On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 11:49. Заголовок: Новое опровержение теории Дарвина


Навеяно прошлыми топами о происхождении людей.
Прочитал это http://www.ufolog.ru/news.aspx?control=controls/news/news.ascx&uid=4448 и вспомнил бурные дебаты о питерской школьнице.
Комментарии к статье еще лучше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 12:08. Заголовок: Re:


А где комменты к статье?
Интересно, почему автор не вспомнил Библию, там тоже про огонь с неба написано. И про хляби небесные.
И почему циклопы были конкуретами монголоидам?
Интересно, что курил автор, когда это писал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 12:17. Заголовок: Re:


"А где комменты к статье? " Извольте:

1. http://news.rin.ru/comment/71858/
2. Зачем комментировать бред, столь типичный для "опровергателей" эволюции?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 12:23. Заголовок: Re:


Очередная попытка выдать миф за науку

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 13:16. Заголовок: Re:


"Ученые считают, что у древних людей имелся третий глаз - приблизительно на уровне переносицы, а в наше время генетическая память об этом органе наделяет человека невероятно острой интуицией".
Ага. Когда начинают бить в лоб, она еще более обостряется.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:07. Заголовок: Re:


Мне вот что понравилось:

В прошлом веке в городищах майя были обнаружены древние календари, в которых сутки равнялись 36 часам. Ученые считают, что такой и была продолжительность земного светового дня до ядерной войны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:14. Заголовок: Re:


AlterEgo пишет:

 цитата:
2. Зачем комментировать бред, столь типичный для "опровергателей" эволюции?


Интересно, что народ думает по поводу. Не редко комменты к такоим статьям бывают очень интересны.
Мне крылатые люди понравились очень. И потомки карликов-мутантов.
Это - сюжет для какого-нибудь убойного фэнтази, поскандальней товарища Брауна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:17. Заголовок: Re:


naty knight пишет:

 цитата:
Это - сюжет для какого-нибудь убойного фэнтази, поскандальней товарища Брауна.

Надо полагать, так оно и есть. Интересно бы взглянуть на этот еженедельник Окна. И ещё. Эта демонстрирует насколько "желты" интернет-издания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:20. Заголовок: Re:


И самое главное, обратите внимание, как шустро этот отборнейший бред разошёлся по инету.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:24. Заголовок: Re:


Гугль на запрос об "Окнах" выдает вот это:
http://www.snezhinsk.ru/asteroids/rus/articles/index.htm

Не все интернет-издания желты, но проблема действительно существует. Можно писать все, что в голову взбредет, и ничего за это не будет.
А вот фэнтазийноя вещь могла бы неплохая получиться. На любителя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 15:48. Заголовок: Re:


naty knight пишет:

 цитата:
Можно писать все, что в голову взбредет, и ничего за это не будет.

И тут меня осенила идея...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 21:18. Заголовок: Re:



 цитата:
Очередная попытка выдать миф за науку


Дарвинизм? Ну да. Но это все знают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 23:13. Заголовок: Re:


Aelia пишет:

 цитата:
Мне вот что понравилось:

В прошлом веке в городищах майя были обнаружены древние календари, в которых сутки равнялись 36 часам. Ученые считают, что такой и была продолжительность земного светового дня до ядерной войны.



Это клёво!!! Вот буйная фантазия у людей...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.06 09:29. Заголовок: Re:


Маса пишет:

 цитата:
Дарвинизм? Ну да. Но это все знают.


Нет, теория Дарвина, нравится она вам или нет, это научная теория...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.06 22:19. Заголовок: Re:




Важным отличием иудаизма от науки является то, что иудаизм не меняет своей точки зрения на историю мира и законы природы. Наука же меняла свое мнение неоднократно. Вы наверняка слышали об одном еврее из немецкого города Ульм, Альберте Эйнштейне, изменившем в корне многие непререкаемые постулаты физики. Возможно, Вам известна Новая Хронология, предложенная математиком Анатолием Фоменко, которая ставит под вопрос многие устоявшиеся истины. Я не берусь обсуждать правоту тех или иных научных (или псевдонаучных) теорий, тем не менее в свете сказанного трудно говорить о противоречии науке. Хотя бы потому, что мнение науки с большой периодичностью меняется, опровергая (иногда полностью) предшествующие мнения. В еврейском мировоззрении таких процессов не происходит. Дело в том, что евреи уже на протяжении четырех тысяч лет несут идеологию, сформулированную Торой. Тора не результат наблюдений или опытов, а информация, переданная Творцом. Творцом, который, по определению, точен в своем знании Творения. По этой причине иудаизм не пересматривал принципиальные моменты мировоззрения. Научные достижения же – эмпирические данные, к которым всегда следует добавить: «Судя по тому, что нам известно до сих пор», они никогда не гарантируют абсолютность.

Отвечу на Ваш вопрос, перефразируя его: «как сочетать мнение Торы о возрасте мира (5766 с половиной лет) с сегодняшним мнением некоторых отраслей науки (гораздо больше)?». О возрасте тех или иных предметов (процессов), которые мы сами не видели в период жизни, наука формирует свое мнение исходя из того, сколько времени заняло бы сегодня возникновение и развитие этой вещи (процесса), и отдаленность ее от нас во времени. Например, обнаружив скелет динозавра, ученые рассчитывают исходя из сегодняшних условий жизни, каков был возраст динозавра на момент смерти и насколько давно он умер.

Тора, описывая Сотворение мира, говорит, что мир был сотворен уже «взрослым». Примерно через тысячу лет после сотворения мира произошел Потоп, который кардинально изменил физические законы мира (например, после Потопа в мире появилась радуга). Даже если предположить, что динозавры (либо другие «древние» вещи или процессы) свидетельствуют о большом возрасте, то:

1. Творения или процессы были сотворены «взрослыми».

2. Потоп, как кривое зеркало, исказил многие физические процессы мира, и, возможно, период «старения» вещей – тоже (т. е. до или во время Потопа мир «старился» быстрее, чем сегодня).



В завершение добавлю одну «антинаучную» идею. Традиция еврейского народа прошла испытание историей. Менялись научные теории, идеологии, исчезали нации, евреи пережили все это, сохранив себя и свое мировоззрение. В последнее время научное мировоззрение во многом склонилось к тому, что евреи «уже давно знали». Надеюсь, в скором будущем исполнится сказанное пророком Иешаяhу: «И наполнится земля знанием Б-га, как вода покрывает море».



Раввин Иосеф Херсонский


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.06 22:22. Заголовок: Re:


Еще.

ИУДАИЗМ И ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ДАРВИНА

Проблема «наука против религии» обсуждается очень широко. Многие аргументы «за» и «против» естествознания не отличаются от аргументов относительно светской науки в целом. Однако общество не может существовать без науки. Даже религиозному сообществу, которое стремится к самодостаточности, не меньше, чем светскому, необходимы энергетика, средства коммуникации, транспорт, медицинское обслуживание.

Естественных наук часто опасаются из-за того, что они могут бросить прямой вызов религии. Благодаря атомной физике, без которой невозможно построить реактор, производящий энергию, можно рассчитать также время радиоактивного распада углерода-14 (он используется для определения возраста предмета), и полученные данные будут противоречить буквальным трактовкам первых глав Библии.

Современный ортодоксальный иудаизм в целом позитивно относится к отношениям Торы и науки и четко определяет, какие принципы являются непреложными. Однако раввин Аарон Лихтенштейн, один из серьезнейших мыслителей и поборник ортодоксии, пишет: «Мы безусловно считаем, что если в некоей точке, на некоем уровне вера и разум сталкиваются, то победу одерживают Тора и традиция. Разумеется, это антилиберально с точки зрения некоторых постулатов либерализма, главный из которых – отрицание авторитетов, как нравственных, так и интеллектуальных».

Несмотря на «антилиберальность», раввин Лихтенштейн допускает возможность сведения разногласий к минимуму.

Столкнувшись с явными противоречиями, каждый стремится, с одной стороны, проверить, насколько они очевидны, действительно ли методология науки неизбежно приводит к данному выводу, а с другой – можно ли интерпретировать содержание Торы так, чтобы избежать столкновения.

Итак, действительно ли существует достаточное количество научных доказательств, подкрепляющих теорию Дарвина, чтобы пересмотреть источники иудаизма? Если ответ окажется положительным, можно сосредоточиться на исследовании разногласий и возможности разрешения споров.

Религиозная критика теории эволюции

Люди, отвергающие теорию Дарвина, относятся к ней либо снисходительно, либо с негодованием и презрением. Молчаливое уважение, которое вызывают физика или химия, улетучивается, когда речь заходит об эволюционной биологии. Любавичский Ребе говорил: «Если вас всё еще беспокоит теория эволюции, могу сказать вам, не опасаясь возражений, что доказательств, подтверждающих ее, не существует». Даже такой защитник «гармонии науки и Торы», как профессор Лео Леви, обсуждая эволюцию, высказывается презрительно о теории Дарвина.

Однако, несмотря на то, что религиозные мыслители отвергают теорию эволюции как ненаучную, в основе ее лежит теория о происхождении видов, принятая практически всеми биологами. Каждый день в тысячах лабораторий по всему миру ученые проводят эксперименты, основанные на выводах из этой теории. Слова нобелевского лауреата Джеймса Уотсона, открывшего структуру молекулы ДНК, написанные 25 лет назад, в наше время не менее актуальны: «Сегодня теория эволюции – устоявшийся факт для всех, кроме фундаменталистского меньшинства, возражения которого основываются не на логических обоснованиях, а на доктринерской приверженности религиозным принципам».

Возможно, одна из причин неуважения к мнениям экспертов по эволюционной биологии в том, что эта теория доступна в популярном виде. Ее посылки легко объяснить, а для ознакомления с основными механизмами не нужны сложные математические выкладки, без которых не обойтись, если речь идет о других научных постулатах, таких, как квантовая механика или теория относительности. Она доступна для понимания и изучается даже в старших классах школы. Непрофессионал скорее станет нападать на теорию эволюции, чем на квантовую хромодинамику, о которой он, вероятно, даже не слыхал.

Однако этих доводов недостаточно, чтобы объяснить позицию профессора Леви, выдающегося ученого и автора учебника по оптике. Физик не станет мириться с тем, что биолог дерзко отрицает уравнения Максвелла или объяснение фотоэффекта, данное Эйнштейном. С биологами происходит именно так: кто-то может отвергать их повсеместно принятую теорию, особенно если этот кто-то – не специалист в данной области.

Кажется, главная причина того, что религиозные евреи позволяют себе, обсуждая теорию эволюции, презрительный тон, которого не позволяют в отношении физики, лежит в природе проблем, которые ставят эти науки. Теория Большого взрыва ставит под вопрос веру именно в буквальную трактовку первых глав Библии – того раздела, который заводил в тупик даже самых великих комментаторов. Многие традиционные еврейские мыслители ничтоже сумняшеся объясняли аллегорически или метафорически те отрывки, которые противоречили их взглядам. Иудаизм требует веры в Б-га как создателя Вселенной, но его сравнительно мало заботит, как именно и когда именно Он ее создал.

Дарвинизм же, на первый взгляд, ставит под сомнение не просто какие-то отрывки или идеи, а сами философские основы религии.

Теория эволюции Дарвина

Религиозные мыслители часто апеллируют к слову «теория», чтобы подчеркнуть, что даже биологам не хватает убежденности в вопросах эволюции. На самом деле слово «теория» обозначает здесь научную теорию, то есть предположение относительно механизма или всеобщего закона, стоящего за набором эмпирических наблюдений. Например, теория Ньютона о всемирном тяготении – это механизм, используемый для объяснения движения планет по небу и падения яблок на Землю, но нет нужды напоминать, что, если оставить в стороне незначительные поправки, внесенные теорией относительности, никакой уважающий себя ученый не станет ставить под сомнение верность этой теории.

Дарвин утверждал: поскольку на Земле произошли и продолжают происходить систематические изменения, то жизнь на Земле тоже должна изменяться, иначе бы она прекратилась. Природа предоставляет бесконечное количество примеров случайных наследственных изменений, которые возникают вне зависимости от их биологической пользы. Плодовитость живых существ ведет к непрекращающейся борьбе за существование – в такой борьбе выживут особи с благоприятными изменениями, а менее удачливые погибнут. Хотя каждое изменение более или менее незначительно, их последовательное накопление от поколения к поколению ведет к переменам, которые уже нельзя назвать незначительными. Дарвин пытался обосновать свою точку зрения, используя научные методы, как их понимал английский философ науки Уильям Уэвелл: «Лучшая наука – та, которая пытается объединить разрозненные области исследования под одним общим принципом». Эта интеграция, которую Уэвелл определял как «совпадение выводов», действует в двух направлениях. С одной стороны, объединяющий принцип проливает свет на различные области. С другой – вместе эти области подтверждают объединяющий принцип. Как в суде можно определить виновного посредством косвенных доказательств, так и в науке можно продвинуться за рамки гипотезы опосредствованно, благодаря косвенным доказательствам.

Следует различать факт эволюции и путь эволюции. Майкл Руз, философ науки и поборник дарвинизма, определяет факт эволюции как «естественное развитие и изменение организмов от поколения к поколению». Дарвин в своем труде «О происхождении видов» пытался установить факт эволюции. Он показал, что многие из проблем, возникающих в различных областях биологии, решаются благодаря гипотезе эволюции.

Почему есть изоморфизм (сходство) между костями руки человека, передней ноги лошади, крыльев птицы и летучей мыши, плавника кита и лапы крота? Ведь все эти конечности используются для разных целей. Потому что эти особи происходят от общих предков. Почему эмбрионы человека и собаки почти неразличимы, а взрослые особи абсолютно разные? Потому что у них общее происхождение.

Далее, меняя направление рассуждений, Дарвин утверждает, что и гомология передних конечностей, и идентичность эмбрионов – это всё «отпечатки пальцев», «следы крови», опровергнутые алиби эволюции. Если собрать вместе все улики, «дело об эволюции» предстает как на ладони.

Но Дарвин не только разработал теорию эволюции, он пошел дальше: предложил систему, по которой эволюция происходит. При условии, что рост популяций может быть быстрым, а ресурсы, необходимые для жизнедеятельности (пища, среда обитания) ограничены, этот потенциал роста не может быть реализован. Неизбежна «борьба за существование», которая может проявляться и очевидным способом – например, в виде боя между двумя особями и скрыто – когда некоторые организмы становятся более плодовитыми. Природа предоставляет множество вариантов – различие в размере, весе, скорости, силе – поэтому логично предположить, что выживут особи, лучше подготовленные к обитанию в данной среде. Дарвин проводил аналогию с селекционерами животных и растений, которые добиваются изменения вида, отбирая нужные признаки (искусственный отбор), а механизм эволюции назвал естественным отбором.

Дарвин плохо представлял себе природу новых органических изменений. Последующая работа в области генетики, а позже молекулярной биологии пролила свет на природу наследственности и мутации. Современная трактовка теории эволюции Дарвина, объединяющая все современные открытия, известна как «новый синтез». Несмотря на то что в свете новых исследований в теорию эволюции были внесены изменения, основной механизм, предложенный Дарвином, по-прежнему признается научным сообществом.

Возражения на теорию эволюции

Один тип возражений в адрес дарвинизма можно назвать «метанаучным»: это нападки на логические обоснования, на которых базируется вся наука, в том числе теория эволюции. «Совпадения индукций» Уэвелла можно назвать основой методологии всей науки, и отрицание ее обоснованности ставит под вопрос корректность любой научной теории. Такую общую критику поддерживает любавичский хисидизм: наука обоснованна только в эмпирических проявлениях, а как только она выходит из строго описательной области в область предположений, то теряет обоснованность. Профессор Брановер, приверженец любавичского хасидизма, поясняет: «Когда мы проводим физические или химические лабораторные опыты и устанавливаем четкую схему поведения, мы имеем дело с объективными научными фактами. Так же, когда мы опираемся на измерения величин, недоступных непосредственно человеческому восприятию, – например, спектральные или радиотелескопические измерения, исследования микрочастиц, – мы не ставим под сомнение научную объективность. Выводы, основанные на последствиях явлений, в том виде, в каком они предстают в процессе измерений или наблюдений, объективны, тогда как попытки теоретизирования о сути объектов, которые вызывают эти явления, а также об истории этих объектов были, есть и будут научными домыслами».

Профессор Брановер считает: то, что нельзя наблюдать или испытать непосредственно, должно считаться «домыслом», а поэтому не может быть «верным». Но в таком случае ничто не может быть верным на сто процентов! Возможно, эта позиция логически безупречна, но я не верю, что есть люди, которые живут именно так. Люди обычно руководствуются принципом вероятности. Можно утверждать, что, даже если что-то может случиться с вероятностью один к миллиарду, это еще не значит, что это не произойдет никогда. Тем не менее, если мне придется просидеть в ожидании чего-то 1025 лет, я всё равно использую слово «никогда», и здравый смысл в данном случае полностью оправдан. Люди, в том числе и ученые, принимают понятие индукции. Если что-то было верным на протяжении всей моей жизни и на протяжении жизни моего отца и я никогда не слыхал о том, что это может быть иначе, то я могу предположить, что это будет верным и завтра. Логическая казуистика, которой занимается Брановер, отстаивает старое убеждение, что люди не могут знать правду – если эта правда и в самом деле существует.

Ученым нравится представление о совпадениях, предложенное Уэвеллом, и, хотя в глубине души каждый знает, что даже в том, что доказано, остается толика сомнительного, однако чем дольше теория подтверждается экспериментами, чем подробнее она объясняет имеющиеся факты, тем достовернее она становится. Тогда, говоря об этой теории, мы употребляем слово «истинная», хотя, строго говоря, не имеем права употреблять этот термин. В любом случае, трудно принять позицию, которая подтверждает любые понятия, за исключением непосредственного чувственного восприятия. Успех современной науки и быстрое развитие технологий, которые являются прямым результатом прогнозов, сделанных на основе современных научных теорий, могут служить подтверждением обоснованности методов Уэвелла.

Другие противники теории эволюции принимают сам научный метод, но утверждают, что, согласно этому методу, Дарвин ошибался.

Профессор Леви приводит возражения, типичные для религиозных философов. Хотелось бы обсудить один частный вопрос, поднятый Леви, который используется противниками теории Дарвина как доказательство ее необоснованности.

«Сторонники эволюции считают, что развитие любого сложного органа происходит за несколько тысяч поколений, и только потом он становится полезным и помогает в борьбе за выживание. Во многих случаях (например, в случае с птичьим крылом) до этого он должен был быть помехой, и имеющие его особи должны были исчезнуть в процессе естественного отбора. Кроме того, многие гигантские шаги в развитии являются для эволюционистов загадкой. Учитывая всё это, можно сказать, что сторонники теории эволюции должны обладать исключительной верой в свои убеждения».

То есть Леви утверждает, что хотя орган может быть приспособлен для определенных целей, но пока он не пройдет несколько промежуточных ступеней, он не может получить эволюционных преимуществ. Поэтому он не смог бы уцелеть на протяжении многих поколений, пока не служил никаким целям, и поэтому не смог бы эволюционировать.

Эта претензия, как и многие другие, известна довольно давно. Создается впечатление, что критики теории эволюции просто отмахнулись от научных исследований, которые велись на протяжении века. Именно это критическое замечание в адрес дарвинизма впервые высказал английский зоолог Сент-Джордж (1817–1900), назвавший эту проблему «неспособностью “естественного отбора” объяснить начальные стадии полезных структур». Подробный и убедительный ответ на его замечание можно найти в статье Стивена Гоулда «Необязательно крыло». Изложим вкратце его аргументы.

Сам Дарвин был обеспокоен вопросом Миварта о начальных стадиях, и он отвергал предположение Миварта о том, что сложные структуры появлялись сразу. «Мне кажется, что, принимая это, мы входим в область чуда и оставляем область науки», – писал Дарвин. Он предложил другое решение: органы могут осуществлять две функции – основную и дополнительную, а потом сократить основную и развивать ту, которая прежде была дополнительной. К примеру, много писалось о термодинамической эффективности крыльев насекомых. Значительная часть поверхности крыла подставляется под солнце для быстрого нагревания, что необходимо для небольших тел. Поскольку эта вторичная функция сохранилась у насекомых по сей день, возможно, изначально она была основной. Следовательно, возможна такая версия эволюции крыльев: организм развивает некую часть, которую отбор выбирает для нагревания и охлаждения. Когда в процессе отбора протокрылья для этой цели увеличиваются в размерах, начинает развиваться дополнительное преимущество – для приземления или планирования по воздуху. Со временем эта функция становится основной, и отбор предпочитает для полета еще большие крылья. Гоулд цитирует статью Кингсолвера и Кёля, в которой они попытались подтвердить эту гипотезу. Проведя серию экспериментов, они построили модели ископаемых насекомых и измерили эффективность аэродинамических и терморегулирующих свойств крыльев. Результаты показали, что чем меньше крылья, тем лучше термодинамические показатели. Однако для крыльев меньше определенного размера показатели не улучшаются. Что касается аэродинамических свойств, то результаты были прямо противоположными: крылья больше определенного размера работают лучше, и показатели тем выше, чем больше крыло.

Уделим внимание еще одному возражению на теорию эволюции. Профессор Натан Авиезер, физик из университета Бар-Илан, опубликовал книгу «В начале», которую можно считать самой серьезной попыткой согласовать современное научное знание с первой главой Книги Бытия. Авиезер опирается на данные разных областей науки – астрофизики, палеонтологии, метеорологии – и утверждает, что «дни» в Брейшис можно понимать как описание основных «событий» в истории Вселенной и Земли. Авиезер принимает все основные научные теории, в том числе теорию Большого взрыва, и то, что возраст Вселенной – пятнадцать миллиардов веков. Что касается эволюции, то Авиезер декларирует то же самое различие, которое уже было отмечено: «Обсуждая научные свидетельства теории эволюции Дарвина, нужно делать различие между тем фактом, что многие виды вымерли, а многие новые появились, и теорией, предложенной для объяснения этого изменения видов».

Авиезер принимает как факт то, что эволюция имела место, но отрицает механизм эволюции, предложенный Дарвином. Он подчеркивает, что многие ученые не согласны с представлением о том, что виды эволюционируют постепенно. Он цитирует «Кембриджскую энциклопедию наук о Земле», где утверждается, что учение о постепенной эволюции было отвергнуто в пользу «модели “прерывистого равновесия”», с недавних пор завоевавшей признание. Эта теория, разработанная Н. Элдреджем и С. Дж. Гоулдом, утверждает, что виды проходят длительные периоды стабильности, которые перемежаются сравнительно краткими периодами изменений. Нужно отметить: хотя сам Дарвин верил, что естественный отбор происходит постепенно, понятие постепенной эволюции не является основным в его теории.

Впрочем, Авиезер хорошо представляет себе разницу между отрицанием идей градуализма и опровержением теории естественного отбора. Если внимательно вчитаться в его слова, становится понятно: Авиезер не утверждает, что теория эволюции несостоятельна, он полагает, что «теория постепенной эволюции» сомнительна.

Тон, которым профессор Авиезер обсуждает эволюцию, разительно отличается от тона остальной части его книги. В своей работе он пытается примирить научное мировоззрение с Торой, а здесь старается показать, что теория эволюции научно несостоятельна. Одна из причин такой подачи материала в том, что эволюцию видят как научную теорию, несовместимую с иудаизмом. Рассуждения профессора Авиезера об эволюции так туманны, что не слишком внимательный читатель непременно придет к выводу, что опровергнута вся теория эволюции, а не только градуализм.

Но Авиезера беспокоит и другая проблема. Понятие «градуализм» для многих ученых означает «неизбежность». Они рассматривают эволюцию сложных форм жизни (в том числе человека) как прямое следствие основополагающего устройства мира. Согласно этой точке зрения Б-г становится лишь видимостью, и поскольку ученые отметают то, что не важно для их теорий, они верят, что постепенная эволюция путем естественного отбора разоблачает веру в Б-га.

Мы уже показали, что естественный отбор необязательно тождественен градуализму и что многие современные приверженцы теории эволюции отказались от идеи градуализма. Более того, С. Дж. Гоулд в своей книге «Удивительная жизнь» выражает несогласие с утверждением, что естественный отбор неизбежно ведет к появлению тех животных, которые существуют в настоящее время: «Когда-то мы считали, что жизнь на Земле развивалась от простых форм ко всё более сложным, – это общепринятое представление я назвал конусом возрастающего многообразия. Но новое толкование <…> нашего растущего интереса к ранним этапам многоклеточной жизни показало, что конусообразная модель – не просто ошибочная, но противоположная действительности».

Итак, можно принимать эволюцию, отвергая градуалистическую неизбежность, и если последнее несовместимо с религией и верой, то не стоит выплескивать дитя, то есть эволюцию, вместе с водой – то есть с понятием неизбежности.

Иудаизм и эволюция

Позиция, которую занимают некоторые эволюционисты (например, Элдредж) и ряд еврейских философов (например, Ишаяу Лейбовиц), заключается в том, что не может быть конфликта между наукой и религией. Эта позиция не только сложна, но и в некоторой степени наивна. В ней очерчены как природа научных изысканий, так и их пределы. Сторонники этих воззрений утверждают, что наука обычно избегает четких определений касательно наиболее существенных и сложных аспектов человеческого существования – эстетики, этики, гуманитарных наук. Эта позиция признает тот факт, что глубина библейского текста выходит за пределы только научной или исторической правды и становится психологической, нравственной и духовной правдой.

Однако в тотальном разделении науки и религии, повторим, есть доля наивности. Важнейшие теории, такие, как теория относительности, квантовая механика, эволюция, высказываются об устройстве мира, что должно иметь религиозный смысл. Религиозный человек, верящий в Творца, Который решил управлять Вселенной по определенному своду правил, должен признать, что эти правила рассказывают нам что-то о Творце. Псалмопевец очень хорошо это понимает, восклицая: «Небеса рассказывают (о) славе Б-га, и (о) деянии рук Его повествует свод (небесный)» (Теилим, 19:2).

И всё-таки еврейское интеллектуальное сообщество не желает взглянуть на дарвинизм непредвзято.

Повод обсудить дарвинизм заключается именно в том, что эта теория бросает вызов устоявшемуся религиозному мировоззрению. Главная причина пренебрежительного отношения религиозных людей к эволюции в том, что эта теория представляет собой альтернативу религии. Майкл Руз утверждает, что светская философия большинству людей кажется недостаточной и неудовлетворительной. Речь идет не только об иудеях или христианах: даже деисты, признающие «безучастного творца», обычно смутно верят в нечто более духовное. Появление теории эволюции изменило это положение. Впервые человек смог, ничего не опасаясь, хотя бы на время забыть о вере в «любого» Б-га. Даже если вы не хотели стать окончательным атеистом, вы могли стать таким сторонником Дарвина, которого Т. Гексли назвал «агностиком» – ни верующим, ни неверующим.

Однако следует подчеркнуть: на основании того, что некоторые люди, опираясь на дарвинизм, отвергают Б-га, нельзя считать, что дарвинизм несовместим с верой в Б-га. Со времен Аристотеля иудаизм не сталкивался со столь мощной альтернативной философской системой. Хотя сторонники Аристотеля отрицали основополагающее религиозное представление о Б-ге, Который включен в жизнь мира, и отдельном индивидууме, тем не менее диалог между иудаизмом и философией Аристотеля был исключительно плодотворен для иудаизма. Авраам ибн Дауд и Рамбам развивали свое понимание иудаизма в свете споров со сторонниками философии Аристотеля. В наше время дарвинизм ставит похожие проблемы, выраженные отнюдь не только в виде научных фактов (например, возраст Вселенной), противоречащих определенным религиозным убеждениям. Более серьезное противоречие исходит от понимания дарвинизма как философской системы, от признания его постулатов о фундаментальных свойствах Вселенной. Если сравнить эти концепции с иудаизмом, можно определить, являются ли они взаимоисключающими.

В классической еврейской литературе можно найти много утверждений, где содержится намек на концепцию эволюции. Схему, по которой построен сам рассказ о сотворении мира, можно назвать в чем-то эволюционной. В мидрашах содержится множество рассказов о мирах, бывших до нашего, об эрах до нынешней. Интересовали ли тех рабби, которые писали мидраши и Талмуд, окаменелости существ, которые уже не существуют? Занимало ли их разнообразие организмов, в особенности различные расы и народы? В Талмуде (Шабос, 31а) рассказывается история о человеке, который пришел к Гилелу и спросил, почему у тармутианцев раскосые глаза, и Гилел ответил: потому что они живут в песках. Спросил, почему у африканцев широкие ступни, и Гилел ответил: потому что они живут на болотах. Раши объясняет, что ветер засыпал песком глаза тармутианцев, и их изменила среда, в которой они жили. Этот ответ может намекать на ламаркистский взгляд на эволюцию. Есть мнение, что современные открытия в палеонтологии и геологии представили доказательства концепций Мидраша и Зогара касательно предыдущих миров. Раввин Кук верил, что эволюция свидетельствует о том, что мир постоянно прогрессирует к более высоким формам: «Теория эволюции, захватившая современный мир, более, чем с другими философскими системами, соотносится с тайным миром кабалы. Эволюция, которая следует по пути возвышения, дает основания для оптимистического взгляда на мир – кого не воодушевит то, что всё развивается и поднимается на более высокую ступень? Когда мы углубляемся в суть эволюционного возвышения, мы обнаруживаем сияющие во всей своей чистоте Б-жественные принципы, Бесконечность как она есть стремится актуализировать то, что бесконечно в потенциале».

Можно констатировать, что некоторые концепции теории эволюции приняты еврейскими философами.

Проблемы, поставленные дарвинизмом

Иудаизм вбирает в себя много идей и различных концепций, иногда даже противоречащих друг другу. Хотя дарвинизм на первый взгляд идет вразрез с некоторыми из этих концепций, с другими он может соотноситься и даже прояснять их.

1. Место человека

Касательно природы человека дарвинизм радикально расходится с религиозными представлениями. Иудаизм основан на вере в то, что человек был создан по образу и подобию Б-га. Теория эволюции утверждает, что всё многообразие жизни – это часть цепочки, тянущейся от простейших форм жизни. Одно из величайших достижений Дарвина в том, что он сумел преодолеть инертность научного мышления и включить в свою теорию человека. Дарвин утверждал, что эволюционная последовательность прослеживается не только в физических качествах человека, но и в его эмоциях. В XIX веке англичане противились теории эволюции прежде всего из-за ее концепции человека и происхождения человечества. Благородный английский джентльмен настолько отличался от животных и настолько превосходил их, что мысль об общих предках казалась невероятной. В то время как эволюция выделяет сходные черты, родство и связь между ними, иудаизм подчеркивает обратное. Как можно примирить основной принцип религии, а именно уникальные отношения человека с Б-гом, с утверждениями теории эволюции, в которых стирается различие между человеком и животным?

Один из возможных способов сблизить две точки зрения – попробовать рассмотреть природу человека, как ее понимает иудаизм. В Библии создание человека описывается так: «И образовал Б-г Всесильный человека из праха земного». С философской точки зрения происхождение из праха нисколько не лучше происхождения от обезьяны. Для религии важна искра Б-жья, которой обладает лишь человек. Основной вопрос, вне зависимости от теории Дарвина, в том, где проходит грань между человеком и животным. Арье Каплан предлагает считать, что человека от животного отличает духовное начало. Каплан даже утверждает, что можно принять «порядок величины» в библейской хронологии, если считать, что Адам действительно был первым духовным существом. На наш взгляд, отличие в том, что человек способен – интеллектуально, социально, культурно – понять концепцию монотеизма. В сущности, согласно Торе, человек, который не может понять концепцию Единого Б-га, не может считаться ответственным существом. Библия обращается только к ответственному человеку, и эволюционное объяснение вида как «способной к скрещиванию с образованием плодовитого потомства общности» для Библии иррелевантно. Согласно иудаизму, Homo Sapiens, способный понять монотеизм, настолько же отличается от предыдущего Homo Sapiens, насколько отличается, например, от белки. В книге Коэлес сказано: «Послушаем всему заключенье: Б-га бойся и соблюдай Его заветы, потому что в этом – вся (суть) человека». Действительно, библейское определение человека базируется на одном критерии: на способности следовать слову Б-жьему.

2. Аргументы против Б-жественного промысла

Религия утверждает: совершенство мира – свидетельство того, что его создал Б-г. Дарвин оспорил эти доводы и заявил: то, что в мире есть недейственного и напрасного, представляет идею промысла в неверном свете. Он понимал, что совершенство организмов не может служить доказательством его идей, но несовершенства и странности подтверждают его теорию. Почему в человеке есть остатки хвоста или аппендикс, если он был создан рукой Б-жественного Творца? Если у организмов есть история, рассуждал Дарвин, то должны сохраниться остатки предыдущих стадий – пережитки прошлого, которые в настоящем бессмысленны.

Дарвин предложил альтернативу утверждению, что творение подразумевает Б-жественного Творца, и заявил, что скорее естественный отбор – столь же весомый способ понять сообразный порядок мира. Более того, только естественный отбор предложил рациональное объяснение негармоничного и аномального; это объяснение, по Дарвину, следовало искать в истории организма. Как иудаизм разбирается с этой историей и с последующими утверждениями, отвергавшими Б-жественный промысел?

Прежде всего следует отметить замечание кардинала Ньюмана о том, что религиозный человек видит Б-жественный промысел, потому что он верит, а не верит потому, что видит Б-жественный промысел. Более того, понятие истории ассоциируется не только с биологическими телами. Если мы признаем, что история современного мира насчитывает более библейских шести тысяч лет, тогда всё это прошлое вызывает определенные трудности. Микроволновое фоновое излуч ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.06 22:22. Заголовок: Re:


... ение рассказывает об истории рождения Вселенной и ее последующего остывания. Свет, который доходит до нас от звезд, находящихся на расстоянии миллиардов световых лет, позволяет нам бросить взгляд на юную Вселенную, а спектры более близких звезд рассказывают об эволюции нашей собственной галактики и Солнечной системы. Состав и структура скал и остатков форм жизни, отпечатавшихся в них, рассказывают о развитии нашей планеты и жизни на ней. История мира явлена не только в звездах и окаменелостях, но и в генах современных организмов.

Вопрос, который должен задать религиозный человек, состоит в том, почему Б-г решил создать мир по законам природы и чему мы можем научиться у этих законов. Мидраш утверждает, что человек был создан последним, чтобы научиться смиренности: видя, насколько малой частью Вселенной мы являемся, если даже последняя блоха была создана до нас. Возможно, эволюция может преподать нам тот же урок.

Использование эволюции в качестве доказательства отрицания промысла можно рассматривать как еще один пример посткантианского развала теологической мысли, ищущей «доказательства» существования Б-га. Это необязательно должно быть пагубное или враждебное течение религиозной мысли. Ценность и значимость веры могут возрасти вопреки или благодаря философским «препятствиям», существующим перед религиозным мыслителем в современном мире.

3. Дарвинизм: негативный взгляд на мир

Одно из ответвлений дарвинизма утверждает, что наш мир «не лучший из миров». В библейском рассказе о сотворении мира одна из самых заметных фраз «И увидел Всесильный, что это хорошо». Для нас Б-г ассоциируется с добротой, честностью и справедливостью, а в еврейских источниках традиционно указывается на наличие доказательств этих аспектов Б-га в природе. По Дарвину же мир ужасающе несообразен. Секрет естественного отбора в том, что мутация вездесуща, и в борьбе за существование проигравших гораздо больше, чем выигравших. Кроме того, победа не всегда выглядит «элегантно». Например, есть такая разновидность осы – «наездник», которая откладывает яйца в гусеницу, и, когда личинка растет, она поедает несчастную хозяйку, но так, чтобы гусеница оставалась как можно дольше живой.

Как можно принять позитивный религиозный взгляд на миропорядок в связи с тем акцентом, который дарвинизм делает на негатив? Хотя Дарвин, как и многие естествоиспытатели того времени, начал свою карьеру, будучи человеком религиозным, со временем он ступил на путь Элиши бен Авуи – когда его размышления о страданиях мира постепенно отвратили его от официальной религии и от веры во всемогущее божество. Его жизнь полна была физических мучений, к которым прибавилась и личная трагедия. Восприимчивость Дарвина к страданиям простиралась за пределы осознания человеческих несчастий, он сострадал несчастьям, выпадающим на долю животных.

Хотя иудаизм признает позитивную организацию природы («всё было создано именно для того, для чего существует»), в нем можно найти и идеи о несовершенстве природы и неизбывности хаоса. В Торе упор делается на историю человечества, а не на естественную историю, поэтому поучительно рассмотреть «несовершенство и недейственность» истории и сравнить это с дарвинистским взглядом на мир.

В иудаизме есть понятие «правоверные оставшиеся». Еще со времен Авраама еврейская история предсказана как путь, на котором будут лишения и боль, но оставшиеся выживут. Суть в том, что Б-г предпочтет нескольких, кто верит в Него, а не многих, кто поклоняется Ему из страха. Эта концепция еврейской религиозной эволюции удивительно схожа с дарвинистским механизмом эволюции в природе. Можно говорить о том, что мысль об угодных Б-гу, восстающих из-под обломков, гораздо больше соотносится с еврейской философией, чем радужная картина всего сущего, созданного идеально соответствующим своему месту.

Один из вопросов, подробно рассматриваемый еврейской философией, – это вопрос теодицеи: почему Б-г допускает в мире зло. Проблемы, поднятые в связи с дарвинизмом, на самом деле являются одной из ветвей этой дискуссии. Некоторые еврейские философы опираются на представление о том, что зла не существует, но это, разумеется, не единственно возможный ход мысли. Допущение реального существования отвратительного и дьявольского признается многими еврейскими философами: это есть в Талмуде, у средневековых мыслителей, в мистической традиции Зогара, лурианской кабале и хасидизме, есть и у еврейских философов современной эпохи после Холокоста.

Заключение

Любому из тех, кому велели принимать антибиотики десять дней подряд, чтобы не выделять штаммов, устойчивых к лекарствам, должны быть известны основные механизмы эволюции по Дарвину. Никто не будет ставить под сомнение то, что мутации случаются и что у организмов, лучше приспособленных к окружающей среде, больше шансов на выживание.

Научное сообщество в целом принимает концепцию Дарвина. Безусловно, ученые подчас исходят из личных верований, многие из ученых антирелигиозны, и это легко понять, учитывая отношение религии к свободе выражения в науке. Однако иудаизм никогда не был закрыт для науки. В Библии говорится: «Храните же и исполняйте, ибо это мудрость ваша и разум ваш на глазах всех народов, которые, лишь услышав обо всех этих установлениях, скажут: как мудр и разумен народ этот великий!» (Дворим, 4:6). Если же весь мир смотрит на нас и смеется, тогда, наверное, нам следует пересмотреть наши взгляды.

Ни один ученый не станет утверждать, что его теории на сто процентов правильны. Наука постоянно пересматривает и исправляет саму себя, и главенствующие взгляды остаются такими весьма недолго. Те, кто хочет пересмотреть свои философские или религиозные взгляды в свете науки, непременно должны это учитывать. Кроме того, даже у признанного научного знания есть свои пределы. Однако наука не может всякий раз, когда заходит в тупик, ссылаться на Б-га: как только в теорию включают Б-га, закрываются все возможности развивать человеческое знание. Пока оспа считалась лишь Б-жественным наказанием, победить ее можно было лишь через покаяние или милость Б-жию. Долг ученого – стремиться как можно лучше понять законы природы, не останавливаться, пока все ее тайны не будут разгаданы. Но наука – это лишь одна из областей человеческих устремлений, наряду с религией, искусством, литературой, историей, философией. Строить небоскреб, вооружившись только знанием Библии или Талмуда, столь же безответственно, как вести нравственную жизнь, руководствуясь лишь достижениями науки.

Иудаизм очень обогатили споры с другими философиями и мировоззрениями; возможно, это верно и в случае с проблемами эволюции. Задача заключается в том, чтобы изучать всё и бороться с противоречиями, пока не будет найдено решение. Хотя это может оказаться недостижимой целью, однако процесс важнее достижения цели.

Борух Штерман
Журнал "ЛЕХАИМ"
Апрель 2005


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:02. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
Важным отличием иудаизма от науки является то, что иудаизм не меняет своей точки зрения на историю мира и законы природы.


мирабелла пишет:

 цитата:
«как сочетать мнение Торы о возрасте мира (5766 с половиной лет) с сегодняшним мнением некоторых отраслей науки (гораздо больше)?».


Лукавит раввин. Если бы иудаизму было абсолютно пофиг, чего там эта "лженаука" достигла, ему бы и в голову не пришло "сочетать" мнение Торы с данными науки. Он бы просто не понял самой идеи "Зачем???"
Я уже говорил, что при всех естественных для опытного пути ошибках, наука движется, а религия ползет следом, и пытается "сочетать". Более или менее успешно занимаясь софистикой вроде
 цитата:
мир был сотворен уже «взрослым».

Проверить мою правоту (неправоту) очень легко. Как легко проверить человека, утверждающего, что он может видеть сквозь стены (Так под каким стаканом шарик, милейший?) Ежели
 цитата:
Тора не результат наблюдений или опытов, а информация, переданная Творцом.

, то ее знатоки должны нам авторитетно изложить, к примеру, "есть ли жизнь на Марсе (Европе итд)" В виде бактерий, н-р. Изложить ДО того, как научные зонды это обнаружат, а не подгонять учение после. Зачем человечество тратит миллиарды на разработки токамаков? Пусть святые отцы набросают схему, полученную от Творца, и тогда 90% населения Зели благостно уверует.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:06. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
Примерно через тысячу лет после сотворения мира произошел Потоп, который кардинально изменил физические законы мира (например, после Потопа в мире появилась радуга).


"Появилась" - это стала наблюдаться? Так это не кардинальное изменение физических законов - в воздухе появилось достаточно влаги для дифракции света (говорят во время ледникового периода было весьма сухо)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:07. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
религиозные мыслители отвергают теорию эволюции как ненаучную


Забавно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:51. Заголовок: Re:


Ne ponimajy, kakoe otnoshenie imeet prazdnik Rosh-a Shana k washej kritike iudaizma?
Prazdnitshnoe nastroenie isportit'?
perenesite temu, tsho li...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:55. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
Вы наверняка слышали об одном еврее из немецкого города Ульм, Альберте Эйнштейне, изменившем в корне многие непререкаемые постулаты физики.

Какие?

 цитата:
Вам известна Новая Хронология, предложенная математиком Анатолием Фоменко, которая ставит под вопрос многие устоявшиеся истины.

Авторитет!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:58. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
kakoe otnoshenie imeet prazdnik Rosh-a Shana

А какое отношение к Рош а-Шана имеет всё это мракобесие.
Будто нельзя рассказать историю этого праздника, традиции с ним связанные. Не надо уподоблятся магидам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 10:59. Заголовок: Re:


AlterEgo пишет:

 цитата:
А какое отношение к Рош а-Шана имеет всё это мракобесие


Мракобесие?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:01. Заголовок: Re:


AlterEgo пишет:

 цитата:
Будто нельзя рассказать историю этого праздника, традиции с ним связанные


Можно рассказать, почему нет...
Но если для Вас это всего лишь "мракобесие" и просто "сказки" - то для меня (и не только) образ жизни.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:04. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
образ жизни.


Образ жизни, включающий презрительное отношение к малознакомой научной теории?
Сочувствую... "Не читал, но осуждам"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:07. Заголовок: Re:


История праздника и традиции с ним связанные - не сказки, а интересное и поучительное чтение. А басни про всеведение иудаизма(в данном случае, как и всех иных религий), извините - бездоказательные сказки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:15. Заголовок: Re:


Это Ваше мнение.
Мое мнение другое.
Дилетант пишет:


 цитата:
Образ жизни, включающий презрительное отношение к малознакомой научной теории?


Мы квиты.
Вы считаете нас мракобесами, мы - вас хм... тоже соответственно. Точка. О чем спорить? "Чей город зеленее?"(Ц)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:19. Заголовок: Re:


johnny пишет:

 цитата:
, то ее знатоки должны нам авторитетно изложить, к примеру, "есть ли жизнь на Марсе (Европе итд)" В виде бактерий, н-р. Изложить ДО того, как научные зонды это обнаружат, а не подгонять учение после. Зачем человечество тратит миллиарды на разработки токамаков? Пусть святые отцы набросают схему, полученную от Творца, и тогда 90% населения Зели благостно уверует.


Зачем?
ТАНАХ не занимается "жизнью на Марсе". Соблаговолите почитать хотя бы о ТАНАХЕ, чтоб знать, о чем идет речь.
У Вас "христианское" отношение к раввинам - раз "святой", раввин - значит, должен быть "Святее папы Римского". Неверно - в иудаизме такого нет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 11:33. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
ТАНАХ не занимается "жизнью на Марсе".


А биологией занимается... Выходит, только земной...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 13:47. Заголовок: Re:


Дилетант пишет:

 цитата:
А биологией занимается...


Прошу прощения -ТАНАХ не учебник.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 13:53. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
Вы считаете нас мракобесами, мы - вас хм... тоже соответственно. Точка.


"- Мама, они же нас гоями считают!
- А что это, сына?
- Кабы знать..." (с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.06 15:22. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
ТАНАХ не занимается "жизнью на Марсе".


Стоп. Под понятием "мир" толкователи в иудаизме не понимают "Вселенную"??? Ту самую, кою сотворил Бог? Речь лишь о планетоиде Земля?! И на наличие новых сведений о ВНЕземных проблемах раввинат ни коим образом не отреагирует? Тогда зачем раввин поминал всуе "еврея Эйнштейна"?
ЗЫ: Вы же прекрасно понимаете, мирабелла, что никакого желания обидеть Вас у меня не было, и быть не могло. Зачем так? Но уж коли Вы не ограничиваетесь констатацией праздника, с которым Вас могут поздравить форумчане, а прилагаете весьма сомнительные статьи, будьте готовы к закономерным вопросам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 22:47. Заголовок: Re:


johnny пишет:

 цитата:



Стоп. Под понятием "мир" толкователи в иудаизме не понимают "Вселенную"??? Ту самую, кою сотворил Бог? Речь лишь о планетоиде Земля?! И на наличие новых сведений о ВНЕземных проблемах раввинат ни коим образом не отреагирует? Тогда зачем раввин поминал всуе "еврея Эйнштейна"?


johnny,
Извините, но...
ТАНАХ - это Тора, Пророки и Писания.
О Земле, о шарообразности ее, о иных мирах повествуют другие источники.
В Талмуде тоже.
В Иерусалимском
и в Вавилонском - Тосафот, трактат ז"ע
И при чем здесь раввинат?!
Раввинат - гос. учреждение, ведающее земными делами (свадьбы, разводы етц) - кстати, "тяжелое наследие царского режима"(Ц). В том плане, что институт "казенных раввинов" тут прижился...
"Просто" раввин может не иметь с ним (гос.раввинатом) никакого касательства. Повторяю, что рангов и санов в иудаизме нет. Есть только авторитет какого-либо отдельно взятого раввина. Все.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 00:55. Заголовок: Re:


мирабелла, как жаль, что Вы замужем, с удовольствием женился бы на Вас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 09:12. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
О Земле, о шарообразности ее, о иных мирах повествуют другие источники.


И о развитии живых организмов тоже?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 09:37. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
О Земле, о шарообразности ее, о иных мирах повествуют другие источники.


Какие? И о чем еще они повествуют? Что до раввината - пардон. Имел в виду "коллектив авторитетных раввинов", вроде того, чью статью Вы выложили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 10:03. Заголовок: Re:



 цитата:
Вскоре после глобального взрыва человеческое общество представляло собой настоящую "копилку мутантов". Среди них, к примеру, были крылатые люди и гиганты - их скелеты до сих пор находят при раскопках, а также карлики, чьими прямыми потомками являются современные пигмеи в Африке и народности допа и хама с Тибета. Какие-то из этих ветвей вымирали, не сумев адаптироваться к условиям окружающей среды. Другие были безжалостно истреблены соперниками, позарившимися на их территорию.



Толкиен отдыхает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 10:07. Заголовок: Re:


knish пишет:

 цитата:
глобального взрыва


"Глобальный взрыв", если дословно, "взрыв планеты Земля"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 10:46. Заголовок: Re:



 цитата:
...отчет оказался полным неожиданных фактов, свидетельствующих о том, что 25 тысяч лет назад Земля пережила глобальную ядерную войну!
Сумели ученые определить и силу ядерного удара: более 500 тысяч тонн в тротиловом эквиваленте. Для сравнения: бомбардировка Хиросимы оценивалась 20 тысячами. А теперь представьте, насколько мощной была та древняя атака, если она, по выкладкам ученых, смогла изменить вращение Земли вокруг своей оси! Это произошло за счет того, что огромные массы воды Мирового океана, покрывавшего планету, в результате удара пришли в движение - получилось что-то вроде гигантского водоворота. Его сила и "подстегнула" Землю, заставив ее вращаться быстрее.
В прошлом веке в городищах майя были обнаружены древние календари, в которых сутки равнялись 36 часам. Ученые считают, что такой и была продолжительность земного светового дня до ядерной войны


Майя тоже жили 25 тысяч лет назад?
Короче, я плакалъ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 14:05. Заголовок: Re:



 цитата:
В прошлом веке в городищах майя были обнаружены древние календари, в которых сутки равнялись 36 часам. Ученые считают, что такой и была продолжительность земного светового дня до ядерной войны


- Вам разрезать торт на восемь частей?
- Нет, столько я не съем. Разрежьте на четыре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 17:04. Заголовок: Re:


AlterEgo ,
ne postigajy Washej ironii...
johnny
Kakie esho istotchniki?
Da raznye....Kabbala naprimer ...
Дилетант
Powtorajy,TANAH ne uchebnik po boilogii. I ironizirowat' po powodu togo, o chem ne imeesh' nikakogo ponatia - hm... po men'shej mere - neumno...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 17:14. Заголовок: Re:


мирабелла пишет:

 цитата:
Дилетант
Powtorajy,TANAH ne uchebnik po boilogii. I ironizirowat' po powodu togo, o chem ne imeesh' nikakogo ponatia - hm... po men'shej mere - neumno...


Да не обижайтесь, Мирабелла
Я просто не понимаю претензий к Дарвину...
ТАНАХ, конечно, не учебник биологии, но и учебник биологии - не ТАНАХ...
Никаких трений и противоречий между ними быть не может...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 17:23. Заголовок: Re:


Дилетант пишет:

 цитата:
ТАНАХ, конечно, не учебник биологии, но и учебник биологии - не ТАНАХ...
Никаких трений и противоречий между ними быть не может


Да я и не обижаюсь.

Обычно спорить на этакую тему - занятие неблагодарное. Причем спорщики, как правило, друг друга не слышат...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет