Отправлено: 04.02.05 18:14. Заголовок: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?
Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.
Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.
Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?
Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Вал: Янус пишет:
цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет:
цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе
Дедал: Янус пишет:
цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою
Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать.
Вал: Dedal пишет:
цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы...
Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Дедал: Val пишет:
цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский.
Вал: Dedal пишет:
цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий.
Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны.
Val пишет:
цитатаОткуда в Бельгии лес
Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Янус: Val пишет:
цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Отправлено: 04.02.05 18:28. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Дедал пишет
цитатаНу я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие
А я - не образно. Наличие лесов или гор является необходимым условием для партизанского движения. Если их нет, как в Бельгии (как на основной части Бельгии) - то нет и возможности развернуть партизанскую войну.
Дедал пишет:
цитатаВозьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Верно. Но 9.05.45 они всё же прекратили борьбу. Почему?
Янус пишет:
цитатаВо-первых, не все и не до конца.
Я говорю об организованном сопротивлении.
Янус пишет:
цитатаПлюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия.
Это утверждение совершенно нелогично. По-моему, солдат, боящийся возмездия, бросает оружие и пытается переодеться в гражданское или скрыться. Если же он продолжает сопротивляться, то это, скорее, свидетельствует о том, что он обладает определённой смелостью. К тому же непонятно - почему французы так не боялись немцев, что легко капитулировали в 1940г?
Янус пишет:
цитатаВо-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Тогда опять же непонятно - зачем французы ввязались в войну с Германией, если знали, что их людские ресурсы уступают ресурсам противника? И зачем, например, Япония ввязалсась в войну с Китаем, если соотношение в людских ресурсах там тоже было не в пользу агрессора?
Отправлено: 04.02.05 18:46. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата Это утверждение совершенно нелогично. По-моему, солдат, боящийся возмездия, бросает оружие и пытается переодеться в гражданское или скрыться. Если же он продолжает сопротивляться, то это, скорее, свидетельствует о том, что он обладает определённой смелостью. К тому же непонятно - почему французы так не боялись немцев, что легко капитулировали в 1940г?
Хорошо, ну почему тогда немцы предпочитали сдаваться войскам наших союзников, а не советским войскам? Если они обладали «опр. смелостью». А французы - разве они начали войну с Германией?
Отправлено: 04.02.05 21:23. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаА я - не образно
Вы неприлично конкретны.
Val пишет:
цитатаНаличие лесов или гор является необходимым условием для партизанского движения. Если их нет, как в Бельгии (как на основной части Бельгии) - то нет и возможности развернуть партизанскую войну.
Возможно сопротивление и «городских джунглях», а не только в натуральных возьмите киевское подполье- вполне солидно в плане воздействия на врага. Val пишет:
цитатаВерно. Но 9.05.45 они всё же прекратили борьбу. Почему?
Получили приказ верховоного сдаться ,насколько я помню. Вы хотите сказать, что разница в том, что Сталин и Гитлер такого приказа не отдавали, а король Бельгии отдал? Возможно... Но гражданское партизанское движение по большей части спонтанно... Даже СССР готовивший группы сопротивления по признанию самих готовивших получил в итоге преобладание самодеятельных групп, а львиная доля подготовленных НКВД людей попала в гестапо почти сразу (это по Киеву).
Отправлено: 04.02.05 21:55. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус пишет:
цитатаХорошо, ну почему тогда немцы предпочитали сдаваться войскам наших союзников, а не советским войскам? Если они обладали «опр. смелостью».
Потому что они знали (в том числе - и вследствие воздействия собственной пропаганд) что западные союзники обращаются с пленными лучше, чем Советы.
Янус пишет:
цитатаА французы - разве они начали войну с Германией?
Конечно. А Вы этого не знали? Странно...
Янус пишет:
цитатаА именно потому, почему и Англия ввязалась в войну с Германией. Не мне Вам объяснять значимость естественных преград, тем более таких, как море.
Опять не вижу логики. Японцы (в отличие от тех же англичан) в своей войне с Китаем вовсе не собирались отсиживаться за морем, они воевали с китайцами на суше, и притом весьма успешно. Хотя, судя по Вашей теории определяющего значения, которое имеют людские ресурсы, всё должно было быть наоборот.
Отправлено: 04.02.05 22:06. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаВозможно сопротивление и «городских джунглях», а не только в натуральных возьмите киевское подполье- вполне солидно в плане воздействия на врага
Это возможно (и то - лишь в весьма и весьма ограниченных масштабах) лишь в условиях тоталитарного режима, когда у подпольщиков велика решимость пожертвовать неограниченным числом жизней мирных жителей ради осуществления своих целей. Да и пример киевского подполья здесь не релевантен. Именно наличие партизанских баз вокруг города позволяло подполью существовать и более-менее эффективно действовать. А если бы город стоял посреди степи? Ничего не было бы.
Dedal пишет:
цитатаВы хотите сказать, что разница в том, что Сталин и Гитлер такого приказа не отдавали, а король Бельгии отдал?
Конечно. Да и в Германии, как мы выяснили, сразу после подписания капитуляции сопротивление прекратилось практически мгновенно.
Dedal пишет:
цитатаНо гражданское партизанское движение по большей части спонтанно...
Это заблуждение. Без внешней поддержки любое повстанческое движение обречено. Примеров этому - огромное количество.
Dedal пишет:
цитатаДаже СССР готовивший группы сопротивления по признанию самих готовивших получил в итоге преобладание самодеятельных групп, а львиная доля подготовленных НКВД людей попала в гестапо почти сразу (это по Киеву).
Это не так. Как раз самодеятельные группы были практически все обезврежены. Партизанское движение начало позрождаться тоько после того, как был создан Центральный штаб партизанского движения, который начал выстраивать жёстко организованную структуру.
Отправлено: 05.02.05 01:20. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата когда у подпольщиков велика решимость пожертвовать неограниченным числом жизней мирных жителей
Именно про это я и говорю, партизанское движение возможно только в условиях обесценивания жизни ,как своей, так и чужой.
Val пишет:
цитатаЭто не так. Как раз самодеятельные группы были практически все обезврежены. Партизанское движение начало позрождаться тоько после того, как был создан Центральный штаб партизанского движения, который начал выстраивать жёстко организованную структуру.
По рассказам моего деда, участника подполья всё было не так. Их готовили, они знали куда приходить, с кем входить в контакт и тп. После освобождения из дарницкого лагеря (его бабка выкупила за две бутылки и кусок сала ) он попёрся на явку, счастье ,что его случайно встретил человек которого он знал по реч .порту и сказал ,что все до одной квартиры провалены и их везде ждут. Всё организовывалось на коленке ( как говорят поляки «пан сам лепит») самодеятельно, связи с группами за городом наладились много позже. Любые попытки наладить связи с подготовленными сотрудниками и вынуть подготовленные до войны закладки ,кончались неизменными провалами.
Отправлено: 05.02.05 02:40. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаПо рассказам моего деда, участника подполья всё было не так. Их готовили, они знали куда приходить, с кем входить в контакт и тп. После освобождения из дарницкого лагеря (его бабка выкупила за две бутылки и кусок сала ) он попёрся на явку, счастье ,что его случайно встретил человек которого он знал по реч .порту и сказал ,что все до одной квартиры провалены и их везде ждут. Всё организовывалось на коленке ( как говорят поляки «пан сам лепит») самодеятельно, связи с группами за городом наладились много позже. Любые попытки наладить связи с подготовленными сотрудниками и вынуть подготовленные до войны закладки ,кончались неизменными провалами.
Это ничуть не противоречит написанному мною. Ваш дед рассказывал, как провалилось подполье, оставленное при отходе Советов. Всё так и было. Но почему из этого непременно следует, что «стихийное» подполье имело больше шансов уцелеть?
Отправлено: 05.02.05 02:54. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитата Но почему из этого непременно следует, что «стихийное» подполье имело больше шансов уцелеть?
Не непременно В принципе ,в идеале управляемая организация эффективней и живучей нежели аморфная, но в реале- в экстремальных условиях децентрализованные структуры, структуры не имеющие общего центра и программы способны оказывать более длительное сопротивление, их сложней выловить, они менее предсказуемы, их поведение не прогнозируется. Хотя и КПД ниже- это бесспорно. Потом «органы» -это власть, её названия могут меняться, а люди остаются. Меняется вывеска на здании, вчера было НКВД сегодня Гестапо, сарай тот же ( как в Киеве в войну) и людишки кое какие остались, так что их можно взять на привычную работу, вольно или невольно- они низовых нелегалов- шестёрок и сдадут. Это часто случалось. В Киеве очень провалы имели именно такую окраску. А в конце, перед освобождением НКВД сознательно выдало многих харизматичных, самодеятельных лидеров сопротивления немцам, они были не нужны и даже опасны.
Отправлено: 05.02.05 03:25. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаОно не просто ниже - оно нулевое!
Да нет, не так видимо однозначно... Я конечно не спец, по партизанскому движению, но насколько я помню масса отрядов организовывались самостоятельно, на голом месте...Их потом конечно приберали к рукам...
Отправлено: 05.02.05 03:28. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Dedal пишет:
цитатаЯ конечно не спец, по партизанскому движению, но насколько я помню масса отрядов организовывались самостоятельно, на голом месте...
Организовывались, да. Но эффективно они могли действовать лишь в том случае, если это были военнослужащие, окруженцы. А что могли сделать гражданские, без оружия? Сховаться в лесу?
Отправлено: 05.02.05 03:47. Заголовок: Re: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Val пишет:
цитатаОрганизовывались, да. Но эффективно они могли действовать лишь в том случае, если это были военнослужащие, окруженцы. А что могли сделать гражданские, без оружия? Сховаться в лесу?
Мне помниться, что у многих получалось.... А окруженцы или гражданские- не важно, важно ,что ими не руководили сверху. Боюсь я с лёту не смогу привести примеры обратного ,а рыться в книжках дабы аргуметированно оспаривать Вашу точку зрения у меня желания что-то нет, поэтому я «позорно покину поле боя»
Отправлено: 02.01.13 12:02. Заголовок: Более подходящей тем..
Более подходящей темы не нашёл, а от создания новой меня предостерегает лезвие Оккама. Я - германофил. Именно поэтому я помещаю здесь ссылки на два видеоролика, которые советую смотреть один за другим сразу: http://www.youtube.com/watch?v=UFMEfUjGS2o
Уважаемый Вал, мне так показалось, что сопоставление этих фильмов имеет весьма сильный эффект, взрывной, можно сказать. Мне так кажется, эти два видеоролика (именно вместе, один за другим) - наилучшая пропаганда против войны. Нет?
Ув. Аларих, Вы эти ролики уже выкладывали на Хисторике
Да, мы ещё обратили внимание, что в ролике Раммштайна сняты не Т-34/76, а Т-34/85. Что является анахронологией. Вы тогда обратили внимание на наличие командирской башенки, а я - на пушку. Да и вообще форма башни - "гайка" - уже постсталинградских времён, нет?
Т-34/76, а Т-34/85. Что является анахронологией. Вы тогда обратили внимание на наличие командирской башенки, а я - на пушку. Да и вообще форма башни - "гайка" - уже постсталинградских времён, нет?
Я Вам даже больше скажу: танк, судя по всему, уже послевоенного (а не просто послесталинградского) выпуска. На эту мысль меня натолкнул открытй командирский люк, мелькнувший в одном из кадров. И там видно, что он - одностворчатый, а прибор наблюдения МК-4 закреплён в неподвижной крышке командирской башенки. Так были устроены командирские люки в танках послевоенного выпуска. для того, чтобы точно прояснить этот вопрос, не хватает кадра сверху или хотя бы вровень с крушей башни. На нём можно было бы увидеть: как расположены брнеколпаки вентиляторов.
Именно поэтому я помещаю здесь ссылки на два видеоролика, которые советую смотреть один за другим сразу:
Я прочитал в этом году роман Литтелла "Благоволительницы". Мне весьма понравилось. Хоть и не без некоторого постмодернизму, но это не раздражает. Вторая мировая глазами высокопоставленного эсесовца. Автор - французско-американский еврей, бывавший на Чеченской войне и еще на каких-то. Роман писал в Москве. Роман мне показался замечательным уже тем, что в той части, где действие происходит в России и на Украине (Львове, Киеве, Крыму, Пятигорске, Сталинграде) - совершенно нет впечатления развесистой клюквы. Такая нормальная Россия, даже удивительно.
Насчет Саррацина (коего не читал, читал только Кохово предысловие). Сам автор вызывает у меня большущую симпатию. Насколько мне известно, о входил в ту группу лидеров СДПГ, которые пытались вычистить из философских основ партийной идеологии остатки марксизма и заменить их на критический реализм Поппера. При этом от ползания по Интернетам у меня сложилось такое впечатление, что проживающие в Германии наши бывшие соотечественники совершенно не разделяют тревог по поводу вымирания германской расы и германского духа. У меня сложилось такое впечатление, что они ощущают за немцами и за их цивилизацией такую витальную силу, которой никакие последователи веры Магомета угрожать не могут в принципе. Просто мы тут этого не чувствуем.
Отправлено: 02.01.13 22:53. Заголовок: Exval пишет: Я Вам ..
Exval пишет:
цитата:
Я Вам даже больше скажу: танк, судя по всему, уже послевоенного (а не просто послесталинградского) выпуска. На эту мысль меня натолкнул открытй командирский люк, мелькнувший в одном из кадров. И там видно, что он - одностворчатый, а прибор наблюдения МК-4 закреплён в неподвижной крышке командирской башенки. Так были устроены командирские люки в танках послевоенного выпуска. для того, чтобы точно прояснить этот вопрос, не хватает кадра сверху или хотя бы вровень с крушей башни. На нём можно было бы увидеть: как расположены брнеколпаки вентиляторов.
Об открытом люке. Третий по рейтингу в мире танковый ас Отто Кариус пишет о том, что проблемой русских танкистов были как раз открытые люки. Кстати, та же беда имела место в войне Египта с Израилем.
Третий по рейтингу в мире танковый ас Отто Кариус пишет о том, что проблемой русских танкистов были как раз открытые люки.
"Выводы Отто Кариуса хотя и близки к истине, но в корне своем абсолютно ошибочны. В процессе описания танков я уже давал объяснение того, в чем превосходство специализированного вращающегося командирского прибора наблюдения перед командирской башенкой с несколькими неподвижными визирными щелями или перископическими приборами. Процитирую самого себя: «командир танка для обнаружения целей получил в свое распоряжение качественный широкоугольный перископический призматический прибор МК-4 который позволял ему без отрыва взгляда, плавно прослеживать весь круговой сектор с широким углом поля зрения.» … «справедливо решив, что примитивная командирская башенка с узкими визирными щелями по ее периметру уже анахронизм т.к. через эти щели плохо видно. Через каждую конкретную щель виден очень малый сектор, а при переходе от одной щели к другой командир на время упускает из виду обстановку и ее ориентиры.»
Отто Кариус по сути именно это и имел ввиду, забыв что такая примитивная мера как «складной артиллерийский перископ» перевозимый в танке, в советских машинах по сути уже был реализован в виде командирских панорам и широкоугольных, поворотных, перископических, наблюдательных приборах командира."
Да полноте. Я действительно хотел понять: о какой именно мысли немецкого танкового аса идёт речь? Ведь открытые в бою люки случаются по разным причиным. Скажем, советские танкисты иногда, идя в бой, люки опускали, но не закрывали на защёлку. А для преодоления сопротивленгия пружинного механизма привядывали к крышке ремень, который натягивали весом своего тела. Но Кариус, разумеется, об этом знать не мог. Поэтому я и попросил уточнить.
Отправлено: 02.01.13 23:23. Заголовок: Уважаемый Вал, я не..
Уважаемый Вал, я не прав. Прошу извинить.
Перепутал с ем-то Отто Кариус пишет так:
цитата:
Самое важное, когда все условия относительно техники соблюдены, -- личная инициатива и решительность командира, наблюдающего за ходом боя. В этом заключался залог успеха в противостоянии имеющим значительное [143] численное превосходство частям противника. Отсутствие надлежащего наблюдения у русских часто приводило к поражению крупных частей. Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.
Понятно. Как раз с этим высказыванием Кариуса и полемизирует автор современной статьи, которую я процитировал выше. Его мысль заключается в том, что для командиров немецких танков, не имевших в своём распоряжении панорамных наблюдательных приборов, приходилось либо "тыкаться" в визирные щели командирской башенки, обзор через которые были никудышый, либо открывать люк и высовываться из него. Командиры же русских танков находились в лучшем положении: они могли использовать панорамы.
http://flibusta.net/a/14516 Я чуть выше написал об этом романе.
Спасибо. Но вот как раз мигрантов из бывшего СССР Саррацин никоим образом не уравнивает, а напротив, пишет, что нужны именно такие, из СССР и Восточной Европы, а не из Турции, Ближнего и Среднего Востока и Африки.
Отправлено: 02.01.13 23:48. Заголовок: Я чуть-чуть начал се..
Я чуть-чуть начал сейчас читать Саррацина (обстоятельнее возьмусь позже, когда дочитаю мемуары Виктора Чернова и еще одна книга на очереди). Но сразу хочу сказать, что я вообще весьма восприимчив к аргументации такого политического направления, как у Саррацина. Такого, умеренно-правого.
Я чуть-чуть начал сейчас читать Саррацина (обстоятельнее возьмусь позже, когда дочитаю мемуары Виктора Чернова и еще одна книга на очереди). Но сразу хочу сказать, что я вообще весьма восприимчив к аргументации такого политического направления, как у Саррацина. Такого, умеренно-правого.
Отправлено: 03.01.13 22:06. Заголовок: Кстати, в последнем ..
Кстати, в последнем номере "Танк Тигр" (№ 70): 13 тяжёлая танковая рота танкового полка дивизии "Великая Германия" побеждала в своих первых сражениях со сравнительно небольшими потерями. До того, как рота танков "Тигр" дивизии "Великая Германия" стала 9-й ротой и вошла в состав нового 3-го батальона танков "Тигр" танкового полка а августе 1943 года, она за шесть месяцев вывела из строя около сотни танков противника. За это время рота лишилась лишь шести тяжёлых танков. Коэффициент соотношения потерь составил 26,7 (100 подбитых танков противника на шесть подбитых своих), что делало роту "Тигров" лучшим подразделением Panzer VI из всех боевых подразделений на тот момент. С чисто статистической точки зрения, рота "Великой Германии" опережала 502 тяжёлый танковый батальон (с коэффициентом 13,08, то есть 1400 уничтоженных танков противника и 107 потеряно своих) и 103 тяжёлый танковый батальон СС (с коэффициентом 12,82, то есть 500 подбитых танков противника на 39 потерянных своих).
Отправлено: 03.01.13 22:09. Заголовок: Alaricus пишет: С ч..
Alaricus пишет:
цитата:
С чисто статистической точки зрения, рота "Великой Германии" опережала 502 тяжёлый танковый батальон (с коэффициентом 13,08, то есть 1400 уничтоженных танков противника и 107 потеряно своих) и 103 тяжёлый танковый батальон СС (с коэффициентом 12,82, то есть 500 подбитых танков противника на 39 потерянных своих).
Отправлено: 03.01.13 22:14. Заголовок: Alaricus пишет: А о..
Alaricus пишет:
цитата:
А опровергнуть можно?
Можно сказать практически наверняка, что данные о нанесённых противнику потерях преувеличены. Вопрос лишь в том - насколько. А можно спросить: с какой целью вы разместили здесь эту цитату? Как она связана с тем, о чём мы говорили вчера?
Отправлено: 03.01.13 22:22. Заголовок: Поместил в соответст..
Поместил в соответствии с названием темы. Ну, чуть не совпадает хронологически. А о своих победах немцы писали рапорты. Может, врали. Преувеличивали. Давайте из этого исходить.
"Одним из существенных недостатков компоновки "Тигра" и "Пантеры" был большой объем, который занимала подвеска внутри корпуса. Так, например, у "Пантеры" при восьми балансирах на борт, каждый балансир был связан с двумя торсионными валами, расположенными у днища корпуса. Всего получаем частокол из 32 валов, пространство между которыми использовать практически невозможно, а по высоте они занимают не менее 150 мм внутри корпуса танка вынуждая таким образом увеличить его высоту на эту величину (вспомните о соотношении влияния на массу корпуса его ширины, высоты и длины!). Самым уникальным, по реализации основной задачи компоновки (получение наиболее высоких показателей боевых свойств танка при заданных массе и габаритах), мне представляется немецкий "Тигр". Наряду с перечисленными ранее недостатками, "Тигр" имел ужасные с точки зрения компоновки пропорции габаритных размеров корпуса, в результате чего был слишком перетяжелен (боевая масса 56 т). Например, ИС-2, имевший схожие с "Тигром" характеристики защиты и более мощную пушку (калибр 122 мм против 88 мм), был легче на 10 тонн и всего на 1.2 тонны тяжелее "Пантеры".
Уникальность компоновки "Тигра" в том, что он слишком короткий! И в этом одна из причин его недостатков. Да, не смотря на то, что "Тигр" имел очень большие габаритные размеры, по длине его корпус был короче того же более легкого ИС-2. Давайте вспомним, в какой пропорции соотносятся массы при изменении длины, ширины и высоты корпуса для современных танков: 1:3:7 (для "Тигра" значения могут быть несколько другими, но характер соотношения примерно тот же). Т.е. вместо того, чтобы удлинить танк (а из соотношения видно, что увеличение высоты корпуса на 10 см равнозначно по массе примерно 70 см длины) немецкие конструкторы сделали его слишком высоким и широким, в результате чего значительно перетяжелили машину. Кроме того, для обеспечения низкого удельного давления на грунт необходимо иметь достаточно большую длину L опорной поверхности и ширину гусениц. Так как сам танк получился коротким, то и длина L была небольшой, в результате чего, для обеспечения достаточной площади опорной поверхности пришлось значительно увеличивать ширину гусениц. "Тигр" получился настолько широк, что для обеспечения перевозки по железной дороге пришлось предусмотреть возможность замены боевых гусениц на более узкие транспортные". http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/
Отправлено: 03.01.13 23:06. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..
Alaricus пишет:
цитата:
Но это же совершенно разные вещи.
Это - одни и те же вещи.
Alaricus пишет:
цитата:
Разумеется, что наши клепали танки сотнями на один фашистский. Тем и победили.
Это во многом верно, но не до конца. И в развитии конструкций танков наша промышленность в ходе войны реализовала многие более прогрессивные решения, чем немецкая.
Отправлено: 03.01.13 23:12. Заголовок: Exval пишет: то во ..
Exval пишет:
цитата:
то во многом верно, но не до конца. И в развитии конструкций танков наша промышленность в ходе войны реализовала многие более прогрессивные решения, чем немецкая.
Отправлено: 03.01.13 23:38. Заголовок: Не, просто их неправ..
Не, просто их неправильно оценивают :) О танке надо судить по тому, можно ли с его помощью выиграть войну. Все остальное -- пустое эстетство. Но все-таки меня мучает вопрос. Если судить по количеству выпущенных танков, то советская стратегия в этой области действительно заключалась в том, чтобы завалить противника металлоломом, ограничив ему таким образом обзор на поле боя. Но вот есть ли статистика, насколько часто выход танка из строя сопровождался гибелью экипажа?
Отправлено: 03.01.13 23:42. Заголовок: Уважаемый Вал, хотя ..
Уважаемый Вал, хотя Ваше сообщение адресовано Артемию, но могу сказать, что я - германофил. Низкопоклонство оно или нет, но немцы - хорошие ребята. Всю технику в дом предпочитаю покупать немецкую, пусть и в три раза дороже, чем китайская.
Не, просто их неправильно оценивают :) О танке надо судить по тому, можно ли с его помощью выиграть войну. Все остальное -- пустое эстетство.
Спору нет, это - главный критерий. Но всё же есть и другие. Например, перспективность конструкции. В этом смысле "Тигры" - это явный тупик.
Артемий пишет:
цитата:
Но вот есть ли статистика, насколько часто выход танка из строя сопровождался гибелью экипажа?
Точной статистикой я сейчас не владею. Но очеивдно, что, скажем, в 42-43 гг, когда действовали строгие приказы, запрещающие под страхом сурового наказания бросать свою боевую машину, экипажи гибли чаще, чем в конце войны.
Отправлено: 04.01.13 01:27. Заголовок: Я раньше тоже всё не..
Я раньше тоже всё немцами восхищался. А сегодня начинаю понимать: какое всё же это выдающееся достижение нашей страны - Великая Победа. Она да освоение Космоса - два высших пика многовекового развития России. После этого началось сползание вниз. А танки - это наше самое сильное звено было в вооружениях было. Однозначно. С остальным послабее обстояло.
Отправлено: 04.01.13 01:32. Заголовок: Exval пишет: Я рань..
Exval пишет:
цитата:
Я раньше тоже всё немцами восхищался. А сегодня начинаю понимать: какое всё же это выдающееся достижение нашей страны - Великая Победа. Она да освоение Космоса - два высших пика многовекового развития России. После этого началось сползание вниз.
Я тоже немцами не такой уж степени восхищаюсь, да.
Отправлено: 14.01.13 16:22. Заголовок: Тут вот немцы пишут,..
Тут вот немцы пишут, что нас греки от них спасли в 1941г.:
цитата:
Таким образом, в распоряжении вермахта до начала зимы было более шести месяцев для того, чтобы выполнить задачи запланированной операции: «Находящаяся в западной части России масса российских войск в результате смелой операции при активном использовании танковых клиньев должна быть уничтожена, а также предотвращена возможность отступления боеспособных частей противника в глубину российского пространства».
Эти планы превратились в макулатуру, так как ближайший союзник Гитлера Бенито Муссолини начал дилетантское нападение на северную часть Греции с оккупированной территории Албании. Греки после короткого отступления смогли отбросить назад превосходившие их по численности и по вооружению итальянские войска. Для предотвращения поражения Муссолини, которое могло представлять опасность для фашистского режима, Гитлер вынужден был вмешаться.
Поэтому 11 января 1941 года Гитлер приказал «по стратегическим, политическим и психологическим причинам оказать помощь со стороны Германии». Генеральный штаб сухопутных войск после этого разработал план нападения на Грецию, который должен был быть осуществлен с территории Болгарии, а также многонационального государства Югославии, которое нужно было получить в качестве союзника.
Отправлено: 15.01.13 07:35. Заголовок: кныш пишет: Тут вот..
кныш пишет:
цитата:
Тут вот немцы пишут, что нас греки от них спасли в 1941г.:
Старая песня. Все рассуждения на эту тему, как правило, игнорируют тот факт, что темып продвижения Вермахта вглубь России отставали от расчётных всю осень, а не только в её конце, когда началась распутица. Т.е. можно сказать, что немецкая стратегия в этот период уже проигрывала советской, а не просто спасовала перед климатом.
Отправлено: 15.01.13 11:13. Заголовок: темы продвижения Вер..
цитата:
темы продвижения Вермахта вглубь России отставали от расчётных всю осень, а не только в её конце, когда началась распутица.
Ну так они примерно о том и пишут, что изначально ход операции рассчитывался исходя из того, что она начнется в середине мая, а завершится осенью, но когда сроки вторжения были перенесены на конец июня, то остальные ее детали не стали перерабатывать с учетом изменившихся обстоятельств, это по их мнению и сыграло роковую роль, т.е. скорость продвижения немецких войск вроде как была близка расчетной, но рассчитывалась она исходя из иных стартовых условий, а это не только не готовность к зимней компании, но и вопрос продления моторесурса техники, вопрос иного распределения мобилизационных ресурсов и проч.
скорость продвижения немецких войск вроде как была близка расчетной
Разве? ИМХО, это совсем не так. Немцы предполагали решить исход войны в приграничном сражении, разбить основные силы русских на западном берегу Днепра. В реальности же сопротивление Красной армии всё время нарастало, а не ослабевало. В этом заключается суть, а не в том, что немецкая армия занимала те или иные территрии на месяц позже, чем это предполагалось изначально.
Отправлено: 15.01.13 11:26. Заголовок: Разве? ИМХО, это сов..
цитата:
Разве? ИМХО, это совсем не так.
Я тоже думаю, что тут они не правы и лишних пять недель ничего не смогли бы принципиально изменить, просто я пытался рассуждать исходя из аргументации, которую немецкие журналюги в статье изложили.
Отправлено: 15.01.13 12:39. Заголовок: Забавно, что немцы и..
Забавно, что немцы именно поражение в войне СССР воспринимают наиболее болезненно. Видимо, для арийского духа это и сейчас унизительно, вот и пытаются объяснить свою неудачу всякими левыми причинами.
Забавно, что немцы именно поражение в войне СССР воспринимают наиболее болезненно. Видимо, для арийского духа это и сейчас унизительно, вот и пытаются объяснить свою неудачу всякими левыми причинами.
Я считаю, вот сколько с ними общался, что они очень достойно воспринимают это поражение. На другом полюсе - наш квасной ежегодный патриотизм по поводу "Великой Победы", за который лично мне стыдно и обидно. По большому счёту, после 22 июня ни от Гитлера, ни от Сталина практически ничего не зависело. Исход войны решило не оружие, не тактика и не стратегия, а банально - героизм и фанатичное самопожертвование советского народа в тылу и на фронте. И такого больше не будет никогда.
Отправлено: 16.01.13 12:56. Заголовок: Исход войны решило н..
цитата:
Исход войны решило не оружие, не тактика и не стратегия, а банально - героизм и фанатичное самопожертвование советского народа в тылу и на фронте.
Ну аналогичный фанатизм и самопожертвование японского народа в войне с США не стали решающими факторами, я думаю и в случае СССР и Германии они не были решающими, хотя конечно имели место.
Ну аналогичный фанатизм и самопожертвование японского народа в войне с США не стали решающими факторами, я думаю и в случае СССР и Германии они не были решающими, хотя конечно имели место.
Это - справедливое замечание. Но главное даже не в этом. Кто мешал русскому народу проявлять свой массовый героиз и побеждать за счёт этого врага в Японскую и Первую мировую? Никто не мешал. Однако почему-то русский народ тогда не победил. А во Вторую мировую победил. И ещё одно. Победа была одержана за счёт управленческих решений, которые оказались более эфффективными, чем управленческие решения другой стороны. Вот тут мы с Аларихом долго "пихались" по поводу танков. Я много лет интересуюсь этой темой и чем больше узнаю по ней, тем больше убеждаюсь, что недаром наши танки, которые стоят на постаментах по всей стране, стали символом Победы. В них оказались воедино слиты и мастерство конструкторов, и терпение и гигантский труд рабочих, и мужество и жертвенность танкистов. Но ничего из перечисленного не имело бы никакого значения, если бы не грамотное управление всей этой отраслью со стороны руководителей государства и военачальников, которые были биты немцами в начале войны, затем упорно у них учились, и наконец смогли превзойти своих учителей.
Отправлено: 16.01.13 13:55. Заголовок: Exval пишет: Кто ме..
Exval пишет:
цитата:
Кто мешал русскому народу проявлять свой массовый героиз и побеждать за счёт этого врага в Японскую и Первую мировую? Никто не мешал. Однако почему-то русский народ тогда не победил. А во Вторую мировую победил.
Если в двух словах - иная степень патриотизма. Во 2-й МВ люди отстаивали свою страну - на уровне самосознания, конечно. В 1-й МВ такого не было.
Отправлено: 16.01.13 14:22. Заголовок: Я в данном вопросе с..
Я в данном вопросе совершенно согласен с Валом - по моему мнению победа достигнута благодаря правильной организации и благодаря подготовке к войне. И лично благодаря И.В. Сталину. Но вот пойти на следующий шаг - считать благом то, как большевики обзаводились тяжелой промышленностью (через коллективизацию) я не могу. А оно само собой напрашивается - без милитаризации страны и без тяжелой промышленности не победили бы, и жертвы были бы куда хуже, чем понесенные в ходе индустриализации.
Я думаю, не все так просто. Когда затевали индустриализацию и когда грабили, порабощали и морили голодом крестьян, все потенциальные противники большевицкой власти были гораздо более травоядными, чем Гитлер. Страну милитаризовали ради злодейских целей - ради распространения большевистского рая на другие народы и ради удержания большевиками власти в России (что само по себе тоже, по-моему, злодейская цель). Перед самой войной Сталин использовал полученную военную машину по прямому, злодейскому назначению - для захвата чужих территорий. И планировал использовать ее подобным образом и дальше. Но получилось так, что 22 июня 1941 года на страну напал враг, чья оккупация стала бы для ее народа еще большей катастрофой, чем даже сталинский режим. И в результате вся военная махина послужила доброму делу - защите страны от страшной опасности. И это дело было сделано - страна спасена от худшего зла. Ну а после этого вся эта машина опять же послужила тому злу, ради которого и создавалась - большевизации стран Центральной Европы.
А в целом - да, считаю, что без предварительной милитаризации и правильной организации обороны никакой патриотизм бы не помог.
Отправлено: 16.01.13 14:37. Заголовок: Alexey пишет: ради ..
Alexey пишет:
цитата:
ради удержания большевиками власти в России (что само по себе тоже, по-моему, злодейская цель).
У каждого государства есть свои государственные интересы. Включающие в себя, в том числе, и безопасность существующего режима от внешних военных угроз. Насколько при этом хорош или плох этот режим сам по себе - вопрос отдельный и не имеющий касательства к обсуждаемому. Да и вообще, как мне кажется, разговор пошёл куда-то "не туда". Оценки (а уже тем более - оценки моральные) не должны подменять простые причинно-следственные связи. И в этом ысмыле я согласен с Алексеем и не согласен с Пулло. Победа во второй мировой войне была одержана Советским Союзом в первую очередь благодаря эффективным управленческим решениям, принятым накануне и в период самой войны. Ставить на первое место героизм и самопожертвование исолнителей неверно. Хотя, разумеется, отдавать ему должное не зазорно.
Отправлено: 22.01.13 13:39. Заголовок: Мне показалось очень..
Мне показалась очень занятной статья некоего А.Маркова "Что получит Германия в случае овладения югом России?", опубликованная в издававшемся в Париже Милюковым журнале "Русские записки" в марте 1939 года (то есть еще до Молотова-Риббентропа). Анализ экономических и политических последствий возможной оккупации Рейхом Украины и Северного Кавказа. Предполагается, что Гитлер создаст марионеточное государство, но сам наверняка будет использовать территории для немецкой колонизации. На этот счет автор рассуждает, что эти территории еще до 17-го года столкнулись с малоземельем, дополнительное население садить вроде бы некуда. Конечно, Германия принесет более интенсивные технологии землепользования, благодаря которых сельское хозяйство Юга России сможет прокормить больше населения. Но вполне вероятно, что коренным обитателям придется и потесниться. Статья имхо интересна тем, что показывает, что вообще мог понять о возможной германо-советской войне хорошо информированный европейский наблюдатель, не ставящий перед собой пропагандистские задачи.
Отправлено: 10.07.15 12:55. Заголовок: Доклад главного воен..
цитата:
Доклад главного военного прокурора СССР от 10.05.1948 о "28 панфиловцах"
Да уж:
цитата:
"В ноябре 1947 года военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гр-н Добробабин Иван Евстафьевич. Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. [...] При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого боя, за что ему и присвоено звание героя Советского Союза", - говорится в справке от 10 мая 1948 года.
Следствие тогда же установило, что, кроме Добробабина, в бою под Дубосековым выжили еще четыре солдата - Илларион Васильев, Григорий Шемякин, Иван Шадрин и Даниил Кужебергенов.
Солдат Иван Натаров, который, согласно утверждениям журналистов "Красной звезды", на смертном одре поведал о совершённом подвиге, был убит 14 ноября - за два дня до предполагаемого боя.
Отправлено: 10.07.15 14:12. Заголовок: Вчера в телевизоре и..
Вчера в телевизоре историк Олег Будницкий подробно рассказывал про эту историю. Интересная была передача на канале ОТР, жаль, я до конца не досмотрел. Тема-то была заявлена про фальсификацию истории.
Отправлено: 10.07.15 14:31. Заголовок: Гоблин свой фильм до..
цитата:
Гоблин свой фильм домучает
Из той же статьи на ВВС:
цитата:
к 19 июля в России доснимут фильм "28 панфиловцев", половина бюджета которого - 33 млн рублей из 60 млн (580 тысяч долларов из примерно 1 миллиона) - была собрана на основе краудфандинга.
Режиссер фильма Ким Дружинин сказал Русской службе Би-би-си, что осведомлен о казусе Добробабина, но считает освещение его случая небесспорным, поскольку часть историков сомневается в разоблачении версии "Красной звезды".
"Мы снимали фильм о подвиге, о героях. В нашем фильме есть разрешение этого не очень хорошего спора. 316-я дивизия реально там была, бои там были, - и зачем развенчивать подвиг в то время, когда стране особенно нужны герои", - сказал режиссер.
По словам Дружинина, оставшееся финансирование фильму дало министерство культуры и некий "постоянный партнер".
Премьера фильма намечена на 16 ноября, когда каноническая советская историография будет отмечать 74-ю годовщину "подвига панфиловцев".
Отправлено: 10.07.15 15:00. Заголовок: А что можно об этом ..
цитата:
А что можно об этом почитать?
Ну вот например:
цитата:
По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.
Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.
Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?
Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?
Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.
Подвиг панфиловцев — был.
Подвиг отдельных рот — был.
А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?
Так или иначе — в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».
И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.
То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших своей гибелью многократно превосходящего противника?
Подвиг панфиловцев — больший, чем подвиг античных героев. Он больший, ибо его совершили новобранцы против опытнейшего противника, а не признанно лучшие воины своего времени. И сражались эти новобранцы изо дня в день, месяцами, становясь за короткое время ветеранами, а затем и гвардией.
И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты — остаётся легенда.
Но эта легенда — правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.
Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели — в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.
Вообще говорят, что этот доклад главного военного прокурора Афанасьева 1948 года о 28 панфиловцах уже был опубликован в 1996 году в каком-то архивном вестнике, но тогда на него никто не обратил внимание (не до этого людям было).
Отправлено: 10.07.15 15:37. Заголовок: Да, Будницкий об это..
Да, Будницкий об этом вчера подробно рассказывал, что каноническая газетная версия была опровергнута еще в 66г. Затем была статья в 90-м в ВИЖ и в 96-м (я тоже не запомнил - в каком именно).
Отправлено: 10.07.15 15:37. Заголовок: Да, Будницкий об это..
Да, Будницкий об этом вчера подробно рассказывал, что каноническая газетная версия была опровергнута еще в 66г. Затем была статья в 90-м в ВИЖ и в 96-м (я тоже не запомнил - в каком именно).
Отправлено: 10.07.15 16:05. Заголовок: Так это не историка ..
цитата:
Так это не историка мнение
Что бы там не говорил режиссёр Ким Дружинин, никакой серьёзный историк не может отрицать того, что история эта о подвиге 28 панфиловцев выдумана от начала и до конца, что в прочем никак не умоляет значение действий 316-й дивизии для обороны Москвы, а для художественной экранизации история из Красной Звезды как раз очень даже подходит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие 
На рыбалке ещё. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума