Отправлено: 28.06.06 12:13. Заголовок: Вермахт за Уралом

цитата:

собранные морскими офицерами Германии сведения о ледовой и навигационной обстановке на севере Азии позволили включить в план "Ост" высадку 20-тысячного десанта в самом начале военных действий с СССР в ... Новосибирске. Эта акция была совершенно безопасна. Советский Север почти не охранялся, здесь не было каких-либо серьезных сухопутных, морских или пограничных сил. Не было их и на пути из Обской губы до верховий реки, включая Новосибирск и Барнаул.

Почему же немцы воздержались в результате от этих действий?

 Отправлено: 28.06.06 12:14. Заголовок: Re:

цитата:

Перерезав в самом начале войны Транссибирскую магистраль в самом центре СССР, фашисты могли бы одержать если и не военную, то большую психологическую победу. Достаточно представить военный парад в столице Сибири, который по времени состоялся бы даже раньше планируемого военного парада немцев в Москве! Но эти идеи не были включены в план "Ост", Гитлер решил наступать не с севера, а с запада - тремя клиньями. Хотя и в Арктике происходили важные события, связанные в основном с доставкой руды из Норвегии в Германию и транспортировкой в северные порты СССР по ленд-лизу оборудования, боеприпасов и продовольствия.

http://www.ap.altairegion.ru/165-05/2.html

 Отправлено: 28.06.06 12:19. Заголовок: Re:

А еще:

цитата:

Известно, что существовал так называемый "призрачный конвой" -личный конвой Гитлера, состоящий из десятков субмарин. Чем они занимались в годы войны, куда исчезли после ее окончания -неизвестно. Но нельзя исключать, что в их задачи входило проникновение в верховья сибирских рек. Так ли это? Покрыто мраком.

 Отправлено: 28.06.06 12:23. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Почему же немцы воздержались в результате от этих действий?

Гранд флит не позволил бы провести такую масштабную десантную операцию.

цитата:

Следует заметить, что к 22 июня 1941 г. линейный корабль «Тирпиц» еще не вступил в строй, но уже завершил испытания, а линейные корабли «Шарнгорст», «Гнейзенау» и крейсер «Принц Евгений» были заблокированы в Бресте. Тяжелый крейсер «Лютцов» 13 июля 1941 г. был поврежден авиационной торпедой, а тяжелые крейсера «Адмирал Хиппер» и «Адмирал Шеер» находились в ремонте. Из четырех легких крейсеров только два могли выйти в море, а эскадренные миноносцы типа «Z-46» еще не были закончены постройкой.

http://victory.mil.ru/lib/books/h/achkasov_pavlovich/02.html

 Отправлено: 28.06.06 12:31. Заголовок: Re:

Ну хорошо, а в 1942-м то немцы уже ведь вполне могли высадиться в Сибири. Их надподные коробли по Севморпути доходили до Диксона, а подлодки аж до Калымы.

 Отправлено: 28.06.06 12:40. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Ну хорошо, а в 1942-м то немцы уже ведь вполне могли высадиться в Сибири. Их надподные коробли по Севморпути доходили до Диксона, а подлодки аж до Калымы.

Но в любом случае для крупной десантной операции не хватило бы короблей. Вспомните ситуацию "Тирпиц" стоял почти всю войну в альта фьерде, любой выход вызывал живейший интерес со стороны королевского флота. Теоретически конечно можно предположить, что в боевое охранение десантных короблей поставить подводные лодки, вывести "Тирпиц" и крейсера, для прикрытия арьерграда и всей этой гоп компанией двинуть на севера. Предположим, что атаку королевского флота удалось бы отразить совместными подводными и надводными силами, авианосцы хрен сими пригнорируем, но вряд ли потери англичан были бы так существенны, что не позволили бы повторить атаку, но предположим и это. Дошли до места высадилисб, захватили Новосибирск, опять таки предположим, а как снабжать этих кренделей аммкниции столько не захватишь, продукты предположим взяли бы на месте.
Нет невозможно было это практически осуществить

 Отправлено: 28.06.06 12:45. Заголовок: Re:

цитата:

невозможно было это практически осуществить

Почему же невозможно? Скажем 20тыс. высадить конечно сложно, но 2тыс. то вполне могли, а для Заполярья например - это крупные силы.

 Отправлено: 28.06.06 12:59. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

собранные морскими офицерами Германии сведения о ледовой и навигационной обстановке на севере Азии позволили включить в план "Ост" высадку 20-тысячного десанта в самом начале военных действий с СССР в ... Новосибирске

А Новосибирск у нас что, на побережье находится? Или для немецких морских офицеров как для бешеного кобеля - тыша вёрст не крюк?

 Отправлено: 28.06.06 13:06. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Почему же невозможно? Скажем 20тыс. высадить конечно сложно, но 2тыс. то вполне могли, а для Заполярья например - это крупные силы

Две тысячи комары бы заели.

 Отправлено: 28.06.06 13:09. Заголовок: Re:

цитата:

тыша вёрст не крюк?

И десять тысячь не крюк, если Фатерленд прикажет.

 Отправлено: 28.06.06 13:10. Заголовок: Re:

цитата:

комары бы заели.

А фумитокс на что?

 Отправлено: 28.06.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата:

Почему же немцы воздержались в результате от этих действий?

Потому что они их никогда не планировали.

 Отправлено: 28.06.06 13:55. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Потому что они их никогда не планировали.

Вал Вы без компромисный челове, сказали как отрезали

 Отправлено: 28.06.06 14:03. Заголовок: Re:

Причём здесь моя компромиссность? Просто есть вопросы, достаточно прояснённые в исторической перспективе. Вопрос о немеком военном планировании против СССР относится как раз к таким. И поэтому можно сказать определённо: немцы морских десантов против СССР не планировали.

 Отправлено: 28.06.06 14:14. Заголовок: Re:

А текст, который цитирует Кныш в начале темы, просто убойный. Я не ходил по приведённой им ссылке, но и того, что здесь выложено, вполне достаточно. Особенно понравилось вот это:

цитата:

Известно, что существовал так называемый "призрачный конвой" -личный конвой Гитлера, состоящий из десятков субмарин. Чем они занимались в годы войны, куда исчезли после ее окончания -неизвестно.

Напоминает пассаж из интервью В.Карпова "Комсомольской правде", которое вчера обсуждали. Там - та же логика: "Я видел совершенно секретные документы о совестко-германских мирных соглашений! Чем могу доказать? Да что я, по-вашему, выдумал их, что ли?!"

 Отправлено: 28.06.06 14:18. Заголовок: Re:

Вот я и говорю без компромисный, отрезали так, что ни в какой офф топ не сползешь

 Отправлено: 28.06.06 14:24. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

http://www.ap.altairegion.ru/165-05/2.html

Как мне представляется, уровень статьи хорошо заметен в этой фразе:

цитата:

Ставший знаменитым благодаря Валентину Пикулю конвой PQ-17 фашисты разгромили в июле 1942 года.

Видимо, если бы не Пикуль, так и остался бы конвой безвестным...
Отсюда примерно ясно, какими источниками пользовался автор статьи.

 Отправлено: 28.06.06 14:25. Заголовок: Re:

А и нечего туда сползать! Я сам сползу, если надо будет. P.S. А я всё-таки не поленился, сходил по ссылке и прочитал всю статейку в "краевой массовой газете" "Алтайская правда". Получил бездну удовольствия!

 Отправлено: 28.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Izosin
Если начать цитировать статью, то остановиться уже невозможно! Замечу лишь, что отмеченная Вами фраза - это ещё далеко не весь её "цимес".

 Отправлено: 28.06.06 14:52. Заголовок: Re:

цитата:

За годы войны в Алтайский край поступило 95 тысяч депортированных советских немцев. Местное население нередко считало их "фашистами". Хотя это были советские люди, предки которых обосновались в России еще со времен Петра I и Екатерины II. Депортированных нередко использовали для выполнения самого неквалифицированного, тяжелого и грязного труда, хотя немало их имело хорошее образование.

Вот имели хорошее образование, а использовали на неквалифицированных работах, и вот теперь министра юстиции, аноне прокурора не устраивает уровень подготовки юристов. Вот откуда уши растут

 Отправлено: 28.06.06 15:02. Заголовок: Re:

А про сверхсекретную базу Кригсморине "Норд" на Колыме тоже поди врут алтайские писаки?

 Отправлено: 28.06.06 15:13. Заголовок: Re:

А чем статус "сверсекретной базы" отличается от просто "секретной"? Да и зачем там нужна база Кригсмарине? Я слышал что-то о немецких метеостанциях, работающих в автоматическом режиме, но вот о базах подлодок....

 Отправлено: 28.06.06 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Да и зачем там нужна база Кригсмарине?

Если верить алтайским краеведам, то вроде как немецкие подлодки активно плавали по Севморпути, а следовательно должны были иметь возможность дезаправки.

 Отправлено: 28.06.06 18:01. Заголовок: Re:

Мой дед рассказывал, как в 41-м году взрослые открыто обсуждали вопрос о том, что скорей бы пришел немец, а то от коммунистов житья совсем нет. Обсуждение это велось в одной из деревень нынешней Новосибирской области, расположенной на берегу Оби.
Так что, вполне можно предположить пропаганду и "агентов влияния", распространение слухов. Насколько мне известно, после высадки в низовьях Оби, немецкий десант должен быть активно использовать недовольных советской властью граждан СССР, в том числе заключенных лагерей.

Депортированные немцы были в деревне. По преданию, во время битвы под Москвой, они были в очень радостном настроении и говорили местным жителям, что "русские в мешке, осталось только завязать". На что моя прабабушка ответила: "Смотрите, чтоб веревочка не порвалась".
Так что такие вот дела.

А про краеведов открою отдельную ветку.

 Отправлено: 28.06.06 18:02. Заголовок: Re:

Я всё-таки думаю, что Новосибирск был нужен немцам не ради Транссиба, а ради Гималаев.

 Отправлено: 28.06.06 18:05. Заголовок: Re:

Далеко шипко однако.

 Отправлено: 28.06.06 18:07. Заголовок: Re:

Вообще использование ПЛ на крайнем севере очень затруднено..Однако мне приходилось читать о базе ПЛ, которую предоставил СССР Германии на Кольском полуострове-это «Базис Норд» имевшая место с 39-по конец 40г ,она использовалась для атак на британские суда...
Вот извольте- источник мутноватый...однако...
http://www.kuriermedia.ru/ru/archiv/5-1/new5-1/history/

 Отправлено: 28.06.06 18:10. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

http://www.kuriermedia.ru/ru/archiv/5-1/new5-1/history/

Это из ветки Михаила про краеведение

 Отправлено: 28.06.06 20:10. Заголовок: Re:

Вроде Новгородская газетёнка...

 Отправлено: 29.06.06 09:18. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Почему же немцы воздержались в результате от этих действий?

Мне кажется ответ очевиден - потому же, почему немцы не высадились в Англии в 1940 году. В Северном Ледовитом океане их флот уступал флотам своих противников (Великобритании и СССР), войска были бы отрезаны и в тех суровых условиях, отрезанные от без снабжения неизбежно сдались бы.

Меня интересует другое - почему немцы в Карелии не перерезали единственную дорогу на Мурманск и не вышли к Белому морю? Ведь выйдя к Белому морю немцы полностью лишали бы СССР единственный незамерзающий порт, наиболее близкий к Великобритании. Неизбежно были бы проблемы с Северным флотом - его пришлось бы либо топить, либо отправлять в Англию. Есть версия, что растягивая на лишние сотни километров фронт в Карелии и Мурманской области они таким образом отвлекали лишний миллион солдат Советской армии с главного театра военных действий. Однако что лучше - отвлечь миллион солдат противника или лишить его ближайшего соединения с союзником и спрямить линию фронта?

 Отправлено: 29.06.06 09:32. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Меня интересует другое - почему немцы в Карелии не перерезали единственную дорогу на Мурманск и не вышли к Белому морю?

А финны разве не именно это пытались сделать?

 Отправлено: 29.06.06 09:43. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

А финны разве не именно это пытались сделать?

Финны вообще вели странную войну - на Карельском перешейке остановились на линии старой границы, дальше не пошли (хотя немцы настойчиво требовали наступать на Ленинград с севера). В Карелии они говорили о возвращении "исконно финской территории" (это Петрозаводск, Олонец видимо), но на юг от Свири желания идти у них опять не было. Очевидно, что перерезать железную дорогу Архангельск - Мурманск, проходящей в почти безлюдной тайге и без четко выраженной линии фронта (с её обязательными блиндажами, минными полями, дотами и т.д) они были вполне способны. Тем более, что в Карелии действовали и немецкие части. Достаточно просто вывести из строя единственную железную дорогу и всё - фронт сыпется. Вопрос, почему они не стали этого делать? Неужели, чтобы просто увести с фронта миллион солдат противника?

 Отправлено: 29.06.06 09:53. Заголовок: Re:

Участие Финляндии в войне уже обсуждалось, кажется, на этом форуме. Основной вывод был таким: ни одну из вышеперечисленных задач финны не могли решить, не понеся неприемлемых для себя потерь.
garry пишет:

цитата:

но на юг от Свири желания идти у них опять не было

Было. Получили по зубам. То же и в Карелии.

 Отправлено: 29.06.06 10:27. Заголовок: Re:

цитата:

Если верить алтайским краеведам, то вроде как немецкие подлодки активно плавали по Севморпути, а следовательно должны были иметь возможность дезаправки.

Это понятно. Непонятно другое: какой смысл в том, чтобы одним лодкам завести туда топлива, складировать его, чтобы другие лодки могли им заправляться? Не проще ли посылать в заранее оговорённые точки рандеву лодки-танкеры (немцы называли их "дойными коровами") которые будут отдавать своё топливо находящимся там на позиции субмаринам? Именно так немцы и поступали в Атлантике. А складировать топливо имело смыл не для подлодок, а для самолётов дальней воздушной разведки, тем самым увеичивая радиус их действия. Так немцы действительно поступали в Арктике, только не в советской, а в норвежской.

 Отправлено: 29.06.06 10:31. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

Было. Получили по зубам. То же и в Карелии.

Это не в момент ли, когда немцы взяли Тихвин финны получили по зубам? Что-то не вериться мне в одновременность нанесения ударов по зубам финнов и немцев одновременно.

У тому же я подчеркиваю - в Карелии воевали не только финны, но и немцы. А в Мурманской области в основном немцы. Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев, а не финнов. В какой-то момент в конце 41 года у немцев было кратковременное преймущество в силах. Поэтому мне не понятно почему немцы не наступали.

 Отправлено: 29.06.06 10:35. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев

Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке?

 Отправлено: 29.06.06 10:39. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько мне известно, после высадки в низовьях Оби, немецкий десант должен быть активно использовать недовольных советской властью граждан СССР, в том числе заключенных лагерей.

Ямогу лишь ещё раз повторить, что немцы не высаживали и не планировали высаживть десанты в зауральской части СССР. По одной простой причине: они не собирались захватывать эти земли.

 Отправлено: 29.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Про Свирь:

цитата:

Финнам удалось форсировать реку и захватить плацдарм шириной до 100 км и до 20 км в глубину на южном берегу Свири. Финнам осталось пройти около 125 км до Тихвина, взятого немцами 8 ноября. В этом случае замкнулось бы второе кольцо вокруг Ленинграда, и всякая связь с северной столицей России, кроме воздушной, была бы потеряна. 24 сентября в Лодейное Поле прибыли из резерва Ставки первые эшелоны 21-й Краснознаменной дивизии, находившейся до этого на Дальнем Востоке. Это была хорошо вооруженная кадровая дивизия, насчитывавшая в своем составе свыше 15 тысяч человек. Она сразу же вступила в бой, заняла деревню Тенечи, станцию Яндеба и продолжала наступать в направлении Подпорожье – Погра, очищая от противника левый берег Свири. Характерно, что эта дивизия наступала не с востока на запад, как располагались тогда войска всех наших фронтов, а с запада на восток – такова была особенность боев в этом районе. Заняв Петрозаводск, противник стал перебрасывать часть своих сил к Свири, намереваясь развить наступление на левом берегу реки в районе Вознесенья, где ему удалось удержать небольшой плацдарм. Большую активность проявлял противник и на участке 719-го полка и 3-й бригады морской пехоты, готовя переправы через Свирь в районе Кут – Лахта, недалеко от впадения Свири в Ладожское озеро. Особенно активно здесь действовала 163-я германская дивизия. Немцам хотелось поскорее прорваться к Волхову и соединиться со своими войсками. 17 октября батальон противника перешел в наступление, но был разбит моряками. В течение сентября и октября немцы не раз предпринимали попытки форсировать Свирь. Но это им так и не удалось. Вечером 18 октября войска 7-й армии перешли в наступление на правом фланге. На великодворском направлении противник был отброшен в район озера Юксовское. Успешно действовала здесь только что прибывшая из резерва Ставки Верховного Главнокомандования 114-я дивизия. К концу октября на всем участке от устья до истоков Свири противник перешел к обороне. В боях на Видлице, на Тулоксе и на Свири финские части понесли значительные потери и уже не могли вести наступательные операции. 163-я немецкая дивизия в начале ноября ушла со Свири. В середине месяца ее части появились на кандалакшском направлении. В связи с остановкой финского наступления на Свири Ставка назначила К.А. Мерецкова командующим 4-й армией, которая должна была разгромить немецкие войска, наступавшие на тихвинском направлении. Командование 7-й армией снова принял Ф.Д. Гореленко. В течение всего ноября в районе Тихвина шли ожесточенные бои. В них участвовали и войска 7-й армии: в подчинение Мерецкову были переданы 46-я танковая бригада, 1061-й стрелковый и 815-й артиллерийский полки 272-й дивизии. 8 декабря 4-я армия освободила Тихвин. В этих боях советские войска нанесли большой урон 39-му моторизованному корпусу немцев, состоявшему из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Это была наша первая крупная победа, имевшая огромное значение для Ленинграда, Карелии и Мурманска. После овладения Тихвином 1061-й стрелковый и 815-й артиллерийский полки, а также 46-я танковая бригада вернулись на реку Свирь, где в составе 7-й армии держали оборону до июня 1944 года.

Широкорад, Северные войны России.

 Отправлено: 29.06.06 10:46. Заголовок: Re:

Артемий пишет:

цитата:

garry пишет: цитата: Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке?

Севернее Онежского озера, правда потом его перевели на реку Свирь, он артиллеристом был.

 Отправлено: 29.06.06 10:48. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Артемий пишет: цитата: garry пишет: цитата: Мой дед воевал именно в Карелии и против немцев Надо же, мой тоже. А Ваш на каком участке? Севернее Онежского озера

Понятно. Мой в Заполярье, на аллакуртинском направлении.
Немецкая и финская "зоны" разграничивались в районе Оулу.

 Отправлено: 29.06.06 10:56. Заголовок: Re:

По поводу Свири, спасибо за информацию, Артемий.

Она очень показательна - через Свирь наступает немецкая дивизия, потом наши её останавливают. Финны воюют без особого рвения на фоне вышеупомянутой 163 германской дивизии. Потом германскую дивизию перебрасывают на Север и до 44 года только позиционная война вдоль Свири без попыток наступления с той или другой стороны.

 Отправлено: 29.06.06 14:32. Заголовок: Re:

цитата:

Таким образом, замысел германского командования на Севере – захватить Мурманск и перерезать Кировскую железную дорогу, провалился. Фронт в Заполярье стабилизировался до октября 1944 года, когда немецкие войска потерпели на Севере окончательное поражение.

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/005-zapolyarye.htm

 Отправлено: 29.06.06 17:42. Заголовок: Re:

цитата:
Имея четырехкратное превосходство в силах и средствах, противник намеревался прорвать оборону правофланговых частей 14-й армии и кратчайшим путем выйти к Мурманску. Первыми приняли на себя удар части 14-й стрелковой дивизии, которой командовал старший батальонный комиссар М. И. Петров. Следовавшие одна за другой атаки противника разбивались о стойкость и мужество советских воинов. Командиры всех степеней личным примером вдохновляли бойцов на смелые и решительные действия.

Вы уж извините, но всё это похоже на агитку Совинформбюро. Не верю я в 4-х кратное превосходство немцев.

 Отправлено: 13.03.13 11:36. Заголовок: Вот кстати статья о ..

Вот кстати статья о действиях немецкого флота на Севморпути:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7994/

Надо сказать, что операция Вундерланд выглядит достаточно бестолковой.

 Отправлено: 13.03.13 11:40. Заголовок: У немцев таки были б..

У немцев таки были базы под Архангельском. Операции на Северном Урале. Глубоко внедрились.

 Отправлено: 13.03.13 12:12. Заголовок: Глубоко внедрились. ..

цитата:

Глубоко внедрились.

Ну это им фактически ничего не дало и если действия субмарин еще выглядят как то осмысленно, то этот рейд крейсера "Адмирал Шеер" выглядит абсолютно тупо.