Отправлено: 10.10.06 09:05. Заголовок: Кредитование человека природой

Уважаемые собеседники!

К открытию данной темы меня сподвигла токмо что прочтенная статья:

Человек начал "пожирать Землю" 9 октября
10.10.2006 04:17 | BBCRussian.com
Рост потребления природных ресурсов привел к тому, что в этом году цивилизация начало "поедать планету" 9 октября. Об этом говорят специалисты.

Расположена она вот здесь:
http://www.rambler.ru/news/science/ecology/8869192.html

Есть ли рациональное зерно в таком исследовании?

 Отправлено: 10.10.06 09:06. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Человек начал "пожирать Землю" 9 октября

А почему именно 9октября? Что нельзя было до Хелоуэна подождать?

 Отправлено: 10.10.06 09:09. Заголовок: Re:

Почитайте дальше. Англичане приступили к трапезе 16-го апреля.

 Отправлено: 10.10.06 09:19. Заголовок: Re:

Из этой статьи понятно, что речь идёт о чисто условной дате. Хотя проблема, разумеется, реальная. Путей её решения, по большому счёту, три:
1. Сокращение потребления. Условно говоря, "зелёный" путь.
2. Колонизация новых сред обитания (Мировой океан, в перспективе - космическое пространство). Это, так сказать, "технократический путь".
3. Сокращение численности населения или же перевод большей его части на, в прямом смысле слова, "голодный паёк". Этот путь можно назвать неоколониальным или "мальтузианским".

 Отправлено: 10.10.06 09:20. Заголовок: Re:

Фигня.

 Отправлено: 10.10.06 09:23. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Фигня.

Коротко и ясно.

 Отправлено: 10.10.06 09:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

3. Сокращение численности населения или же перевод большей его части на, в прямом смысле слова, "голдный паёк". Этот путь можно назвать неоколониальным или "мальтузианским".

Теория "золотого миллиарда" вписывается в 3-й путь?

Ноджемет пишет:

цитата:

Фигня.

Фигня - что?

 Отправлено: 10.10.06 09:25. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ноджемет пишет: цитата: Фигня. Коротко и ясно.

Уважаемые Элия и Ноджемет, ну хоть поясните более пространно свою позицию.

 Отправлено: 10.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Теория "золотого миллиарда" вписывается в 3-й путь?

Конечно.

 Отправлено: 10.10.06 09:35. Заголовок: Re:

Очередная попытка выбить деньги на исследования.

 Отправлено: 10.10.06 09:37. Заголовок: Re:

Это - бесспорно. Однако проблема-то объективно существует.

 Отправлено: 10.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Уважаемые Элия и Ноджемет, ну хоть поясните более пространно свою позицию.

У меня нет позиции по обсуждаемому вопросу. Мой комментарий относился к утверждению Ноджемет, которое мне показалось недостаточно обоснованным.

 Отправлено: 10.10.06 09:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако проблема-то объективно существует.

Откуда вы знаете, что проблема ОБЪЕКТИВНО существует?

 Отправлено: 10.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Откуда вы знаете, что проблема ОБЪЕКТИВНО существует?

Логичный вопрос.
Вот пример: недостаточк питьевой воды в крупных городах. Раньше, когда людей в этих городах было меньше, им вполне хватало воды. Теперь же воды недостаточно.

 Отправлено: 10.10.06 10:19. Заголовок: Re:

В каком городе ТЕПЕРЬ не хватает воды?

 Отправлено: 10.10.06 10:29. Заголовок: Re:

ПИТЬЕВОЙ воды не хватает в очень многих городах. А свежего воздуха - практически во всех.

 Отправлено: 10.10.06 10:40. Заголовок: Re:

Свыше 41 млн европейцев испытывают нехватку питьевой воды

В Европе свыше 41 млн человек испытывают нехватку питьевой воды, а свыше 85 млн сталкиваются проблемой дренажа сточных вод. Таковы неутешительные результаты отчета, представленного на четвертом Всемирном Водном Форуме в Мексике. Собравшиеся в Мехико эксперты заявили, что система коллекторов и водопроводов во многих городах Европы нуждается в срочном ремонте. Иначе, в случае природных катаклизмов, часть из которых перманентно наблюдается в разных уголках планеты, будет нанесен серьезный ущерб как населению, так и окружающей среде.

Так, например, страны расположенные на юге континента подвержены засухе, а на севере во время весны учащаются наводнения. Во многих восточноевропейских странах коллекторная система нуждается в срочных восстановительных работах из-за банального старения. Наследный принц Нидерландов Уильям-Александр обратился к участникам с предложением сформировать региональное товарищество для решения проблемы.

Еще одной яркой проблемой для обсуждения на Форуме стала конфронтация между Францией и Испанией, в которой зафиксировано истощение водного слоя. Испанское правительство обратилось к соседям с просьбой перенаправить воды приграничных рек. Однако французы не желают помочь Испании. "Прежде чем мы решим перенаправить водяные потоки, мы должны быть уверены в исправности ирригационной системы и эффективном управлении водными ресурсами местными властями", - заявил бывший премьер-министр Франции Мишель Рокард. Однако испанский представитель заявил о неприемлемости французских требований: "Вода становится стратегическим элементом, но и инструментом политического влияния. Мы убеждены в необходимости разделения водных ресурсов".

http://www.volsk.info/news.php?id=66715

Это Европа.

 Отправлено: 10.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Надо вводить систему водосбора и искусственного водооборота по всему континету...

 Отправлено: 10.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Спасибо Валу за помощь в ответе.
Когда писал свое сообщение, имел в виду Львов.

 Отправлено: 10.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Во многих восточноевропейских странах коллекторная система нуждается в срочных восстановительных работах из-за банального старения.

Aelia пишет:

цитата:

мы должны быть уверены в исправности ирригационной системы и эффективном управлении водными ресурсами местными властями", -

Так систему чинить надо или воды не хватает из-за "отрицательного экологического сальдо"?

Aelia пишет:

цитата:

Это Европа.

А в Африке с водой стало хуже?

 Отправлено: 10.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А в Африке с водой стало хуже?

В Африке с жратвой плохо.

 Отправлено: 10.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Так систему чинить надо или воды не хватает из-за "отрицательного экологического сальдо"?

Перечитайте последний абзац.

 Отправлено: 10.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Так систему чинить надо или воды не хватает из-за "отрицательного экологического сальдо"?

Думаю - из-за второго.

 Отправлено: 10.10.06 11:54. Заголовок: Re:

цитата:

новые технологии приводит к более эффективному использованию природных ресурсов и - одновременно - к более стабильному экономическому росту.

Оптимист, однака.
В коммунистическую фантастику не верится. Скорее, в апокалиптическую.

 Отправлено: 10.10.06 12:33. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Еще одной яркой проблемой для обсуждения на Форуме стала конфронтация между Францией и Испанией, в которой зафиксировано истощение водного слоя. Испанское правительство обратилось к соседям с просьбой перенаправить воды приграничных рек. Однако французы не желают помочь Испании. "Прежде чем мы решим перенаправить водяные потоки, мы должны быть уверены в исправности ирригационной системы и эффективном управлении водными ресурсами местными властями", - заявил бывший премьер-министр Франции Мишель Рокард. Однако испанский представитель заявил о неприемлемости французских требований: "Вода становится стратегическим элементом, но и инструментом политического влияния. Мы убеждены в необходимости разделения водных ресурсов".

Там про эффективное управление водными ресурсами и говорится.

И вообще хочу обозначить свою позицию. Мне тоже кажется, что возникают некоторые проблемы и с водой, и с воздухом, и у меня есть чувство, что именно в этом вы меня и собираетесь убеждать. Не надо.

Ученые, о которых пишут в статье, утверждают, что:

цитата:

что для Соединенного Королевства день смещения баланса пришелся в этом году на 16 апреля. Все это значит, говорят авторы только что обнародованного доклада, что Земле нужно 15 месяцев на восстановление всего потребленного человечеством в этом году.

Известно, и надеюсь Гарри это подтвердит, что для составления точного только погодного прогноза требуются мощнейшие компьютеры. Сомневаюсь, что эта группа ученых имеет в своем распоряжении еще более мощные компьютеры, а ведь здесь не только погода, здесь должно быть учтено столько факторов...

 Отправлено: 10.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Там про эффективное управление водными ресурсами и говорится.

Там говорится про истощение водного слоя, в связи с чем и понадобилось поворачивать реки.

цитата:

Сомневаюсь, что эта группа ученых имеет в своем распоряжении еще более мощные компьютеры, а ведь здесь не только погода, здесь должно быть учтено столько факторов...

Я думаю, то в данном случае как раз используются более грубые подсчеты, и результаты получаются лишь приблизительные. В конце концов, какая разница, 15 или 16 апреля? Тут дело не в точности, а в общей картине.

 Отправлено: 10.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Общую картину мы и так видим. Они же утверждают, что требуется 15 месяцев для восстановления. А , может, если они учтут другие факторы, выяснится, что картина не столь апокалиптична, и что система сама себя восстанавливает, или для ее восстановления требуется неделя...

Я уже писала - о том, что надо быть ближе к природе и рационально ее использовать говорил еще Энкиду. В "Поэме о Гильгамеше". Почти пять тысяч лет назад. Однако же живет человечество...

 Отправлено: 10.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А , может, если они учтут другие факторы, выяснится, что картина не столь апокалиптична, и что система сама себя восстанавливает, или для ее восстановления требуется неделя...

Неделя - это нереально. Вы хотите сказать: год и неделя? Все, что больше года - уже плохо...
А может быть, наоборот: они что-то учтут и выяснится, что нужно полтора года. Почему сразу "фигня"? Вы же сами признаете, что проблемы с водой и воздухом существуют.

 Отправлено: 10.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Что-то вспомнилось высказывание одного американского экономиста: "Когда нефть начали разрабатывать в 1860-х, то через некоторое время решили посчитать запасы - насколько хватит. Оказалось, на 20 лет. Вот с тех пор ее все так и остается на 20 лет."

 Отправлено: 10.10.06 13:33. Заголовок: Re:

Ноджемет, насколько я понял, Ваша позиция заключается в том, что Вы сомневаетесь в объективном характере проблемы нехватки природных ресурсов. Вы это недвусмысленно дали понять. Теперь Вы пишите, что Вас в этом убеждать не надо. Это мы Вас убедили?

 Отправлено: 10.10.06 13:37. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Я уже писала - о том, что надо быть ближе к природе и рационально ее использовать говорил еще Энкиду.

Сам по себе этот тезис не вызывает возражений. Весь вопрос лишь в том - что понимать под "рациональным итспользованием". Я уже писал, что практический ответ на него может лежать в трёх направлениях: в сокращении потребления, в сокрещении портебляющих и в экспансии с целью овладеть новыми запасами.

 Отправлено: 10.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Ноджемет, насколько я понял, Ваша позиция заключается в том, что Вы сомневаетесь в объективном характере проблемы нехватки природных ресурсов. Вы это недвусмысленно дали понять. Теперь Вы пишите, что Вас в этом убеждать не надо. Это мы Вас убедили?

Нет, Val, Вы , как всегда меня неправильно поняли. Прежде всего, я сомневаюсь в расчетах, проведенных этими учеными. А также я еще не видела расчетов, которые меня бы убедили в том, что ресурсов действительно не хватает. Насколько не хватает, для чего не хватает?
Вот если вы мне дадите ссылочку на материалы, которые меня бы убедили в этом, я была бы вам очень благодарна.
А то знаете, ощущения - это вещь такая... Да, в Москве дышать неприятно, а уж в районе Садового кольца, где я работаю...Однако, известно. что в Москве есть люди, возраст которых перевалил за сто лет, значит вроде и ничего...

 Отправлено: 10.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

А то знаете, ощущения - это вещь такая... Да, в Москве дышать неприятно, а уж в районе Садового кольца, где я работаю...Однако, известно. что в Москве есть люди, возраст которых перевалил за сто лет, значит вроде и ничего...

Ноджемет, Вы серьезно или иронизируете?

 Отправлено: 10.10.06 14:12. Заголовок: Re:

Да уж... Могу только присоединиться к вопросу Элии...

 Отправлено: 10.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Абсолютно серьезно. Про ощущения. О качестве воздуха в Москве я в принципе могу найти материалы, в которых будут приведены объективные показатели: превышение уровня ПДК углекислого газа во столько раз, еще какой-то гадости во столько раз...
А в той статье на основании расчетов, проведенных, как я поняла, на коленке, нам называют точные даты, когда уже все... почти апокалипсис. " Нужно 15 месяцев"... При каких условиях? Если остановить все производство и всем назад, в пампасы?
Вот я и говорю - "фигня", очередное выбивание денег

 Отправлено: 10.10.06 15:33. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

остановить все производство и всем назад, в пампасы?

Постойте, какие у нас могут быть пампасы? Не-е-ет, в тайгу, матушка, в тайгу!

 Отправлено: 10.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Абсолютно серьезно. Про ощущения.

Нет, Вы серьезно считаете, что факт наличия в Москве какого-то количества долгожителей вообще может хоть о чем-то свидетельствовать? Или Вы привели этот пример иронически?

 Отправлено: 10.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Свидетельствует о том, что у них защитные силы выше, чем в среднем по городу.

 Отправлено: 10.10.06 17:38. Заголовок: Re:

Почти что в тему. Очередной апокалипис.
Таяние арктических льдов пугает ученых

цитата:

Западные ученые убеждены: если темпы таяния сохранятся, планету ожидает экологическая катастрофа. Между тем российские исследователи считают, что если экологическая катастрофа и грядет, то пострадают от нее только некоторые виды арктических животных и растений.

Западным ученым надо выбить деньги, а российским они не светят, вот они и сохраняют здравый смысл.

 Отправлено: 10.10.06 17:46. Заголовок: Re:

Вообще, в этом отношении очень характерен пример т.н. "Римского клуба", который в свое время прокричал о неминуемой глобальной катастрофе, потом начал писать какую-то хрень, а в итоге Медоуз признал, что в свое время он и его последователи несколько погорячились.

А точность долгосрочных прогнозов такова, что ни в одном из них (сделанных в первой половине 20в.) не встречается даже предположений о возможности появления такого явления как Интернет... Другой пример - советские прогнозы развития экономики, полученные экстраполяцией текущих цифр. По ним к 1980г. и впрямь должен был наступить полный коммунизм

 Отправлено: 11.10.06 06:27. Заголовок: Re:

Мне кажется, проблема теории "золотого миллиарда" в том, что ее можно понимать двояко. Самое распространенное понимание - на грани человеконенавистничества. Однако вижу вопрос в другом: население Земли должно не просто жить и существовать, но жить хорошо - а для хорошей жизни 6,5 млрд человек ресурсов Земли, видимо, не хватает.

 Отправлено: 11.10.06 07:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Мне кажется, проблема теории "золотого миллиарда" в том, что ее можно понимать двояко. Самое распространенное понимание - на грани человеконенавистничества.

А каково альтернативное понимание, на Ваш взгляд?

 Отправлено: 11.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Так оба взгляды заложены в моем сообщении:
1. хорошо жить должен только "золотой миллиард", а жизнь всего остального человечества не принципиальна - так как для "золотого миллиарда" ресурсов хватает, беспокоиться не о чем;
2. хорошо жить должно все человечество, все 6,5 млрд человек, но для этого начинает серьезно ощущаться дефицит ресурсов - значит, нужно предпринимать меры по экономному расходованию ресурсов, чтобы обеспечивать все же все человечество.

 Отправлено: 11.10.06 11:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

хорошо жить должно все человечество, все 6,5 млрд человек, но для этого начинает серьезно ощущаться дефицит ресурсов - значит, нужно предпринимать меры по экономному расходованию ресурсов, чтобы обеспечивать все же все человечество.

Ну так к теории "золотого миллиарда" этот тезис не имеет никакого отношения. Кроме того, непонятно, что означает на практике "экономное расходование"? Ограничение потребностей, о чём я писал выше?

 Отправлено: 11.10.06 11:22. Заголовок: Re:

Да, ограничение.
Обидно токмо то, что сознательные люди будут экономить воду, электричество, не замусоривать окружающую среду, а несознательные будут продолжать поступать так, как поступают сейчас. и в результате этого действия сознательных людей будут сведены на нет.

 Отправлено: 11.10.06 11:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

проблема теории "золотого миллиарда" в том, что ее можно понимать двояко. Самое распространенное понимание - на грани человеконенавистничества.

А какое человеконенавистничество? Если авторы теории признают, что современная мировая экономика является экстенсивной и ресурсопотребляющей, то вывод о том, что для достижения нужного уровня благосостояния нужно сократить число потребителей, кажется очевидным. Точно так же как вывод о том, что при построении в России нефтяной экономики по типу Саудовской Аравии население страны должно быть не 150 млн., а раза в три меньше.

Когда идет речь о "выживании всего человечества", то обычно забывается временной аспект. Грубо говоря, "если всем поровну", то как быть с товарищами из жарких стран, которые плодятся как кролики? Любой природный капитал там будет очень быстро обесценен. Или они должны изначально получать больше, с учетом "будущих поколений". Таким образом, получается, что перераспределение ресурсов будет производиться не в пользу наиболее нуждающихся, а в пользу тех, кто кроме как [...], больше ничем заниматься не умеет. Это один из тупиков т.н. "эгалитарной модели устойчивого развития".

Концепция "золотого миллиарда" тоже довольно дырявая. Обычно она понимается как то, что США и Западная Европа с Японией останутся, а всем остальным придется махнуть копытцами. Однако западный мир не может существовать сам по себе и это очевидный факт. В конце концов, ему нужна дешевая рабочая сила.

 Отправлено: 11.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да, ограничение. Обидно токмо то, что сознательные люди будут экономить воду, электричество, не замусоривать окружающую среду, а несознательные будут продолжать поступать так, как поступают сейчас. и в результате этого действия сознательных людей будут сведены на нет.

Всё верно Вы пишите. Однако из сказанного Вами следует важный вывод: ограничение потребностей так, как Вы его описали, попросту бессмыслено. Оно имеет смысл только в том случае, если потребности будут ограничены принудительно.

 Отправлено: 11.10.06 19:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Грубо говоря, "если всем поровну", то как быть с товарищами из жарких стран, которые плодятся как кролики?

А как быть? Также, наверное, как с товарищами из не очень жарких стран, которые в Европе, например, наплодились так, что плотность населения имеют более чем в два раза больше, чем в Африке.

 Отправлено: 11.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Ноджемет пишет:

цитата:

Вот если вы мне дадите ссылочку на материалы, которые меня бы убедили в этом, я была бы вам очень благодарна

Ну в общем-то тких данных полно в интернете. Например:

цитата:

Мировые водные ресурсы и использование вод: современная оценка и прогноз на начало XXI века. Шикломанов И.А. Государственный гидрологический институт, г. С. Петербург, Российская Федерация. По новым данным суммарная величина возобновляемых водных ресурсов, рассчитанная за период с 1921 – 1985 гг.; оценивается 42700 км3/г.(без Антарктиды). Это приметно на 4800 км3 больше величин, полученных Baumgartner and Reichel (1975) и на 1800 км3 меньше прежних детальных оценок ГГИ(Мировой водный баланс…, 1974). В средним на 1994 г. потенциальная водообеспеченность населения составила 7,6 тыс. м3 в год на одного человека, изменяясь по континентам от 3,4 для Азии до 38 для Южной Америки и 84 для Австралии с Океанией. Величина водообеспеченности населения Земли со времён прошлой оценки (за 25 лет 1970 – 1994 гг.) уменьшилась в 1,7 раза ( с 12,9 до 7,6 тыс. м3 в год). Это произошло в основном, за счёт прироста населения на 2 млрд. человек. При этом больше всего уменьшилась водообеспеченность населения Африки (в 2,8 раза), Азии (в 2 раза ) и Южной Америки (в 1,7 раза); в то время как потенциальная водообеспеченность населения Европы уменьшилось всего на 16%. Следует отметить, что реальная водообеспеченность, учитывающая помимо численности населения рост безвозвратного водопотребления. Уменьшилась в странах Африки, Азии и Южной Америки более значительно. Величины удельной водообеспеченности колеблются в очень больших пределах: от 0,4 – 5 тыс. м3 до 1000 – 1800 м3 в год на один км2 площади и от 0,18 – 1.5 тыс. м3 до 100 – 500 тыс. м3 на одного жителя. Наибольшими возобновляемыми водными ресурсами обладают шесть крупнейших стран мира: Бразилия, Россия, Канада, США, Китай и Индия. На территории этих стран формируется более 40% суммарного годового стока рек мира. Современное ( на 1995 г.) полное водопотребление в мире составляет 3750 км3/год, безвозвратное – 2280 км3/год. В перспективе полное водопотребление будет расти примерно на 10 – 12% за каждые 10 лет и достигнет к 2025 году величины 5200 км3/год (увеличение в 1,38 раза). В настоящие время около 57% полного и 70% безвозвратного мирового водопотребления приходится на Азию, где расположены основные орошаемые земли мира. Наиболее интенсивный рост водопотребления в ближайшие десятилетие ожидается в Африке и Южной Америке (1,5 – 1,6 раза), наименьший - в Европе и Северной Америке (в 1,2 раза). Самую водообеспеченность на уровень 1995 г. имели регионы Канады с Аляской и Океанией, где она составила 170 – 180 тыс. м3 в год на одного жителя. В то же время в густонаселённых регионах Азии, Центральной и Южной Европы, Африки современная водообеспеченность находится в пределах 1,2 – 5,0 тыс. м3 в год, а на севере Африки и на Аравийском полуострове она составляет всего 0,2 – 0,3 тыс. м3 в год. Отметим, что водообеспеченность меньше 2000 м 3 в год на человека принято считать очень низкой, а менее 1000 м3 – катастрофически низкой; при таких величинах водообеспеченности неизбежна очень серьёзная проблемы с жизнеобеспечением населения, развитием промышленности и сельского хозяйства.

или вот:
http://www.childinfo.org/areas/water/map.php

 Отправлено: 11.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

А как быть? Также, наверное, как с товарищами из не очень жарких стран, которые в Европе, например, наплодились так, что плотность населения имеют более чем в два раза больше, чем в Африке.

Да, только эти товарищи в странах Европы производят несколько иную долю мирового ВВП, нежели страны Африки.

А на вопрос "как быть" существуют отнюдь не высокотехнологичные, а очень "традиционные" способы решения проблемы, которые многократно "опробованы" в Азии и той же Африке. Только вот странная какая-то картина: правительства африканских стран постоянно говорят о справедливом распределении ресурсов, тогда как на их собственной территории спокойно реализуется принцип "лишних вырезать, остальных выгнать" в отношении тех или иных претендентов на ограниченные ресурсы... Вам не кажется это странным?

 Отправлено: 12.10.06 19:18. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Да, только эти товарищи в странах Европы производят несколько иную долю мирового ВВП, нежели страны Африки.

Да, но ведь можно задаться вопросом, а не перестарались ли товарищам из Европы в деле производства своей доли ВВП и не есть ли это просто транжирство истощаемых природных ресурсов?

цитата:

А на вопрос "как быть" существуют отнюдь не высокотехнологичные, а очень "традиционные" способы решения проблемы, которые многократно "опробованы" в Азии и той же Африке.

Традиционные они и Европе не менее многократно использовались. Если же рассматривать проблему в русле упомянутого Вами высокотехнологичного решения, то, согласитесь, высокие технологии вполне воспроизводимы и потому делиться ими можно без всякого опасения остаться у разбитого корыта.

 Отправлено: 12.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Да, но ведь можно задаться вопросом, а не перестарались ли товарищам из Европы в деле производства своей доли ВВП и не есть ли это просто транжирство истощаемых природных ресурсов?

Если посмотреть на структуру этого ВВП, то окажется, что он не такой уж и ресурсоемкий

Kamille пишет:

цитата:

Традиционные они и Европе не менее многократно использовались. Если же рассматривать проблему в русле упомянутого Вами высокотехнологичного решения, то, согласитесь, высокие технологии вполне воспроизводимы и потому делиться ими можно без всякого опасения остаться у разбитого корыта.

Высокие технологии работают в определенных социально-экономических условиях. К примеру, какие-то современные очистные сооружения на промышленных предприятиях какого-нибудь Вьетнама вряд ли будут ставиться, поскольку это означает лишние затраты денег и времени. А когда еще остается какая-то экологическая емкость, а экологическое законодательство носит нормативный характер, никто не будет ни во что вкладываться. И в США никто бы этого не делал, если бы не было прецедентов выигранных исков с требованиями компенсации потерянного здоровья и рекультивации земель. Закон работает. И чтобы таких исков не было и репутация компании была белой и пушистой, ставят и очистные сооружения, и вводят системы оборотного использования воды, и своевременно проводят модернизацию... все делают. И поэтому Штаты до сих пор не издохли от жажды, хотя прогнозы начала 80-х, полученные экстраполяцией водопотребления, предрекали им именно это.

 Отправлено: 13.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Да, но ведь можно задаться вопросом, а не перестарались ли товарищам из Европы в деле производства своей доли ВВП и не есть ли это просто транжирство истощаемых природных ресурсов?

Совершенно справедливая постановка вопроса, на мой взгляд. Причём в этом смысле США Европу даже обогнали. Скажем, лёд в любой американской забегаловке подаётся бесплатно и в неограниченных количествах (намного превосходящих реальные запросы клиентов), а Киотский протокол Штаты меж тем, как известно, подписать отказались.

 Отправлено: 13.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Кстати, легендарная прожорливость американских авто, кроме всего прочего, объясняется особенностями американского налогообложения, когда налог исчисляется из мощности двигателя, что поощряет создание больших машин с большими, но низкофорсированными (с меньшим уровнем экономичности) двигателями...

 Отправлено: 13.10.06 15:05. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Таким образом, получается, что перераспределение ресурсов будет производиться не в пользу наиболее нуждающихся, а в пользу тех, кто кроме как [...], больше ничем заниматься не умеет. Это один из тупиков т.н. "эгалитарной модели устойчивого развития".

Задумался над этим - совершенно справедливо отмечен несправедливый аспект.

rspzd пишет:

цитата:

Концепция "золотого миллиарда" тоже довольно дырявая. Обычно она понимается как то, что США и Западная Европа с Японией останутся, а всем остальным придется махнуть копытцами. Однако западный мир не может существовать сам по себе и это очевидный факт. В конце концов, ему нужна дешевая рабочая сила.

Правильно, нужны трудяги-китайцы для выполнения всей черной работы.
Но как они впишутся в "золотой миллиард"?

 Отправлено: 13.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

ограничение потребностей так, как Вы его описали, попросту бессмыслено. Оно имеет смысл только в том случае, если потребности будут ограничены принудительно.

Согласитесь, что такое ограничение было бы совершенно логичным.
Однако где гарантия того, что это ограничение будет единственным? Ведь если будет создан механихзм такого ограничения, то онн будет нуждаться в возможности постоянно быть нужным.

 Отправлено: 13.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако где гарантия того, что это ограничение будет единственным? Ведь если будет создан механихзм такого ограничения, то онн будет нуждаться в возможности постоянно быть нужным.

Не совсем уловил Вашу мысль. Поясните её, пожалуйста.

 Отправлено: 13.10.06 17:52. Заголовок: Re:

Велика опасность довольно быстрого сползания к тоталитаризму под таким вот благовидным предлогом, как спасение природных ресурсов.

 Отправлено: 13.10.06 17:56. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Велика опасность довольно быстрого сползания к тоталитаризму под таким вот благовидным предлогом, как спасение природных ресурсов.

О да, если помните в "Этом дивном мире" Хаксли на трубах крематориев стояли фильтры, улавливающие фосфор и другие ценные элементы.

 Отправлено: 13.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Ну, не до такой же степени!

Однако решительное ограничение прав человека и гражданина ради спасения среды его обитания - это вполне реально.
И очень серьезно.

 Отправлено: 13.10.06 18:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Велика опасность довольно быстрого сползания к тоталитаризму под таким вот благовидным предлогом, как спасение природных ресурсов.

А бесконтрольное расходование природных ресурсов, по-Вашему, сползанием к тоталитаризму не грозит?

 Отправлено: 13.10.06 18:19. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако решительное ограничение прав человека

А это - неизбежно в любом случае. Собственно - мы уже являемся свидетелем такого ограничения.

 Отправлено: 13.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А бесконтрольное расходование природных ресурсов, по-Вашему, сползанием к тоталитаризму не грозит?

Теперь моя очередь просить Вас пояснить Вашу мысль.

 Отправлено: 13.10.06 18:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако решительное ограничение прав человека и гражданина ради спасения среды его обитания - это вполне реально.

Во-первых, вопрос о том, что считать средой обитания, является дискуссионным. В принципе, городская среда (со всеми ее прелестями) для значительной части населения планеты является вполне естественной средой обитания.
Во-вторых, не совсем понятно, о каком ограничении прав человека и гражданина Вы говорите?

 Отправлено: 13.10.06 18:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Теперь моя очередь просить Вас пояснить Вашу мысль.

Если в результате истощения природных ресурсов разные люди будут иметь различную степень доступа к тем, что остались в наличии - разве это не тоталитаризм?

 Отправлено: 13.10.06 18:59. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

В принципе, городская среда (со всеми ее прелестями) для значительной части населения планеты является вполне естественной средой обитания.

Это так, и одной из этих прелестей является водопровод. А водопровод создан не для самого факта своего существования, а для подачи воды, и если воды для населения большого города недостаточно, то и среда обитания, получается, ущербна.

rspzd пишет:

цитата:

Во-вторых, не совсем понятно, о каком ограничении прав человека и гражданина Вы говорите?

То, о чем писал Вал: принудительно заставить людей экономить природные ресурсы.

Val пишет:

цитата:

Если в результате истощения природных ресурсов разные люди будут иметь различную степень доступа к тем, что остались в наличии - разве это не тоталитаризм?

По моему разумению, не хватает 1 или 2 звеньев в этой логической цепочке.

 Отправлено: 13.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То, о чем писал Вал: принудительно заставить людей экономить природные ресурсы.

но это же экономическая политика, а не вмешательство в права человека...

 Отправлено: 13.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То, о чем писал Вал: принудительно заставить людей экономить природные ресурсы.

Я писал немного о другом: о принудительном ограничении потребностей.

цитата:

По моему разумению, не хватает 1 или 2 звеньев в этой логической цепочке.

А именно?

 Отправлено: 13.10.06 21:43. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

но это же экономическая политика, а не вмешательство в права человека

А возможна ли она без государственного вмешательства, приче м тотального?

Val пишет:

цитата:

Я писал немного о другом: о принудительном ограничении потребностей.

А возможно ли это?
Если возможно - то как?

Val пишет:

цитата:

А именно?

Вот и предлагаю Вам подумать над этим.

 Отправлено: 13.10.06 22:06. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А возможна ли она без государственного вмешательства, приче м тотального?

вообще, политика как правило невозможна без участия государства Степень участия в принципе зависит от остроты проблемы.

 Отправлено: 13.10.06 22:06. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А возможно ли это? Если возможно - то как?

Это уже есть. Например, у Вас есть "Феррари", которая легко делает 300 км/ч и Вы хотите на ней "прохватить" по автостраде. Однако государство ограничивает Ващи потребности% Вы едите 130 км, как какой-нибудь "занюханный" "Фиат".

Aurelius пишет:

цитата:

Вот и предлагаю Вам подумать над этим.

Вряд ли этот совет можно назвать способствующим продуктивной дискуссии.

 Отправлено: 13.10.06 22:38. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: Вот и предлагаю Вам подумать над этим. Вряд ли этот совет можно назвать способствующим продуктивной дискуссии.

Вал, предложенный Вами вариант показался мне не совсем состыкующимся внутри себя. В чем там логическая проблема (то есть чего не хватает), не могу понять.
Ни в коем случае не хотел Вас задеть.

 Отправлено: 13.10.06 22:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вал, предложенный Вами вариант показался мне не совсем состыкующимся внутри себя

А в чём нестыковка? Я не понимаю, но попробую пояснить. Если рассматривать Землю как естественную среду обитания человека, то, соотвественно - равномерный доступ к этим ресурсам также может быть отнесён к естественным и неотчуждаемым правам человека. А именно концепция естественных прав в своё время послужила фкндаментом для теории прав человека. Соотвественно, система, которая препятствует равному доступу каждого гражданина Земли к её природным ресурсам, также может рассматриваться как разновидность тоталитарной.

 Отправлено: 13.10.06 22:59. Заголовок: Re:

Все, вот теперь понятно.

 Отправлено: 13.10.06 23:12. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Если рассматривать Землю как естественную среду обитания человека, то, соотвественно - равномерный доступ к этим ресурсам также может быть отнесён к естественным и неотчуждаемым правам человека.

Из этого исходит т.н. "эгалитарная модель" устойчивого развития, обсуждавшаяся выше.
Кроме того, если доступ всего населения Земли к ее ресурсам должен быть равным, то в таком случае существование государств и любых других объединений людей, этот доступ ограничивающих (для неграждан, например), само по себе является нарушением естественных прав человека. Однако в целесообразности существования государств и их субститутов пока что никто кроме радикальных анархистов не сомневается.

 Отправлено: 15.10.06 20:14. Заголовок: Re:

Значит, проблема в том, что люди не могут понять своего истинного блага?

 Отправлено: 15.10.06 20:33. Заголовок: Re:

В каком смысле?

 Отправлено: 15.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Люди будут всячески сопротивляться ограничению прав, отказываясь принимать то, что это ограничение имеет целью прежде всего их благо, а именно - их выживание.

 Отправлено: 15.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Ага. "Пламенные борцы с государством" ведут разъяснительную работу недостаточно эффективно...

 Отправлено: 15.10.06 20:40. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

"Пламенные борцы с государством" ведут разъяснительную работу недостаточно эффективно

Наоборот - им и вести-то ее нет надобности, люди и так настроены против государства и его инициатив.

 Отправлено: 15.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Наоборот - им и вести-то ее нет надобности, люди и так настроены против государства и его инициатив.

Если государство контролирует ресурсы и не пускает к ним чужаков, то почему люди в этом государстве должны быть настроены против него?

 Отправлено: 15.10.06 21:01. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Люди будут всячески сопротивляться ограничению прав, отказываясь принимать то, что это ограничение имеет целью прежде всего их благо, а именно - их выживание.

Не могу с этим согласиться. Скажем, ещё 6 лет назад трудно было представить себе сегодняшние сцены в американских аэропортах, когда пассажиры охотно разуваются, предъявляют к досмотру свой багаж и т.д. А тогда они восприняли бы подобные просьбы как посягательство на свои права.

 Отправлено: 15.10.06 23:59. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

почему люди в этом государстве должны быть настроены против него?

А разве бывают все 100 % граждан 100 %-но довольны все политикой государства?

 Отправлено: 16.10.06 00:02. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

А тогда они восприняли бы подобные просьбы как посягательство на свои права.

Согласитесь, что реальная и очевидная опасность для жизни, пример которой люди уже видели, воздействует несравненно лучше, нежели абстрактная опасность на природном фронте.

 Отправлено: 16.10.06 07:18. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Согласитесь, что реальная и очевидная опасность для жизни, пример которой люди уже видели, воздействует несравненно лучше, нежели абстрактная опасность на природном фронте.

Возможно. Однако если предположить, что "опасность на природном фронте" будет настолько очевидна, что перестанет восприниматься как абстрактная, то почему люди не могут пойти на добровольное ограничение своих прав, дабы избежать её?

 Отправлено: 16.10.06 19:39. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если посмотреть на структуру этого ВВП, то окажется, что он не такой уж и ресурсоемкий

Ну, это уже Вы погорячились. Человечеству до не такого уж ресурсоемкого ВВП еще долго идти. Хотя, конечно, определенные успехи на этом пути есть. Но вот возможные успехи в снижении расхода ресурсов на единицу продукции сходят на нет по причине того, что количество этих единиц превосходит разумные рамки - сейчас такой принцип жизни бытует: всего должно быть столько, чтобы после удовлетворения максимальных потребностей и последующего впихивания (с усилием) в себя еще некоторого количества продукта, еще было что выкинуть на свалку.

цитата:

Высокие технологии работают в определенных социально-экономических условиях. К примеру, какие-то современные очистные сооружения на промышленных предприятиях какого-нибудь Вьетнама вряд ли будут ставиться, поскольку это означает лишние затраты денег и времени.

Да, условия во Вьетнаме могут не позволять им затратить лишние деньги на экологию. Но нарушение экологичесакой системы во Вьетнаме может привести к ее нарушению и в более богатых странах, тогда им придется все равно вкладывать лишние деньги в восстановление собственной экологии, так может проще вложить во вьетнамское предприятие сразу, недожидаясь, пока отравяться собственные граждане.

 Отправлено: 16.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Очень интересная тема, жалко что только сейчас обратил на нее внимание.

rspzd пишет:

цитата:

Из этого исходит т.н. "эгалитарная модель" устойчивого развития, обсуждавшаяся выше.

Ох уж этот Римский клуб с его работами. "Пределы роста", "Футурошок" и т.д. Хоть бы что-то сбылось из того что эти авторы (Медоузы, Форрестеры) в 70-ые понапредсказывали. А вообще рад, что вы не поддерживаете эту модель. Впрочем шансы воплотить её в реальность всё равно нулевые.

 Отправлено: 16.10.06 20:04. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

нарушение экологичесакой системы во Вьетнаме может привести к ее нарушению и в более богатых странах

Вот только если деятельность вьетнамцев станет угрожать экологии США, Штаты начнут шевелиться. А иначе вряд ли.

 Отправлено: 16.10.06 20:14. Заголовок: Re:

Kamille пишет:

цитата:

Да, условия во Вьетнаме могут не позволять им затратить лишние деньги на экологию. Но нарушение экологичесакой системы во Вьетнаме может привести к ее нарушению и в более богатых странах, тогда им придется все равно вкладывать лишние деньги в восстановление собственной экологии, так может проще вложить во вьетнамское предприятие сразу, недожидаясь, пока отравяться собственные граждане.

Вообще-то всё происходит противоположно этому у нас на глазах. Вот думаете какое море самое грязное в мире в данный момент? Нет, не Северное и не Балтийское. И даже не Ла Манш (в котором кстати люди купаются). Самое грязное море в мире в 2006 году - Желтое море. А кислотные дожди и сернистые соединения из Китая уже лет 5 обильно поливают Японию. Японцы, конечно, возмущаются. Но если учесть, что японские ТНК (вроде Сони и т.д.) в значительной степени и ответствены за эти самые кислотные дожди и загрязнение Желтого моря (т.к. все грязные производства японцы уже давно перенесли в Китай), то становится ясно, что забота о собственных гражданах не так уж сильно беспокоит боссов крупных японских концернов.