Отправлено: 04.02.05 18:14. Заголовок: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?
Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.
Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.
Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?
Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Вал: Янус пишет:
цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет:
цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе
Дедал: Янус пишет:
цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою
Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать.
Вал: Dedal пишет:
цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы...
Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Дедал: Val пишет:
цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский.
Вал: Dedal пишет:
цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий.
Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны.
Val пишет:
цитатаОткуда в Бельгии лес
Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Янус: Val пишет:
цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Отправлено: 04.02.05 18:28. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Дедал пишет
цитатаНу я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие
А я - не образно. Наличие лесов или гор является необходимым условием для партизанского движения. Если их нет, как в Бельгии (как на основной части Бельгии) - то нет и возможности развернуть партизанскую войну.
Дедал пишет:
цитатаВозьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Верно. Но 9.05.45 они всё же прекратили борьбу. Почему?
Янус пишет:
цитатаВо-первых, не все и не до конца.
Я говорю об организованном сопротивлении.
Янус пишет:
цитатаПлюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия.
Это утверждение совершенно нелогично. По-моему, солдат, боящийся возмездия, бросает оружие и пытается переодеться в гражданское или скрыться. Если же он продолжает сопротивляться, то это, скорее, свидетельствует о том, что он обладает определённой смелостью. К тому же непонятно - почему французы так не боялись немцев, что легко капитулировали в 1940г?
Янус пишет:
цитатаВо-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Тогда опять же непонятно - зачем французы ввязались в войну с Германией, если знали, что их людские ресурсы уступают ресурсам противника? И зачем, например, Япония ввязалсась в войну с Китаем, если соотношение в людских ресурсах там тоже было не в пользу агрессора?
Отправлено: 04.02.05 18:46. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата Это утверждение совершенно нелогично. По-моему, солдат, боящийся возмездия, бросает оружие и пытается переодеться в гражданское или скрыться. Если же он продолжает сопротивляться, то это, скорее, свидетельствует о том, что он обладает определённой смелостью. К тому же непонятно - почему французы так не боялись немцев, что легко капитулировали в 1940г?
Хорошо, ну почему тогда немцы предпочитали сдаваться войскам наших союзников, а не советским войскам? Если они обладали «опр. смелостью». А французы - разве они начали войну с Германией?
Отправлено: 04.02.05 21:23. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаА я - не образно
Вы неприлично конкретны.
Val пишет:
цитатаНаличие лесов или гор является необходимым условием для партизанского движения. Если их нет, как в Бельгии (как на основной части Бельгии) - то нет и возможности развернуть партизанскую войну.
Возможно сопротивление и «городских джунглях», а не только в натуральных возьмите киевское подполье- вполне солидно в плане воздействия на врага. Val пишет:
цитатаВерно. Но 9.05.45 они всё же прекратили борьбу. Почему?
Получили приказ верховоного сдаться ,насколько я помню. Вы хотите сказать, что разница в том, что Сталин и Гитлер такого приказа не отдавали, а король Бельгии отдал? Возможно... Но гражданское партизанское движение по большей части спонтанно... Даже СССР готовивший группы сопротивления по признанию самих готовивших получил в итоге преобладание самодеятельных групп, а львиная доля подготовленных НКВД людей попала в гестапо почти сразу (это по Киеву).
Отправлено: 04.02.05 21:55. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус пишет:
цитатаХорошо, ну почему тогда немцы предпочитали сдаваться войскам наших союзников, а не советским войскам? Если они обладали «опр. смелостью».
Потому что они знали (в том числе - и вследствие воздействия собственной пропаганд) что западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы.
Янус пишет:
цитатаА французы - разве они начали войну с Германией?
Конечно. А Вы этого не знали? Странно...
Янус пишет:
цитатаА именно потому, почему и Англия ввязалась в войну с Германией. Не мне Вам объяснять значимость естественных преград, тем более таких, как море.
Опять не вижу логики. Японцы (в отличие от тех же англичан) в своей войне с Китаем вовсе не собирались отсиживаться за морем, они воевали с китайцами на суше, и притом весьма успешно. Хотя, судя по Вашей теории определяющего значения, которое имеют людские ресурсы, всё должно было быть наоборот.
Отправлено: 04.02.05 22:06. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаВозможно сопротивление и «городских джунглях», а не только в натуральных возьмите киевское подполье- вполне солидно в плане воздействия на врага
Это возможно (и то - лишь в весьма и весьма ограниченных масштабах) лишь в условиях тоталитарного режима, когда у подпольщиков велика решимость пожертвовать неограниченным числом жизней мирных жителей ради осуществления своих целей. Да и пример киевского подполья здесь не релевантен. Именно наличие партизанских баз вокруг города позволяло подполью существовать и более-менее эффективно действовать. А если бы город стоял посреди степи? Ничего не было бы.
Dedal пишет:
цитатаВы хотите сказать, что разница в том, что Сталин и Гитлер такого приказа не отдавали, а король Бельгии отдал?
Конечно. Да и в Германии, как мы выяснили, сразу после подписания капитуляции сопротивление прекратилось практически мгновенно.
Dedal пишет:
цитатаНо гражданское партизанское движение по большей части спонтанно...
Это заблуждение. Без внешней поддержки любое повстанческое движение обречено. Примеров этому - огромное количество.
Dedal пишет:
цитатаДаже СССР готовивший группы сопротивления по признанию самих готовивших получил в итоге преобладание самодеятельных групп, а львиная доля подготовленных НКВД людей попала в гестапо почти сразу (это по Киеву).
Это не так. Как раз самодеятельные группы были практически все обезврежены. Партизанское движение начало позрождаться тоько после того, как был создан Центральный штаб партизанского движения, который начал выстраивать жёстко организованную структуру.
Отправлено: 05.02.05 01:20. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата когда у подпольщиков велика решимость пожертвовать неограниченным числом жизней мирных жителей
Именно про это я и говорю, партизанское движение возможно только в условиях обесценивания жизни ,как своей, так и чужой.
Val пишет:
цитатаЭто не так. Как раз самодеятельные группы были практически все обезврежены. Партизанское движение начало позрождаться тоько после того, как был создан Центральный штаб партизанского движения, который начал выстраивать жёстко организованную структуру.
По рассказам моего деда, участника подполья всё было не так. Их готовили, они знали куда приходить, с кем входить в контакт и тп. После освобождения из дарницкого лагеря (его бабка выкупила за две бутылки и кусок сала ) он попёрся на явку, счастье ,что его случайно встретил человек которого он знал по реч .порту и сказал ,что все до одной квартиры провалены и их везде ждут. Всё организовывалось на коленке ( как говорят поляки «пан сам лепит») самодеятельно, связи с группами за городом наладились много позже. Любые попытки наладить связи с подготовленными сотрудниками и вынуть подготовленные до войны закладки ,кончались неизменными провалами.
Отправлено: 05.02.05 02:40. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаПо рассказам моего деда, участника подполья всё было не так. Их готовили, они знали куда приходить, с кем входить в контакт и тп. После освобождения из дарницкого лагеря (его бабка выкупила за две бутылки и кусок сала ) он попёрся на явку, счастье ,что его случайно встретил человек которого он знал по реч .порту и сказал ,что все до одной квартиры провалены и их везде ждут. Всё организовывалось на коленке ( как говорят поляки «пан сам лепит») самодеятельно, связи с группами за городом наладились много позже. Любые попытки наладить связи с подготовленными сотрудниками и вынуть подготовленные до войны закладки ,кончались неизменными провалами.
Это ничуть не противоречит написанному мною. Ваш дед рассказывал, как провалилось подполье, оставленное при отходе Советов. Всё так и было. Но почему из этого непременно следует, что «стихийное» подполье имело больше шансов уцелеть?
Отправлено: 05.02.05 02:54. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата Но почему из этого непременно следует, что «стихийное» подполье имело больше шансов уцелеть?
Не непременно В принципе ,в идеале управляемая организация эффективней и живучей нежели аморфная, но в реале- в экстремальных условиях децентрализованные структуры, структуры не имеющие общего центра и программы способны оказывать более длительное сопротивление, их сложней выловить, они менее предсказуемы, их поведение не прогнозируется. Хотя и КПД ниже- это бесспорно. Потом «органы» -это власть, её названия могут меняться, а люди остаются. Меняется вывеска на здании, вчера было НКВД сегодня Гестапо, сарай тот же ( как в Киеве в войну) и людишки кое какие остались, так что их можно взять на привычную работу, вольно или невольно- они низовых нелегалов- шестёрок и сдадут. Это часто случалось. В Киеве очень провалы имели именно такую окраску. А в конце, перед освобождением НКВД сознательно выдало многих харизматичных, самодеятельных лидеров сопротивления немцам, они были не нужны и даже опасны.
Отправлено: 05.02.05 03:25. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаОно не просто ниже - оно нулевое!
Да нет, не так видимо однозначно... Я конечно не спец, по партизанскому движению, но насколько я помню масса отрядов организовывались самостоятельно, на голом месте...Их потом конечно приберали к рукам...
Отправлено: 05.02.05 03:28. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаЯ конечно не спец, по партизанскому движению, но насколько я помню масса отрядов организовывались самостоятельно, на голом месте...
Организовывались, да. Но эффективно они могли действовать лишь в том случае, если это были военнослужащие, окруженцы. А что могли сделать гражданские, без оружия? Сховаться в лесу?
Отправлено: 05.02.05 03:47. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаОрганизовывались, да. Но эффективно они могли действовать лишь в том случае, если это были военнослужащие, окруженцы. А что могли сделать гражданские, без оружия? Сховаться в лесу?
Мне помниться, что у многих получалось.... А окруженцы или гражданские- не важно, важно ,что ими не руководили сверху. Боюсь я с лёту не смогу привести примеры обратного ,а рыться в книжках дабы аргуметированно оспаривать Вашу точку зрения у меня желания что-то нет, поэтому я «позорно покину поле боя»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума