Отправлено: 04.02.05 18:14. Заголовок: Немецкое «чудо» в 1941. Из темы «Талант и гений»
Янус: А имела ли смысл сама война, начатая Германией с СССР в 1941, при реалистичных оценках материальных и людских ресурсов?
Вал: Хорошо. Я полагаю, что расчёт немцев был на то, что СССР не сможет полностью мобилизовать свои ресурсы, что повторится ситуация 1940г, когда Франция, имеющая также очень высокий технический и людской потенциал, имея также союзника в виде Англии, не смогла отмобилизоваться. И пропагандистский фактор здесь как раз проявился в полной мере. Пораженческие настроения во Франции во многом проистекали из него.
Янус: Расчет-расчетом, но ведь Франция все-таки не СССР! И по территории, и по людскому, и по тех.потенциалу. Причем, именно первые два фактора - главные, на мой взгляд.
Вал: С т. зрения обсуждаемой темы здесь, как мне кажется, важнее подчеркнуть другое. Почему фрацузы не приложили таких же усилий по защите Родины, как русские или немцы?
Янус: 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы. Val, мне кажется, Вы благополучно избежали ответа на мой вопрос. Повторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Вал: Янус пишет:
цитата1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца. Янус пишет:
цитатаПовторяю: каковы были рациональные мотивы у Германии нападать на СССР?
Например, чтобы избежать патовой ситуации, возникшей в связи с упорным нежеланием Англии признаит германскую гегемонию в Европе
Дедал: Янус пишет:
цитатаЯ думаю, что здесь пропаганда совсем ни при чем. Немцы защищали свою страну, как русские в 1941 и далее - свою
Да но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы... Или возьмём пример сопротивления финнов в 39 и в 45г-г почему столь сильно изменилась ментальность? Нет я думаю роль давления на мозги гос. пропаганды нельзя приуменьшать.
Вал: Dedal пишет:
цитатаДа но вот смотрите, французы в схожей ситуации себя столь самоотвержено не вели, или бельгийцы...
Французы - да, но вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Дедал: Val пишет:
цитатано вот бельгийцев Вы в этот список зря поместили. Они сражались хорошо, хоть и недолго.
Они не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий. Вопрос- какой из двух этих путей верный? Французко-чешский или русско-германский.
Вал: Dedal пишет:
цитатаОни не ушли в лес, они не устроили действенного гражданского подполья, не было актов самопожертвования. Зато, как следствие, не было репрессий.
Откуда в Бельгии лес? А если говорить серьёзно, то бельгийская армия сражалась храбро и капитулировала 9по приказу короля), когда все возможности для оганизованного сопротивления были исчерпаны.
Val пишет:
цитатаОткуда в Бельгии лес
Дедал: Ну я же образно... уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие Потом ,кто знает когда эти возможности к сопротивлению исчерпаны до конца? Разве мало примеров знает война с обеих сторон, когда окружённые гарнизоны или подразделения сопротивлялись, когда по логике это уже не имело смысла? Возьмите многие гарнизоны портовых городов Франции, которые удерживались немецкими гарнизонами до самого конца войны, когда фронт ушёл на сотни км.
Янус: Val пишет:
цитатацитата 1. Французам некуда деваться (территориально). 2. Превосходство немецкой военной машины. 3. Недостаточные людские ресурсы.
Все эти аргументы не кажутся мне убедительными, но я сейчас не хочу заострять на них внимание. Я лишь подчеркну, что точно такая же ситуация возникла и для немцев в 1944-45гг.Тем не менее они стояли до конца.
Во-первых, не все и не до конца. Плюс к тому, их ожесточение в 44-45 объяснялось не только патриотическими мотивами, но и страхом возмездия. Во-вторых, немцы изначально ввязывались в войну с СССР, прекрасно отдавая отчет в том, что людские ресурсы этой страны превосходят их собственные.
Отправлено: 10.07.15 14:31. Заголовок: Гоблин свой фильм до..
цитата:
Гоблин свой фильм домучает
Из той же статьи на ВВС:
цитата:
к 19 июля в России доснимут фильм "28 панфиловцев", половина бюджета которого - 33 млн рублей из 60 млн (580 тысяч долларов из примерно 1 миллиона) - была собрана на основе краудфандинга.
Режиссер фильма Ким Дружинин сказал Русской службе Би-би-си, что осведомлен о казусе Добробабина, но считает освещение его случая небесспорным, поскольку часть историков сомневается в разоблачении версии "Красной звезды".
"Мы снимали фильм о подвиге, о героях. В нашем фильме есть разрешение этого не очень хорошего спора. 316-я дивизия реально там была, бои там были, - и зачем развенчивать подвиг в то время, когда стране особенно нужны герои", - сказал режиссер.
По словам Дружинина, оставшееся финансирование фильму дало министерство культуры и некий "постоянный партнер".
Премьера фильма намечена на 16 ноября, когда каноническая советская историография будет отмечать 74-ю годовщину "подвига панфиловцев".
Отправлено: 10.07.15 15:00. Заголовок: А что можно об этом ..
цитата:
А что можно об этом почитать?
Ну вот например:
цитата:
По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.
Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.
Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?
Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?
Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.
Подвиг панфиловцев — был.
Подвиг отдельных рот — был.
А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?
Так или иначе — в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».
И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.
То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших своей гибелью многократно превосходящего противника?
Подвиг панфиловцев — больший, чем подвиг античных героев. Он больший, ибо его совершили новобранцы против опытнейшего противника, а не признанно лучшие воины своего времени. И сражались эти новобранцы изо дня в день, месяцами, становясь за короткое время ветеранами, а затем и гвардией.
И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты — остаётся легенда.
Но эта легенда — правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.
Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели — в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.
Вообще говорят, что этот доклад главного военного прокурора Афанасьева 1948 года о 28 панфиловцах уже был опубликован в 1996 году в каком-то архивном вестнике, но тогда на него никто не обратил внимание (не до этого людям было).
Отправлено: 10.07.15 15:37. Заголовок: Да, Будницкий об это..
Да, Будницкий об этом вчера подробно рассказывал, что каноническая газетная версия была опровергнута еще в 66г. Затем была статья в 90-м в ВИЖ и в 96-м (я тоже не запомнил - в каком именно).
Отправлено: 10.07.15 15:37. Заголовок: Да, Будницкий об это..
Да, Будницкий об этом вчера подробно рассказывал, что каноническая газетная версия была опровергнута еще в 66г. Затем была статья в 90-м в ВИЖ и в 96-м (я тоже не запомнил - в каком именно).
Отправлено: 10.07.15 16:05. Заголовок: Так это не историка ..
цитата:
Так это не историка мнение
Что бы там не говорил режиссёр Ким Дружинин, никакой серьёзный историк не может отрицать того, что история эта о подвиге 28 панфиловцев выдумана от начала и до конца, что в прочем никак не умоляет значение действий 316-й дивизии для обороны Москвы, а для художественной экранизации история из Красной Звезды как раз очень даже подходит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
уйти в лес -это не прогулка за грибами- это символическое действие 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума