вели переговоры о мире с Антиохом... в Азии закончена была война с галатами" (Пол., XXI, 33).
Честно говоря, мне это сомнительно. Могу обосновать, почему. Но дело не в этом - я вообще не понимаю, в чем суть Вашего возражения. До мира с Антиохом или после - не все ли равно?
цитата:
Во-вторых, галаты заявили Манлию, который пытался вступить с ними в переговоры, что "не желают и слышать о каком-либо мирном соглашении" (там же, 37) и даже пытались заманить самого Манлия в засаду (там же, 39).
Про отказ от переговоров у Ливия, кажется, нет, а вот про засаду он говорит. Но, опять-таки, что это доказывает? Жили себе галаты, ничего плохого Риму не делали, а тут приходит Манлий с войском и какими-то претензиями. Почему это галаты должны заключать с ним соглашение?
цитата:
Аппиан в "Сирийских делах" сообщает: "из числа галатов, бывших союзниками Антиоха" etc. (Апп., Сир., 42).
Вот это действительно аргумент. Имеем Аппиана против Ливия. Но если галаты были союзниками Антиоха - то какие могли быть претензии к Манлию?
цитата:
По описанию битвы при Магнесии, тех и других галатов в армии Антиоха было пруд пруди, так что многие вполне могли потом осесть в Антиохии, в Дафне, благо требование Апамейского мирного договора о выдаче перебежчиков их никак не касалось.
Хорошо, а какие есть свидетельства об их присутствии в Антиохии - кроме храма Матроны, который сам по себе сомнителен? И какое отношение к этому храму (если он галатский) имеют иудеи, о которых, собственно, идет речь у Златоуста?
Спорить о том, были галаты союзниками Антиоха или не были, имеет смысл, если события развивались до заключения Апамейского мира. Aelia пишет:
цитата:
Жили себе галаты, ничего плохого Риму не делали, а тут приходит Манлий с войском и какими-то претензиями. Почему это галаты должны заключать с ним соглашение?
Царь Каппадокии Ариарат оказался не гордый, соглашение заключил, приложив к нему 200 талантов. Галаты (вернее, три их правителя из четырех) до конца держали сторону Антиоха. Если вдобавок это происходило во время войны с последним (точнее, до заключения формального мира), так что же Манлию с галатами, обниматься, что ли? Aelia пишет:
цитата:
Имеем Аппиана против Ливия.
Если бы даже они оба говорили одно и то же, я бы в данном случае предпочел им вместе взятым Полибия как современника событий. Но вообще-то я говорил о том, что не вижу принципиальных противоречий. Были галаты-союзники Антиоха, были галаты-наемники Антиоха. Почему нет? Aelia пишет:
цитата:
Хорошо, а какие есть свидетельства об их присутствии в Антиохии - кроме храма Матроны, который сам по себе сомнителен? И какое отношение к этому храму (если он галатский) имеют иудеи, о которых, собственно, идет речь у Златоуста?
О свидетельствах ничего не знаю. Но допускаю такой факт с высокой степенью вероятности. А по поводу храма - какое отношение имеют, скажем, турки к константинопольскому собору святой Софии? Такое, что теперь там главная мечеть. Ничего сверхъественного в таких вещах не нахожу. Жили в Дафне галаты - был храм условной "Матроны"; поселились иудеи - так что же, такому объекту недвижимости пропадать? А этимологию названия Вы хорошо проиллюстрировали на примере синагоги в Марьиной роще. А может, и вообще галаты здесь ни причем, а топонимика связана с совсем другими событиями. Например, когда-то там могло быть захоронение какой-нибудь римской матроны. На берегу Крыма есть место, которое местные называют Могилой юнги. Происхождение названия не помнят. Лишь по возвращении в Москву я выяснил, что там в Крымскую кампанию был захоронен царский генерал по фамилии фон Юнге. Подобное могло произойти и с нашей Матрёной.
Спорить о том, были галаты союзниками Антиоха или не были, имеет смысл, если события развивались до заключения Апамейского мира.
Я, кажется, поняла, что там такое было с договорами. У нас произошла путаница. Согласно Ливию, с Антиохом было заключено два договора. Первый, видимо, предварительный, тот, что Вы называете Апамейским. Его заключили Сципионы и потом одобрил сенат и народ в присутствии сирийского посольства. Этот договор в самом общем виде предусматривал уход Антиоха за Тавр, выплату им контрибуции и выдачу заложников и подстрекателей. Потом, после заключения этого договора сенат послал в Азию 10 легатов для устройства той территории, с которой уходил Антиох. Понятно, что в этот период времени Антиох уже находился в состоянии мира с Римом. И в этот же период, согласно Ливию, Манлий и проводил свои операции против галатов. Когда 10 легатов вернулись в Рим, то в соответствии с их решениями бы составлен, так сказать, окончательный договор с Антиохом. Его и приводят как Полибий, так и Ливий. Там, как я понимаю, уже более четко оговаривалась судьба отдельных городов и областей и прочие подробности. Наверное, правильнее будет назвать этот договор не мирным, а союзным. Так вот, обвинения Манлию предъявили именно 10 легатов. И, среди прочего, они обвиняли Манлия в том, что он пытался спровоцировать Антиоха нарушить мирный договор.
цитата:
Царь Каппадокии Ариарат оказался не гордый, соглашение заключил, приложив к нему 200 талантов.
Ваш пример работает на меня. Как раз Ариарат точно был союзником Антиоха. Он знал за собой вину перед Римом. Он видел что Антиоха съели и понимал, что его тоже съедят, если он не прогнется. А принципиальная позиция галатов как раз могла быть обусловлена тем, что они не понимали, чем вызваны претензии Рима к ним и с какой стати они что-то там Манлию должны.
цитата:
А по поводу храма - какое отношение имеют, скажем, турки к константинопольскому собору святой Софии? Такое, что теперь там главная мечеть. Ничего сверхъественного в таких вещах не нахожу. Жили в Дафне галаты - был храм условной "Матроны"; поселились иудеи - так что же, такому объекту недвижимости пропадать?
Вот об этом лучше спросить местных иудеев. Допускается ли размещение синагоги в здании бывшего языческого храма.
цитата:
А может, и вообще галаты здесь не причем, а топонимика связана с совсем другими событиями. Например, когда-то там могло быть захоронение какой-нибудь римской матроны.
Но вообще-то я говорил о том, что не вижу принципиальных противоречий. Были галаты-союзники Антиоха, были галаты-наемники Антиоха. Почему нет?
Да, я не могу исключать существование галатов-союзников Антиоха. Там же было три племени и в каждом по четыре тетрарха. Не могу за всех поручиться. Но мне кажется, что таких должно было быть меньшинство, и в массе своей галаты не были союзниками Антиоха. В противном случае к Манлию никто бы не придирался.
Там же было три племени и в каждом по четыре тетрарха.
Что-то многовато тетрархов. По числу получаются прямо апостолы, а не тетрархи. В одном, по крайней мере, Вы точно правы: путаница есть. В рассматриваемый период галатское племя толостобогиев возглавлял Ортиогонт, текстосагов - Комболомар, трокмов - Гавлот. Кого же возглавлял четвертый тетрарх - Эпосигнат?! Для меня лично - в самом деле, загадка Эпосигнат, если правильно понимаю, являлся проксеном (гостеприимцем) Евмена Пергамского, а тот имел весьма влиятельные связи среди "тузов" римской большой политики (до принципиальной ссоры с моим соавтором Катоном Цензором ). Эпосигнат неудачно претендовал на роль посредника в переговорах Манлия с остальными тремя тетрархами. Потерял, видимо, некий "куш" (не исключаю, что и сами переговоры сорвались по этой причине - ср. переговоры Персея Македонского с Евменом Пергамским в дни III Македонской войны: не провал переговоров послужил причиной невыплаты посреднических, а напротив, отказ платить "откат" вызвал провал переговоров). "Дружба" (вероятно, проксения) таинственного (ибо действительно, неясно, какое племя возглавлял) Эпосигната с Евменом, вероятно, позволила ему приобрести необходимый патронат в Риме. Насколько я себе представляю, в ту эпоху отношения патроната-клиентеллы к иноземцам уже стали допустимой вещью в Риме. Со стороны римских патронов Эпосигната и допускаю "правовую" атаку на Манлия (к слову, если он из рода Манлия Капитолийского, то противостояние со знатью носило традиционный характер и воплотилось не в одном поколении!). Вот так себе эту картину представляю. Впрочем, если сочтете за легкомысленный полет фантазии - нимало не обижусь. ЗЫ. И вообще, отчего это у Эпосигната эллинистическое имя, тогда как у остальных тетрархов - кельтские? Хочется спросить: а был ли мальчик? (с)
Что-то многовато тетрархов. По числу получаются прямо апостолы, а не тетрархи. В одном, по крайней мере, Вы точно правы: путаница есть. В рассматриваемый период галатское племя толостобогиев возглавлял Ортиогонт, текстосагов - Комболомар, трокмов - Гавлот. Кого же возглавлял четвертый тетрарх - Эпосигнат?!
Нет, не многовато. Согласитесь, само название "тетрархи" подразумевает, что их должно быть четыре. А племени три. Моммзен о галатах:
Там, между Вифинией, Пафлагонией, Каппадокией и Фригией, поселились три кельтских племени - толистоагии, тектосаги и трокмы, однако в связи с этим не отказавшиеся ни от своего родного языка, ни от своих обычаев, ни от своего государственного строя, ни от привычки заниматься разбоями. Двенадцать тетрархов, каждый из которых стоял во главе одного из четырех кантонов, на которые делились владения каждого из трех племен, составляли вместе с советом из трехсот членов высшуя национальную власть и сотбирались на священном месте, главным образом для того, чтобы постановлять смертные приговоры.
Что касается личности Эпосигната - попытаюсь уточнить вечером в воскресенье или в понедельник.
цитата:
Со стороны римских патронов Эпосигната и допускаю "правовую" атаку на Манлия (к слову, если он из рода Манлия Капитолийского, то противостояние со знатью носило традиционный характер и воплотилось не в одном поколении!).
Это тоже надо будет уточнить. Он действительно с большой вероятностью может происходить из того же рода. Но вообще-то Манлий Капитолийский был нетипичным представителем своей фамилии, в большинстве своем Манлии были весьма последовательными сторонниками власти нобилитета - что, конечно, не исключало конфликтов с какими-то отдельными группировками внутри нобилитета.
А чтобы не оффтопить, вернемся к синагоге Матроны. Опубликую с согласия Рыцаря его ответ на вопрос о том, можно ли размещать синагогу в здании бывшего языческого храма.
По поводу синагоги Шульхан Арух - свод всех законов повседневной жизни, говорит, что при строительстве следует проконсультироваться с мудрецом. Если здание несет в себе языческие эелемент, то молиться там нельзя. Если здание известно в округе, как языческий храм, еврею нельзя туда входить. Можно допусить, что когда-то, при определенных обстоятельстваъ, синагога была размещшена в таком здании, но мне представляется маловероятным.
"Дружба" (вероятно, проксения) таинственного (ибо действительно, неясно, какое племя возглавлял) Эпосигната с Евменом, вероятно, позволила ему приобрести необходимый патронат в Риме. Насколько я себе представляю, в ту эпоху отношения патроната-клиентеллы к иноземцам уже стали допустимой вещью в Риме. Со стороны римских патронов Эпосигната и допускаю "правовую" атаку на Манлия
Да, вот еще что. Собственно, экспедиция Манлия была предпринята по настоятельным просьбам и при поддержке Эвмена, который был заклятым врагом галатов и которому они не давали жизни своими набегами. Вполне возможно, что среди галатских тетрархов, тем не менее, имелся один дружественный Эвмену - Эпосигнат. Вполне возможно, что Эвмен и Эпосигнат имели в Риме общих патронов. Однако я уверена, что при рассмотрении дела Манлия в сенате патроны Эвмена должны были поддерживать Манлия, который оказал важную услугу их клиенту.
А чтобы не оффтопить, вернемся к синагоге Матроны. Опубликую с согласия Рыцаря его ответ на вопрос о том, можно ли размещать синагогу в здании бывшего языческого храма.
По поводу синагоги Шульхан Арух - свод всех законов повседневной жизни, говорит, что при строительстве следует проконсультироваться с мудрецом. Если здание несет в себе языческие эелемент, то молиться там нельзя <...>
Aelia, это - анахронизм. Шульхан арух был составлен в 16-м веке, а Вы говорите синагоге 4-го!
Многие синагоги того периода мало отличались от греческих храмов. Они содержали рисунки, надписи на греческом, многие элементы орнамента, которые сегодня были бы недопустимы.
Многие синагоги того периода мало отличались от греческих храмов. Они содержали рисунки, надписи на греческом, многие элементы орнамента, которые сегодня были бы недопустимы.
Возможно, но в здании языческого храма, даже бывшего, синагога размещаться не могла.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Эпосигнат неудачно претендовал на роль посредника в переговорах Манлия с остальными тремя тетрархами. Потерял, видимо, некий "куш" (не исключаю, что и сами переговоры сорвались по этой причине - ср. переговоры Персея Македонского с Евменом Пергамским в дни III Македонской войны: не провал переговоров послужил причиной невыплаты посреднических, а напротив, отказ платить "откат" вызвал провал переговоров). "Дружба" (вероятно, проксения) таинственного (ибо действительно, неясно, какое племя возглавлял) Эпосигната с Евменом, вероятно, позволила ему приобрести необходимый патронат в Риме. Насколько я себе представляю, в ту эпоху отношения патроната-клиентеллы к иноземцам уже стали допустимой вещью в Риме. Со стороны римских патронов Эпосигната и допускаю "правовую" атаку на Манлия (к слову, если он из рода Манлия Капитолийского, то противостояние со знатью носило традиционный характер и воплотилось не в одном поколении!). Вот так себе эту картину представляю. Впрочем, если сочтете за легкомысленный полет фантазии - нимало не обижусь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума