Отправлено: 30.07.06 16:09. Заголовок: Режим Франко
Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?
Я как раз недавно читал книгу про Гражданскую войну в Испании 1936-1939 г. Автор англичанин Хью Томас. У него дословно не помню всю историю, в среду могу написать из книги точную цитату, но в общих чертах ситуация развивалась так. Синхурхо был лидером восстания, он руководил заговором, находясь в Лиссабоне. Франко был руководителем вооруженных сил на Канарских островах, Мола в Наварре. Восстание (или мятеж, как кому нравится) началось одновременно в разных частях Испании и руководили им разные офицеры. В первые же дни Синхурхо вылетел на самолете и з Лиссабона и погиб. В течении двух примерно недель восстание проходило в разных частях страны без общего руководства. Затем, руководители наиболее крупных его очагов встетились в Саламанке. Их было несколько человек - Кабанельяс (руководил в Сарагоссе), Мола (Наварра, Старая Кастилия), Франко (Канары), Кейпо де Льяно (Андалусия), Ягуэ (Испанское Марокко), Варела. Может кого упустил.
Однако всё движение националистов было неоднородным. В него входили разные силы. Если хотите партии. Фалангисты - сторонники построения фашистского государства в стиле Муссоллини, карлисты - это монархисты -традиционалисты сторонники воцарения карлистской ветви дома Бурбонов, просто монархисты, так называемые "католики" - сторонники правой политической католической партии (консерваторы и правые республиканцы). И вот они долго совещались и решали, кому быть командиром. Кабанельяс был старшим по званию, но он имел репутацию республиканца. Мола имел максимальные заслуги перед восстанием, но про него, все знали, что он карлист и этим отталкнет от движения правых республиканцев и просто монархистов, Кейпо де Льяно имел слишком экспрессивный характер (его политические противники звали его Севильский шут) и не годился на роль лидера восстания. Поэтому самым достойным эти генералы посчитали Франко. Было проведено голосование и он получил большинство голосов присутствующих (только 2 были против).
Мола погиб спустя почти год после начала гражданской войны, его самолет врезался в гору. Известно, что Франко не очень горевал после его смерти. Когда его разбудили посреди ночи и сообщили о гибели Молы, он сказал примерно следущее: "Фу, а я уж испугался, что потоплен Канариас (флагман флота националистов)". Однако причин подозревать его в убийстве Молы нет.
И еще интересно, почему всетаки фалангисты в конечном счете не стали добиваться построения в Испании фашистского государства наподобие Италии и Германии, а ограничелись диктатурой Франко, который дистанцировался в мягкой форме от Гитлера и Мусолини?
Вообще фигура Франко и история его прихода к власти мне чем то напоминает приход к власти и фигуру Сталина.
А чем собственно напоминает?
цитата:
И еще интересно, почему всетаки фалангисты в конечном счете не стали добиваться построения в Испании фашистского государства наподобие Италии и Германии, а ограничелись диктатурой Франко, который дистанцировался в мягкой форме от Гитлера и Мусолини?
Я уже писал - националисты были коалицией разных правых сил. От фалангистов до правых республиканцев. Собственно Фалангу Франко использовал, лидера партии Испанская Фаланга посадил в тюрьму а сам возглавил движение, в котором ранее не состоял. И изменил его, а впоследствии объединил с монархистами. По своим убеждениям Франко фашистом не был. Фашисты (Муссолини и Гитлер) были то ли атеисты(Муссолини), то ли язычники(Гитлер), а Франко и его движение быи искренними верующими католиками. Лозунг националистического движения - Франко, Бог и Король, ничего общего с вождизмом Муссолини. В экономике Националистическая Испания была типичной рыночной страной без социалистических экспириментов и никакого, присущего вышедшим из нижних слоев общества, Гитлеру и Муссолини, социализма в нацоналистической Испании не было.
Между прочим, могу сказать как очевидец испанцы относятся к Франко совсем не так, как у нас к Сталину или итальянцы к Мусолини... Оно двойственное, но не столь уж негативное.
Между прочим, могу сказать как очевидец испанцы относятся к Франко совсем не так, как у нас к Сталину или итальянцы к Мусолини... Оно двойственное, но не столь уж негативное.
Тоже могу подтвердить, как очевидец, что испанцы относятся к Франко не только осуждающе. Впрочем по разному, в Кастилии в городах есть улицы, названные в честь Франко и его генералов. В Мадриде есть улицы Молы, Варелы, проспект генерала Ягуэ. И триумфальная арка на площади Монклоа, посвященная победе националистов в войне. На ней большими буквами написано "пасаранос" (что значит мы прошли), как ответ на лозунг республиканцев "Но пасаран" (они не пройдут). В Толедо, в Алькасаре (крепости) стоит памятник Москардо, герою националистов, выдержавшего осаду республиканцев в течении 2-ух месяцев. В Сарагоссе много памятников времен гражданской войны (республиканцы осаждали город более года, но взять не смогли). Зато в Каталонии не найти ничего подобного. Известно, что когда умер Франко, в Барселоне неожиданно кончилось всё местное шампанское (кава).
Это легко объяснить, ведь Франко запретил использование каталанского языка. Вообще каталонцы всячески подчеркивают свою независимость от остальной Испании. Все улицы в Каталонии называются carrier, а в остальной Испании callie. В метро все остановки звучат на каталонском (и не всегда дублируются Испанским). Испанский язык каталонцы называют всегда "кастеллано" (никогда "спаньол", как говорят в Мадриде) и конечно понимали меня, когда я говорил им Buenos Dios (добрый день), но кривились и сразу старались перейти на английский (кто его знал, конечно).
И еще интересно, почему всетаки фалангисты в конечном счете не стали добиваться построения в Испании фашистского государства наподобие Италии и Германии, а ограничелись диктатурой Франко, который дистанцировался в мягкой форме от Гитлера и Мусолини?
Силы, которые возглавил Франко, это что-то вроде белого движения в России. Консервативные и объединенные нелюбовью к республиканцам. Фашизм и коммунизм (в идеале) течения, ставящее своей целью не возврат к тому, что было, а построение (шагая по трупам) того или иного варианта "светлого будущего".
Франко, кстати, был не столь уж "теневой" фигурой до прихода к власти. В свое время он сделал блестящую карьеру в армии и был там, в общем, довольно известен и популярен.
Тоже могу подтвердить, как очевидец, что испанцы относятся к Франко не только осуждающе. Впрочем по разному, в Кастилии в городах есть улицы, названные в честь Франко и его генералов. В Мадриде есть улицы Молы, Варелы, проспект генерала Ягуэ. И триумфальная арка на площади Монклоа, посвященная победе националистов в войне. На ней большими буквами написано "пасаранос" (что значит мы прошли), как ответ на лозунг республиканцев "Но пасаран" (они не пройдут). В Толедо, в Алькасаре (крепости) стоит памятник Москардо, герою националистов, выдержавшего осаду республиканцев в течении 2-ух месяцев. В Сарагоссе много памятников времен гражданской войны (республиканцы осаждали город более года, но взять не смогли)
Ну у нас тоже остается немало памятников деятелям большевицкого движения и топонимов, названных в честь них. Вот у нас в Уфе из 6 городских районов 3 носят имена соратников Сталина (Калинина, Кирова и Орджоникидзе), есть улицы их имени, памятники им. Это не говоря о более мелких большевиках.
И Сталин и Франко - люди не блиставшие на первый взгляд талантами, тем не менее обладавшие хитрым и прогматичным умом, что и позволило им стать выдающимися диктаторами.
Тоже могу подтвердить, как очевидец, что испанцы относятся к Франко не только осуждающе. Впрочем по разному, в Кастилии в городах есть улицы, названные в честь Франко и его генералов. В Мадриде есть улицы Молы, Варелы, проспект генерала Ягуэ. И триумфальная арка на площади Монклоа, посвященная победе националистов в войне.
Стоит, наверное, добавить в этот список и Мавзолей Франко - соружение поистеине циклопическое, не уступающее в этом смысле ленинскому. А что касается отношения испанцев к генералу - то почему, собственно, онро должно быть однозначно негативным? Что же до упомянутого здесь Хуана Карлоса, то следует добавить, что этот человек, который восстановил в Испании демократию, был официальным преемником Франко.
А вот насчёт "несомненности" есть один люборытный нюанс. В советское время (да и в постсвоетское я помню такие утверждения в либеральных публикациях) можно было прочитать, что восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма. При этом о том, что сам Франко напрямую приложил к этому руку, не писалось.
А что касается отношения испанцев к генералу - то почему, собственно, онро должно быть однозначно негативным?
Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.
восстановление монархии в Испании явилось актом восстания против франкизма.
Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля.
Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.
Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям... Но я согласен с тем, что многим правление Франко было не по душе. Скажем, трудно с одобрением относиться к тому положению женщин, которое имело место при его правлении. Просто я хотел сказать, что любой правитель вызывает к себе разноречивое отношение в обществе. Если, разумеется, высказыванию этих различных мнений нет искусственных ограничений.
Насчет восстания это конечно пропагандистская чепуха, однако как известно далеко не все приспешники Франко одобрительно относились к деятельности молодого короля.
Разумеется. Но мне кажется важным в данном сюжете вот что: авторитарные диктатуры практически всегда разваливаются после ухода диктатора.
Противники Франко также прибегали к массовым репрессиям...
Причем, что характерно, что в числе людей растреленных республиканцами было много случайных жертв, неимевших ничего против республиканского режима, но попавших, что называется под горячую руку, в то время как репрессии франкистов носили сугубо избирательный характер и касались почти только их политических аппонентов.
Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко. Он, кстати, не провел антиеврейских законов в Испании. Хотя на него давил Гитлер в этом плане. Может быть, Франко был потомком маранов? Есть такая версия. Так вот, в Испании приняли закон в 1924 году, согласно которому все евреи- сефарды, изгнанные Изабеллой Католической в конце 15 в., об'являлись испанскими гражданами. В Испании во время войны нашли убежище венгерские евреи, считавшиеся сефардами. Данные взяты из книги Джорджо Перласка "Хорхе Перласка".
Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко.
При этом любопытно, что под первоначальное определение "Праведника народов мира", принятое тем же самым институтом Яд-ва-Шем, генерал Франко не подпадал. ибюо он не спапсал евреев, рискуя своей жизнью. Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает. Это как Звёзды Героя Советского Союза, вручаемые Брежневу. Все понимали, какой он "Герой", но при этом делали вид, что так и надо...
Это легко объяснить, ведь Франко запретил использование каталанского языка. Вообще каталонцы всячески подчеркивают свою независимость от остальной Испании. Все улицы в Каталонии называются carrier, а в остальной Испании callie. В метро все остановки звучат на каталонском (и не всегда дублируются Испанским). Испанский язык каталонцы называют всегда "кастеллано" (никогда "спаньол", как говорят в Мадриде) и конечно понимали меня, когда я говорил им Buenos Dios (добрый день), но кривились и сразу старались перейти на английский (кто его знал, конечно).
Мне кажется Вы сгущаете... Есть конечно дремучие...Но вполне охотно реагируют на кастильский...Естественно улыбаются когда счёт просишь по каталонски а не по кастильски...Но мне казалось, что это реакция на моё дурацкое произнашение То что надписи дублированы- это факт. В Барсе в метро остановки устно, кажется, действительно не дублировались, хотя я не уверен, не помню... не обратил внимания... Но на мониторе -двуязычно(где он есть)...В поездах- точно двуязычно. А вообще -хорошая страна, отношение к властям мне понравилось(кастильское больше) полнейший пофигизм...
Тех-же кто делает сталинскую икон - мизерное меньшинство.
Икона - разумеется, крайность. Но тех, кто положительно оценивает государственную деятельность Сталина в целом, в обществе не так уж и мало. К тому же, какой аспект его личности взять, смотря потому. По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века. И не один я такой. Хватает и таких, кто одобряет его с националистических позиций (якобы он покончил с еврейским засильем в верхах). Еще при его жизни в кругах белой эмиграции его стали нешуточно похваливать иные убежденные антисоветчики: за его отход от "ленинских идеалов" (переход от наркомов к министрам, от петлиц к погонам, от краскомов к офицерам + роспуск Коминтерна etc.) и разгром "старобольшевистской ленинской гвардии". Есть у него поклонники, приписывающие ему главную организаторскую роль в войне. Есть романтические поклонники (вроде поэта Ф. Чуева, автора стихотворения о Грозном, Петре и Сталине: "Они в столетьях оказались правы..."). Так что противопоставление отношения к Франков в Испании и к Сталину в России мне не кажется таким уж контрастным.
я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века.
И я с Вами легко соглашусь....Он великий политик! Хитрый, умный, решительный, эффективный... Только слово "политик" для меня носит уже негативную окраску, а уж политик такого пошиба как Сталин ... с таким длинющим репрессивным списком... Сталин для меня личность крайне негативно окрашенная, что не мешает мне признавать его сильной личностью, великим политиком, умным и умелым управленцем и тп... Даже готов признать его патриотом России , в определённом понимании. Я могу поставить ему много плюсиков, в разных областях... но чаша весов, всё равно, не сдвинется с места- ни чуть...
А разница между ним и Франко... даже сравнение , мне кажется не корректным...уж слишком разного масштаба личности.
По остроте интеллекта, по работоспособности администратора, по подбору и расстановке нужных людей (что совсем не так просто, как кажется) - я, например, считаю Сталина одним из самых величайших политиков, по крайней мере, ХХ века.
Это верно. Но также, оценивая деятельность политика, нельзя игнорировать этический аспект. Несомненно, прямым и непосредственным следствием политики Сталина стало убийство огромного количесвта людей. Говоря о его величии, об этом надо также помнить.
А разница между ним и Франко... даже сравнение , мне кажется не корректным...уж слишком разного масштаба личности.
Я имел в виду не разницу между Сталиным и Франко, а разницу между отношением к Сталину в России и Франко в Испании. Было сказано в этой ветке, что к Франко в Испании относятся в целом хорошо в противоположность Сталину в России. То есть подразумевается, что к Сталину в России относятся в целом плохо. ИМХО, к нему относятся по большей части нейтрально, а довольно-таки часто его оценивают положительно ("при нем порядок был и икра дешевая" (с)). С этой точки зрения, культ Франко в Испании - не феномен.
Кстати еще одна интересная мысль приходит на ум: франкистская Испания - модель того, как могла бы выглядеть Россия в случае победы Белых
Во-первых, сомнительно - Россия всё-таки не Испания. Во-вторых, сама Испания еще не достигла какого-то статического состояния. Можно с большой долей вероятности предположить, что в обозримом будущем она развалится, как СССР, или во всяком случае, сократится за счет Страны Басков и той же Каталонии.
Причем, что характерно, что в числе людей растреленных республиканцами было много случайных жертв, неимевших ничего против республиканского режима, но попавших, что называется под горячую руку, в то время как репрессии франкистов носили сугубо избирательный характер и касались почти только их политических аппонентов
Насколько я понимаю, по крайней мере в первые дни мятежа расстреливали много лишнего народа, просто попавшего под горячую руку. Того же Лорку.
Несомненно, прямым и непосредственным следствием политики Сталина стало убийство огромного количесвта людей. Говоря о его величии, об этом надо также помнить.
Почему политики Сталина, а не большевистского режима? В свое время Хрущев запустил в оборот пропагандистское клише: есть "хорошая" компартия, которую ввел в заблуждение "плохой" Сталин, который репрессировал "хороших" же большевиков. Придумано это было не в пику Сталину, который якобы извратил марксизм, создав культ личности, а для решения двух более конкретных задач: 1) частной - низвержения политических противников Хрущева (Маленков, Молотов etc.) как "пособников сталинских репрессий" (как будто Хрущев таковым не был) и 2) общей - создания тезиса о непогрешимости компартии, с тем, чтобы все очевидные преступления большевистского режима разом списать на "Сталина и культ личности" (как до этого сам Сталин все списывал на происки троцкистов-двурушников и "перегибы на местах"). На самом же деле сопоставляя большевистский режим досталинской эпохи со сталинским режимом, прихожу к выводу, что Сталин никак не годится на роль разрушителя чего-то хорошего и общественно полезного. Также и Франко; сам по себе он, возможно, не слишком привлекателен, но если вспомнить альтернативу франкистам, то волей-неволей порадуешься, что победил Франко. С этих же позиций многие склонны одобрить и переворот Пиночета в Чили.
На самом же деле сопоставляя большевистский режим досталинской эпохи со сталинским режимом, прихожу к выводу, что Сталин никак не годится на роль разрушителя чего-то хорошего и общественно полезного.
Я писал вовсе не об этом, а о ом, что Сталин принимал решения, означающие убийство огромного количества людей (сотен тысяч, а возможно - и миллионов). Если мы априори осуждаем убийство как таковое, то и Сталин в таком случае должен заслуживать у нас осуждение.
в первые дни мятежа расстреливали много лишнего народа
Однако в дальнейшем, во время продвижения по стране, дабы привлечь на свою сторону колеблющееся население, франкисты старались вести себя мягче республиканцев или по крайней мере не выставлять на показ некоторые жестокие моменты гражданской войны.
к Франко в Испании относятся в целом хорошо в противоположность Сталину в России.
Дело в том, что там не было "развенчания культа личности" и обошлось без развешивания ярлыков. Испанцы поступили мудрее - история сама раставит все на свои места.
Мудрее поступили испанцы или нет - вопрос спорный, но то, что подобная негативная рефлексия по поводу собственной истории является чисто русским феноменом - это точно.
Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко.
Нет, это неверная информация. Она не упомонается в имеющейся у меня биографии Франко, и само имя Франко не упоминается в имеющемся у меня списке "Праведников".
Val пишет:
цитата:
Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает.
В Испании будут реабилитированы жертвы режима генерала Франко 20.02.2006
В Испании подготовлен проект «Закона о восстановлении исторической памяти». Закон предусматривает реабилитацию жертв диктаторского режима генерала Франко, скончавшегося в 1975 году. Вводят понятие «жертв франкистского режима». В этом качестве бывшие политзаключенные и родственники репрессированных смогут пользоваться материальными льготами. Кроме того, должны быть аннулированы постановления военных судов, вынесенные в отношении противников тоталитарного режима. Проект закона предусматривает, в частности, перезахоронение останков диктатора и превращение его пантеона в музей, разоблачающий преступления режима.
подобная негативная рефлексия по поводу собственной истории является чисто русским феноменом - это точно.
Нет, не точно. Критическое отношение к собственной истории характерно для всех народов. Немцы в большинстве своем весьма критично относятся к гитлеровскому режиму. И кайзер Вильгельем с некоторых пор в Германии не самая популярная фигура. И многие итальянцы от Муссолини не в восторге. Именно англичане охарактеризовали своего короля Генриха VIII как "кровавое и сальное пятно в истории Англии". Список, разумеется, можно продолжить. Критическое отношение к своему прошлому, на мой взгляд - это не "чисто русский" феномен, как Вы изволили выразиться, а то свойство рода человеческого, которое выделяет его из мира животных. Val пишет:
цитата:
Если мы априори осуждаем убийство как таковое, то и Сталин в таком случае должен заслуживать у нас осуждение.
Это бесспорно. Но я просил обратить внимание на то, кого сменил у высшего политического штурвала Франко, и кого - Сталин.
Немцы в большинстве своем весьма критично относятся к гитлеровскому режиму. И кайзер Вильгельем с некоторых пор в Германии не самая популярная фигура.
Немцы - особый случай. Подобное отношение было во многом сформировано извне германской нации. И то тенденция последних лет характеризуется тем, что доля позитивно относящихся к Гитлеру постонно растёт. А причём тут Вильгельм - я вообще не понял. Я писал о другом, что постоянная неуджовлетворённость своим настоящим (а также прошлым) явялется характерной российской чертой. Немцы в этом, кстати, по менталитету очень близки к русским. Испанцы же - совсем другие. Они всегда всем довольны. По этой причине, между прочим, тема Гражданской войны в этй сране фактически является табу для общественных обсуждений.
цитата:
И многие итальянцы от Муссолини не в восторге.
Я не понял цели, с которой Вы написали эту фразу. Разумется, кому-то из итальянцев Муссолини не нравится, а кто-то ему симпатизирует. Но при этом какого-то общенационального чувства стыда за политику Италии времён Мусолини (к чему любят призывать обличители Сталина) нет и в помине. Я несколько лет назад разговаривал с девушкой-волонтёркой из Италии, которая работала в нашей организации. Я сказал, что преподаю в школе историю и хотел бы разузнать у неё, как с этим делом обстоит в Италии. Она с восторгом подхватила тему, сказав, что очень любила в школе этот предмет и готова удовлетворить моё любопытство. После чего выяснилось, что она не знает многих важнейших фактов об истории итальянской политики! Например, она была поражена, узнав, что итальянцы были единственной нацией, применявшей боевые газы в ходе военных действий после ПМВ (в Абиссинии). Явно растерянная, она говорил, что ничего такого в итальянских учебниках не написано. Далее. Я несколько дней назад в Италии смотрел прекрасно отпечатанный альбом, изданный к победе ихсборной на последнем ЧМ по футболу. Там также были главы, послещённые победам Италии на футбольгых чемпионатах 1928 и 1934гг. Так вот: представлены фотографии, на которых Муссолини поздравляет футболистов. В прошлые годы ничего такого нельзя было даже представить. Теперь же существование Муссолини в качестве многолетнего руководителя итальянского народа "нормализовано". Думаю, что и с Гитлером произойдёт нечно подобное.
цитата:
Критическое отношение к своему прошлому, на мой взгляд - это не "чисто русский" феномен, как Вы изволили выразиться, а то свойство рода человеческого, которое выделяет его из мира животных.
Я писал не о критическом отношении вообще (хотя во многих странах оно выражено явно незначительно, в тех же США, например, или в Польше), а именно взгляд на своё прошлое, коорого следует стыдиться или же даже испытывать по этому поводу раскаяние, как я писал выше. Сильно выражено оно только в России.
цитата:
Но я просил обратить внимание на то, кого сменил у высшего политического штурвала Франко, и кого - Сталин.
Если Вы имеете в виду масштаб политической фигуры Стиалина, то это во многом верно. Хотя тут я сделал бы две оговорки. Во-первых, одним из предшественников Сталина был Ленин: фигура, безусловно, огромного масштаба. Хотя и несколько другого плана, чем Сталин. И второе. Многое из того, что нынешние апологеты Сталина обычно ставят ему в заслугу, осуждая при этом его предшественников, в действительности, началось именно при предшественниках.
цитата: Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает.
Нет, неверно. См. выше.
Что неверно? Неверно, что изначально статус "Праведника..." предполагал, что человек должен был спасать евреев от нацистов а) бескорыстно и б) с риском для своей жизни? Но это именно так. И в соответствии с ним ни Р.Валленберг, ни О.Шиндлер, ни С.Сугихара не могли на него претендовать.
Кстати еще одна интересная мысль приходит на ум: франкистская Испания - модель того, как могла бы выглядеть Россия в случае победы Белых.
Да, иногда я тоже так думаю. Кстати Франко очень высоко ценил участников белого движения, встречался с ними и даже разрешил им вступить в армию националистов в тех званиях, какие они имели в начале гражданской войны в России. Более 100 офицеров приняли участие в войне на стороне националистов. Франко очень внимательно изучал опыт Гражданской войны в России и спрашивал о причинах поражения белых у самих белогвардейцев. Видимо он сделал правильные выводы.
Однако отличия между националистами Испании и белым движением в России существовали. В первую очередь это касалось массовой поддержки населением. Белые в России (при всех моих симпатиях к этому движению) имели сильную поддержку только в казачьих областях и некоторых городах с крупным средним классом (Ярославль, например). Националисты же имели очень сильную поддержку в Старой Кастилии, Наварре, Галисии, Эстермадуре, Андалусии и Арагоне. Республиканцы же творили иногда такие глупости (которые даже большевики, при всей их идеологизированности, себе не позволяли). Например, в Арагоне местами стали проводить коллективизацию по советски. Естественно крестьяне стали массово резать скот и часто бежали на территорию националистов, спасаясь от этого. Поддержка крестьянами движение националистов значительно превосходила поддержку крестьянами белых в России.
Националисты проводили ответственную экономическую политику, их песета не была подвержена инфляции и уже через год после начала войны за одну националистическую песету давали 3 республиканских. На республиканской территории то и дело вспыхивал голод, которого никогда не было на территории националистов. При вступлении в очередной город или деревню националисты в пропагандистских целях раздавали продовольствие (правда в течении одного дня). Республиканцы же умудрились разбазарить четвертый в мире золотой запас. И это при том, что все ведущие промышленные центры (Мадрид, Барселона, Валенсия, Бильбао) и центры добычи полезных ископаемых (в первую очередь железная руда Страны Басков и уголь Астурии) остались на республиканской территории.
PS. Я посмотрел в книге Хью Томаса о том, как выбирали Франко лидером националистов. В целом так, как я описал в начале обсуждения, поэтому не стану выписывать из него длинную цитату.
К тому, что наисал Гарри, я бы ещё добавил, что степень интернационализации гаржданских войн в Испании и России была несопоставима. Собственно говоря, "гражданской" войну в Испании можно назвать с большой натяжкой.Существует мнение (сам я не готов его оценить), что отказ Сталина от поддержки республиканцев автоматически приводил к их поражению.
К тому, что наисал Гарри, я бы ещё добавил, что степень интернационализации гаржданских войн в Испании и России была несопоставима. Собственно говоря, "гражданской" войну в Испании можно назвать с большой натяжкой.Существует мнение (сам я не готов его оценить), что отказ Сталина от поддержки республиканцев автоматически приводил к их поражению.
Да, вы правильно отметили этот момент, Val. Обе стороны конфликта в Испании привлекали иностранную силу.
На стороне националистов одновременно воевали 4 итальянские дивизии (набранные из отрядов фашистской милиции). Они использовали легкие итальянские танки (правда на уровне того времени весьма устаревшие). Самой ценной частью авиации националистов был "Легион Кондор", состоящий из германских самолетов с германскими пилотами. Гитлер говорил во время войны в Испании: "Франко нужно поставить памятник самолету Юнкерс 88".
Республиканцы же огромную часть своего золотого запаса потратили на закупи вооружения в СССР и Франции. Почти все танки, которыми сражались республиканцы были советские. Авиация частично советская, частично французская. Довольно важное значение имели интербригады из добровольцев из разных стран. Особенно велика их роль в 1936 году в битве за Мадрид. Постепенно в 1937 году качество и моральный дух этих интербригад падал (особенно, когда добровольцы видели какую "Республику" они защищают). Именно Испания превратила полутроцкиста Джорджа Оруэлла в убежденного антикоммуниста и автора романа 1984 год. К 1938 году все интербригады практически вывели из Испании (как и итальянские дивизии на стороне националистов). Тогда же личный состав "Легиона Кондор" (немцы, многие из них станут лучшими ассами второй мировой) тоже покинул Испанию, подарив националистам свои машины.
И всё же, основная часть сражающихся с обеих сторон были сами испанцы
цитата: Гитлер говорил во время войны в Испании: "Франко нужно поставить памятник самолету Юнкерс 88".
Эти самолёты в Испании не воевали.
Насколько я помню, Гитлер говорил о памятнике "Юнкерсу-52", имея в виду роль, которую сыграли эти транспортные самолёты в переброске войск мятежников летом 1936 через Гибралтарский пролив.
Насколько я помню, Гитлер говорил о памятнике "Юнкерсу-52", имея в виду роль, которую сыграли эти транспортные самолёты в переброске войск мятежников летом 1936 через Гибралтарский пролив.
Да, верно. Тогда Марроканский легион националистов оказался отрезанным от Испании. В Гибралтарском проливе господствовал флот республиканцев и с помощью Юнкерсов 52 (именно их) личный состав Марокканского легиона перебросили через пролив и смогли в решающий момент выручить Севилью и Гранаду из осады республиканцев.
... и "Хейнкель-111". А вот - про роль "Юнкерса-52":
цитата:
Окончательно жребий этого самолета, спроектированного только для мирных целей, определился во время гражданской войны в Испании. Уже через неделю после начала мятежа 20 Ju.52/3m-g3е были перегнаны из Дессау через Италию в Севилью. Они, якобы, состояли в "Компании Испано-Марроко де Трансноптес" (название организации, использовавшейся для снабжения мятежников).
Первой их задачей стала переброска войск из Африки в Севилью. Одновременно проходила подготовка испанского персонала. Всего между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. Еще 5455 человек было перевезено в 324 полетах в сентябре. В октябре, когда республиканский флот уже не представлял собой опасности для судов мятежников, перевезли еще 1157 человек в 83 полетах. Впоследствии Гитлер заметил: "Франко должен воздвигнуть памятник Ju.52. Этому самолету обязана победа революции в Испании". Как развивалась бы война в Испании, если бы там не оказались Ju.52, сейчас можно только предполагать, но именно их появление безусловно позволило Франциско Франко упрочить свое шаткое положение и начать движение к северу от Севильи.
Ну однозначно - не однозначно, но всетаки по его личному приказу было казнено около 100fтыс. испанцев и около 35тыс. умерли в тюрьмах за время его правления, конечно это не миллионы жертв сталинских репрессий, но для маленькой Испании факт весомый.
Скажем так - за весь период гражданской войны по независимым источникам националисты казнили 45 тысяч человек, республиканцы 80 тысяч человек. После окончания войны много республиканцев было брошено в тюрьмы и всего число репрессированых националистами превысило 100 тысяч человек. Всё это страшно. И вины с Франко снимать нельзя. Особенно за репрессии после взятия Сантандера летом 1937 года. Однако нельзя забывать, что с течением времени сам же Франко стал способствовать национальному примирению (чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда). Мемориал "Долина павших" (это то, что Вал назвал Мавзолеем Франко), это памятник всем погибшим в Гражданской войне вне зависимости от линии фронта. К концу жизни диктатора были амнистированы многие рядовые республиканцы и именно благодаря этому постепенномусмягчению в будущем стало возможно национальное примирение, произошедшее после смерти Франко.
Однако нельзя забывать, что с течением времени сам же Франко стал способствовать национальному примирению (чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда).
Как же так? А разве падения коммунизма стало возможно в т.ч. не в результате соответствующего курса руководства компартии (по крайней мере, той её части, что ассоциировалась с Горбачёвым)? Да и позитивное отношение к белой эмиграции (той её части, что признала соввласть) началось гораздо раньше.
цитата:
Мемориал "Долина павших" (это то, что Вал назвал Мавзолеем Франко), это памятник всем погибшим в Гражданской войне вне зависимости от линии фронта.
Мемориал мемориалом, но мавзолей Франко там тоже присуствует.
Как же так? А разве падения коммунизма стало возможно в т.ч. не в результате соответствующего курса руководства компартии (по крайней мере, той её части, что ассоциировалась с Горбачёвым)? Да и позитивное отношение к белой эмиграции (той её части, что признала соввласть) началось гораздо раньше.
Ну коммунисты любили играть в национальное примирение. В двадцатые годы они разрешили вернуться некоторым участникам белого движения. самый известный пример - генерал Слащев. Через несколько лет после возвращения убитый якобы неконтролируемым солдатом Красной армии. В то же время при Франко в Испании в Мадрид спокойно смог вернуться полковник Касадо (он кстати и пенсию получал от правительства), один из крупнейших военоначальников республиканцев. Та часть эмиграции, что признала соввласть это кто? Горький что ли? Или меньшивики? Так какое они имеют отношение к белому движению?
цитата:
Мемориал мемориалом, но мавзолей Франко там тоже присуствует.
Там Франко похоронен, но в Испании никто это мавзолеем не называет. Это христианская могила.
Белые в России (при всех моих симпатиях к этому движению) имели сильную поддержку только в казачьих областях и некоторых городах с крупным средним классом (Ярославль, например).
Насамом деле симпатии населения сильно колебались в различные периоды по ходу Гражданской Войны. Те же донские казаки, которые воевали за Деникина до этого сражались против Карнилова во время его Ледового похода.
Однако нельзя забывать, что с течением времени сам же Франко стал способствовать национальному примирению (чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда). Мемориал "Долина павших" (это то, что Вал назвал Мавзолеем Франко), это памятник всем погибшим в Гражданской войне вне зависимости от линии фронта
Насколько я слышал, задумывалось это сооружение именно как монумент павшим франкистам. Просто потом его стали считать памятником также и всем остальным.
Насамом деле симпатии населения сильно колебались в различные периоды по ходу Гражданской Войны. Те же донские казаки, которые воевали за Деникина до этого сражались против Карнилова во время его Ледового похода.
Что? Это совсем не так. У Донских казаков не было тогда желания сражаться за белых- это верно, но среди них тогда почти никто не участвовал в борьбе против Корнилова.
Насколько я слышал, задумывалось это сооружение именно как монумент павшим франкистам. Просто потом его стали считать памятником также и всем остальным.
В 1940 году, когда начали строить, то да, это была идея монумента только павшим националистам. Однако пока достроили (за 20 лет) постепенно пришли к пониманию сделать его для всех павших в гражданской войне.
Вы уж определитесь, какой из двух тезисов отстаиваете:
1. цитата: Ну коммунисты любили играть в национальное примирение.
2. цитата: чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда
Одно другому не противоречит. Игра в мягких и пушистых большевиков (на экспорт) подразумевала какую-то имитацию попыток к национальному примирению, но в реальности этого самого примирения не было. Да вы сейчас спросите любого члена КПРФ, как он относиться к захоронению останков генерала Деникина на кладбище Донского монастыря, чтобы понять, что никакого примирения у них ни с кем нет.
А этот принц, будущий Хуан Карлос 1-й, генералиссимусу понадобился тоже для улучшения имиджа? Ну провозгласил бы лучше республику, стал бы ее пожизненным президентом - почему нет?
Однако отличия между националистами Испании и белым движением в России существовали. В первую очередь это касалось массовой поддержки населением. Белые в России (при всех моих симпатиях к этому движению) имели сильную поддержку только в казачьих областях и некоторых городах с крупным средним классом (Ярославль, например). Националисты же имели очень сильную поддержку в Старой Кастилии, Наварре, Галисии, Эстермадуре, Андалусии и Арагоне. Республиканцы же творили иногда такие глупости (которые даже большевики, при всей их идеологизированности, себе не позволяли). Например, в Арагоне местами стали проводить коллективизацию по советски. Естественно крестьяне стали массово резать скот и часто бежали на территорию националистов, спасаясь от этого. Поддержка крестьянами движение националистов значительно превосходила поддержку крестьянами белых в России.
Пожалуй, главных отличий два: 1) Националисты, в отличие от белого движения, при всей своей разношерстности, стремились к созданию единого руководства и в дальнейшем этому руководству подчинялись. О республиканцах этого сказать, кстати, нельзя (в отличие от большевиков) 2) Испанская армия не была фактически уничтожена, как это было в России. Особенно это касается офицерского корпуса.
А этот принц, будущий Хуан Карлос 1-й, генералиссимусу понадобился тоже для улучшения имиджа? Ну провозгласил бы лучше республику, стал бы ее пожизненным президентом - почему нет?
Тут Франко поступил логично. Большинство его соратников боролась против именно Республики, часть его министров остались монархистами. Известно, например, что республика отменила Испанский монархический флаг, а Франко его вернул. Странно, почему после главного лозунга "Франко, Бог и Король" нужно вводить ненавистную большинству его друзей республику?
Это по меньшей мере сильно дискуссионное утверждение. Так или иначе, созданная Франко система оказалась реформируема и в целом жизнеспособна. Чего нельзя сказать о Советском Союзе после смерти Сталина
Игра в мягких и пушистых большевиков (на экспорт) подразумевала какую-то имитацию попыток к национальному примирению, но в реальности этого самого примирения не было.
Тогда каким образом однопартийная диктатура сменилась в СССР многопартийной системой? Откуда на советской эстраде появились песни про "поручика Голицына"? (Я намеренно беру сам конец этого процесса. В действительности он начался намного раньше. Достаточно, например, вспомнить телефильм "Адьютант его превосходительства", снятый ещё в 70-е гг)
цитата: Однако пока достроили (за 20 лет) постепенно пришли к пониманию
...что имидж франкистского режима в послевоенной Европе надо улучшать.
Справедливости ради надо признать, что улучшение имиджа началось ещё в 50-е гг. Причём к этому приложили руку в первую очередь американцы, заинтересованные в военных базах на её территории.
Тогда каким образом однопартийная диктатура сменилась в СССР многопартийной системой? Откуда на советской эстраде появились песни про "поручика Голицына"? (Я намеренно беру сам конец этого процесса. В действительности он начался намного раньше. Достаточно, например, вспомнить телефильм "Адьютант его превосходительства", снятый ещё в 70-е гг)
Я хочу заметить, что никакой амнистии и возвращения противников красных в гражданской войне не было. Фильм "Адьютант его превосходительства" снят с безусловно красных позиций, хотя уважения к белым здесь больше. К середине 80-ых живых участников гражданской войны в России не осталось, да и власть тогда уплывала из рук правительства. Таким образом примирения участников гражданской войны, а не их потомков не произошло
А вот вам действия Франкистов, для контраста, способствующих будущему национальному примирению. Все они происходили до 20 лет с начала войны, т.е. до 1956 года. Вот цитата из книги Ю. Данилова "Гражданская война в Испании"
цитата:
Первые симптомы поворота испанцев к общенациональному примирению обозначились именно во время Второй миовой войны. Вызревали они медленно и противоречиво.
В 1941-44 годах в несколько этапов были освобождены политические заключенные получившие менеее 6 лет лишения свободы. Власти разрешили им выезд за границу, чем некоторые сразу и воспользовались. В 1942 году Франко воссоздал законодательный орган - кортесы, упраздненные им во время войны. Как и в Республике орган был однопалатным, но депутаты националистических кортесов не избирались народом, а отбирались каудильо из числа "благонадежных испанцев".
8 мая 1945 года (в день капитуляции Германии) Франко опубликовал "Хартию испанцев", даровавшую сторонникам существующего строя гражданские и политические права. "Не замешанным в преступлениях" изгнанникам разрешалось вернуться на родину.
В конце 1945 года каудильо официально разрешил вернуться в Испанию эмигрантам, не участвовавшим в вооруженной борьбе против националистов. Разрешением воспользовались некоторые монархисты отдельные консервативные республиканцы вроде престарелого Лерруса (бывшего премьера республики в 33-35 годах). Затем вернулся также философ Ортега-и-Гассет.
В 1947 году кортесы одобрили внесенный правительством органический закон о восстановлении в Испании монархии - "временно без короля". Каудильо долго был против этой меры, его гораздо больше устраивала собственная неограниченная власть. Но Франко был вынужден уступить учтивому, но постоянно усиливавшемуся давлению духовенства и монархистов.
С середины 50ых годов националисты заметно сократили применение смертной казни. С 1963 года в результате международных протестов были прекращены казни на гарроте. После антифалангистских студенческих волнений власти стали допускать в вузы детей бывших республиканцев.
После празднования в 1956 году 20ой годовщины начала "крестового похода" Испания начала выдавать туристические визы потомкам политических эмигрантов. Испанские издательства стали публиковать воспоминания некоторых деятелей Республики - в том числе остававшегося в изгнании Прието.
Знаменательным явлением стало легальное возвращение в 1955 году на родину двух престарелых республиканцев - совершившего в 1939 году государственный переворот полковника Касадо и генерала Рохо. оба они не подверглись репрессиям. Служивший Республике Рохо даже получил казенную квартиру в центре столицы, напротив военного министерства. Характерно, чточто оба возвращенца не появлялись на публике.
А какое это имеет отношение к утверждение. что коммунисты в СССР никогда не способствовали национальному примирению?
Я вам привел конкретные примеры эволюции Франкистского режима за 20 лет после Гражданской войны в сторону национального примирения. Красные формально` сделали шаги к примирению. В 1921 году ВЦИК объявил амнистию белым эмигрантам и одновременно высылал "философские параходы" из страны. И в это самое время оставшиеся в Крыму врангелевцы вскоре подверглись жестоким репрессиям. Почти 10% мигрантов поддались на эту амнистию. И почти все попали в лагерь. Или убиты при невыясненых обстоятельствах, как Слащев. С конца 1920 ых годов все советские граждане обязаны были письменно (в анкетах) и устно разъяснять, не служили ли оно в белых армиях и нет ли у них родственников за границей (т.е. эмигрантов). Положительный ответ мог быть основанием к отказу в трудоустройстве, в принятии на учебу, в социальном пособии, увольнении. Маршал Говоров, например, десятки лет скрывал факт своей службы рядовым солдатам в войсках Колчака.
Ну возвращение белогвардейцев в Советскую Россию имело место еще в 20-е гг.
Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек. Лишь единицы были позже освобождены.
А я Вам говорю о том, что коммунистичнеский режим в СССР проделал тот же путь за 70-75 лет. Но он его также проделал.
Однако живых людей, с которыми коммунистический режим "примирился" не осталось. Странное какое-то примирение. В Испании живые участники гражданской войны с двух сторон и в парламенте заседали после 1975 года. Вот это примирение. А в СССР? К тому же после 1986 года этот режим занимался самоуничтожением и был совершенно неадекватен, а до этого года никакого примирения даже с мертвыми не было.
Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек. Лишь единицы были позже освобождены
Далеко не всех. Будущий маршал Говоров, например, насколько я помню, не сидел.
В Испании живые участники гражданской войны с двух сторон и в парламенте заседали после 1975 года.
И какую мысль, на Ваш взгляд, призван проиллюстрировать этот факт? Действительно, полсе падения франкистского режима бывшие противники по гражданской войне заседали в парламенте. В России после падения коммунизма произошло то же самое. Единственная разница заключается в том, что в Испании этот прцесс занял менее 40 лет, а в России - более 70-и. Но результат был совершенно идентичный.
И потом, кроме офицеров в эмиграцию ушли тысячи солдат. Значительная их часть к сер. 20-х гг. вернулась.
Вернулось 10%, многих из них (если не большинство репрессировали). Сравните с Франко, который через 6 лет после гражданской войны простил всех рядовых солдат Республики.
цитата: Ну возвращение белогвардейцев в Советскую Россию имело место еще в 20-е гг.
Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек. Лишь единицы были позже освобождены.
Как бы то ни было, к концу 30-х гг. в составе РККА оставался еще довольно большой процент бывших белогвардейцев. Об этом можно судить вот по какому факту. В книге О. Ф. Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" приводится проект (обратите внимание - только проект) приказа, представленный 22 июля 1938г. на подпись Ворошилову следующего содержания:
цитата:
1. К 15 августа (КБФ, ЗабВО, СибВО, САВО - к 1 сентября) проверить командный, политический и начальствующий состав, ранее служивший в белых армиях Колчака, Деникина и других и уволить в запас ... бывших офицеров и занимавших офицерские должности чиновников, унтер-офицеров, а также рядовых добровольцев белой армии. Вопрос об увольнении служивших по мобилизации рядовыми в белых армиях, в настоящее время являющихся комначсоставом, разрешать в отношении каждого персонально,с учетом его работы в РККА, политической надежности и деловых качеств...
Заметьте - проект не самый людоедский для тех времен. Но Ворошилов и его не подписал.
Скажите, Rzay, вы сами верите в наличие этих Rzay пишет:
цитата:
Как бы то ни было, к концу 30-х гг. в составе РККА оставался еще довольно большой процент бывших белогвардейцев. Об этом можно судить вот по какому факту.
Скажите, Rzay, вы правда верите в наличие белых офицеров (служивших у Колчака и Деникина) в РККА в 1937 году? Лично я нет. Все реальные белогвардейские офицеры были арестованы в 1930 году. Единственное, что мне на ум приходит в связи с вашим документом - это следующее. Упомянутые в представленном вами приказе люди были в частях Колчака и Деникина недолгое время. Т.е. эти люди служили у Колчака- Деникина, а потом перешли на сторону красных. Примеры: рабочие Ижевского и Воткинского заводов,служившие у Колчака, а потом перешедшие к красным, многие части, сформированые главным образом из крестьян Тамбовской и Орловской губернии, перешедшие к красным с началом отступления Деникина осенью 1919, части бывших белогвардейцев, воевавших против зеленых повстанцев черноморского побережья (сочи - туапсе), сдавшиеся в плен к зеленым и вошедшие в состав красной армии. Вот об этих людях, скорее всего, был этот приказ. А реальных деникинцев-колчаковцев арестовали в 1930. Никаких реальных белогвардейцев в Красной армии 1937 года не было.
Скажите, Гарри, Вы правда верите в то, что советский режим был действительно настолько людоедским, чтобы уничтожать людей целыми категориями, невзирая на их жизнь в течечение пары десятилетий после гражданской войны? Если да, то можно привести массу фактов, которые это опровергают. Например, частями РККА, шедшими в 1940 году на шлурм финских укреплений, был командарм 2-го ранга Грендаль. Бывший царский генерал. Особой пикантности этому факту придает то обстоятельство, что его родной сын в тот момент был офицером финской армии. В подтвержение сощлюсь на совместный труд российских и финских историков "Зимняя война 1939-1940" - М. Наука, 1998.
Скажите, Гарри, Вы правда верите в то, что советский режим был действительно настолько людоедским, чтобы уничтожать людей целыми категориями, невзирая на их жизнь в течечение пары десятилетий после гражданской войны?
Да, я так считаю, этот режим в 20ые-30ые годы был НАСТОЛЬКО людоедским. И то, что он использовал некоторых царских офицеров в своих интересах (вы могли бы ещё Брусилова упомянуть, или будущих маршалов Шапошникова и Василевского, да много ещё кого) доказывет только его способность использовать людей идейно ему чуждых. А факты уничтожения людей целыми категориями идейно ему чуждых через 2 десятилетия после революции. Массовые расстрелы православных священников в 1936-38 годах, репрессии против "кулаков" в 1929-33 годах, аресты бывших белых офицеров в 1930 году. И похищения из за границы бывших участников белого движения с последующим их убийством, примеры - Кутепов (1930 г.) и Миллер(1937). Заметьте, что Франко до таких похищений и убийств никогда не опускался. А аресты даже не граждан СССР, а просто эмигрантов 1920 года (не сотрудничавших с немцами)при вступлении советских войск в Восточную Европу в 1944 году. Что это как не простая месть?
И похищения из за границы бывших участников белого движения с последующим их убийством, примеры - Кутепов (1930 г.) и Миллер(1937).
Эти господа были не БЫВШИМИ участниками белого движения. Они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Они возглавляли террористические организации, члены которых РЕАЛЬНО устраивали теракты на территории СССР. Сейчас, конечно, т.н. "цивилизованные" страны в этом вопросе продвинулись - они не похищают таких деятелей и не транспортируют на территорию, на которую распространяется их юрисдикция. А просто уничтожают на месте, где застанут. Но тогда советское правительство было вынуждено в борьбе с ними соблюдать общепринятые нормы приличия.
Эти господа были не БЫВШИМИ участниками белого движения. Они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ. Они возглавляли террористические организации, члены которых РЕАЛЬНО устраивали теракты на территории СССР. Сейчас, конечно, т.н. "цивилизованные" страны в этом вопросе продвинулись - они не похищают таких деятелей и не транспортируют на территорию, на которую распространяется их юрисдикция. А просто уничтожают на месте, где застанут. Но тогда советское правительство было вынуждено в борьбе с ними соблюдать общепринятые нормы приличия
Т.е. вы считаете ОБЩЕПРИНЯТОЙ НОРМОЙ похищение людей на территории другой страны (к тому же граждан этой страны) с последующим их убийством (причем цель похищения как я понимаю пытки похищаемого с целью узнать больше сведений о его организации)? Кстати на мой вопрос вы таак и не ответили: Верите ли вы сами в наличие настоящих белых офицеров в Красной армии в 1937 году?
вы правда верите в наличие белых офицеров (служивших у Колчака и Деникина) в РККА в 1937 году?
А что в этом такого невероятного? После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле. Со своей стороны, дрейф Советов в сторону, условно говоря, "имперскости" в 30-е гг также способствовал подобному сближению.
После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле.
комментарий С точки зрения ветеранов, возможно, да. С точки зрения большевиков - вряд ли. Того же Устрялова расстреляли, когда он вернулся в страну.
А что в этом такого невероятного? После того, как в среде белой эмиграции была выработана и получила широкое распространение идеология "смены вех" (Н.Устрялов и его последователи), у большевиков появилось с ветеранами белого движения общее идеологическое поле. Со своей стороны, дрейф Советов в сторону, условно говоря, "имперскости" в 30-е гг также способствовал подобному сближению.
Сменовеховцы - это только одна (относительно малочисленная) часть эмиграции. Однако те, кто сражался в рядах белых армий такими философскими идеями, как правило, не увлекались. Да и напомню вернулось в Россию лишь 10% эмигрантов. Очень многих из них репрессировали (белогвардейцев в звании офицеров почти всех), а остальные, скорее всего, просто сотрудничали с органами с целью заманить оставшихся. Да у большинства белогвардейцев особой имперскости то и не было. Корнилов и Деникин в своё время (1917 году) выступали за республику. А многочисленные казачьи части составлявшие основу боевого состава самой многочисленной белой армии (Деникина)- кубанцы, донцы и терцы вообще почти сепаратисты.
И что? как из этого вытекает отстаиваемый Вами постулат, что большевики просто обязаны были их всех непременно уничтожить?
Да никак, всё равно всех сменовеховцев, кто имел глупость вернуться, либо завербовали, либо уничтожили. Просто я к этим сменовеховцам плохо отношусь, как и к Шульгину и прочим "империалистам" (и прочим, кто видел в Сталине красного монарха и оправдывавшим его режим)
Гарри, при чём тут Ваше личное отношщение, скажите на милость? Вы лучше докажите что уничтожили именно всех сменовеховцев.
Про сменовеховцев доказать не могу, но мы разговаривали вообще-то о белогвардейцах и о Франко с республиканцами. И я повторяю свою позицию - отношение большевиков к национальному примирению гораздо хуже, чем франкистов. Франко не убивал лидеров республиканской эмиграции, хотя они тоже устраивали теракты против его государства. С каждым годом после Гражданской войны в Испании отношение франкистов к своим врагам улудшалось, а в СССР ухудшалось. В итоге Испания добилась национального примирения, а у нас его нет до сих пор (судя по отношению членов КПРФ к захоронению генерала Деникина в Донском монастыре.
Про сменовеховцев доказать не могу, но мы разговаривали вообще-то о белогвардейцах и о Франко с республиканцами.
Вы высказались в том смысле, что представить себе бывшего белого офицера в КА совершенно невозможно. Я ответил, что ничего невероятного в этом нет.
цитата:
В итоге Испания добилась национального примирения, а у нас его нет до сих пор (судя по отношению членов КПРФ к захоронению генерала Деникина в Донском монастыре.
Более чем странная аргументация. Я уверен, что и в Испании есть радикальные партии, не признающие нац. примирения. Ну и что с того?
цитата:
И я повторяю свою позицию - отношение большевиков к национальному примирению гораздо хуже, чем франкистов.
Я могу лишь повторить то, о чём писал ранее: российские коммунисты точно также пришли к идее нац. примирения, добровольно разрушив монополию власти.
С каждым годом после Гражданской войны в Испании отношение франкистов к своим врагам улудшалось, а в СССР ухудшалось
Троцикий или какой-нибудь Вальтер Кривицкий считали совершенно иначе. Упрекали Сталина в реабилитации белогвардейщины. В одной из книг В. Кожинова есть такой эпизод: на какое-то торжественное мероприятие (сейчас не помню какое, а источника под рукой нет) Сталин явился в окружении казаков в форме. Один из присутствоваших при этом старых большевиков встал и вышел. Когда его приятель поинтересовался причиной столь бурной реакции, он оттянул ворот рубашки и, указав на шрам, сказал: "Видишь? От казачьей шашки. Не могу быть в зале, пока они там".
Ага, а в 1930 году ГПУ провело операцию "Гроза", во время которой арестовало всех служивших ранее офицерами в белых армиях - свыше 5000 человек.
Не "Гроза", а "Весна". "Гроза" - это чуть-чуть другое :) Однако присоединяюсь к мнению уважаемого Garry. Действительно, судить об отношении Соввласти к бывшим белым офицерам по судьбам Василевского и Шапошникова - мягко говоря, не корректно. Почему бы в таком случае не сказать, что Соввласть была очень дружелюбна к меньшевикам, сославшись на судьбы Вышинского и Майского? Да, действительно, есть примеры бывших белогвардейцев, служивших (и с каким еще рвением!) в карательных органах Соввласти. Пример: Рязанцев, начальник следчасти УНКВД по Ивановской области, бывший колчаковец. Садист и негодяй, но преданнейший слуга Соввласти. Другой пример: бывший врангелевец, впоследствии - начотдела наркомата внутренних дел Казахстана Викторов. Усердствовали так же, как бывший мусавватист Берия, бывший грузинский меньшевик, а впоследствии - министр ГБ ГрузССР Рухадзе, бывший дашнак Кобулов, бывший польский офицер ("белополяк") Добржинский-Сосновский и прочая, и прочая... То же можно сказать по поводу родственников белогвардейцев, которые сами по молодости в Гражданской войне не участвовали. Пример - послевоенный замминистра госбезобасности СССР М.Д. Рюмин, зять колчаковца Прачёва. Да, многие примазались к Соввласти. Были негодяями, ими и остались. Однако перечисленные примеры вовсе не означают, что Соввласть в целом благожелательно относилась к бывшим белогвардейцам. Было ли свойственно Соввласти "людоедское" отношение к целым категориям населения? Да, и примеров тому - море. Один из них - печальная судьба "кавэжединцев", поголовно объявленных "белогвардейскими агентами". Относительно мотивов службы бывших белогвардейцев в советских карательных органах любопытны размышления А.И. Солженицына в "Архипелаге ГУЛаг" (глава о Соловках).
Я с удивлением узнал, что в Испании, оказывается, имело место какое-то национальное примирение. По данным, которые приводит российский исследователь В.Дамье, франкисты уничтожили в ходе репрессий до 500.000 человек, не считая погибших в ходе боевых действий (которые еще стоили жизни сотням тысяч, как минимум). Это колоссальная цифра, учитывая, что население Испании составляло около 24 млн. Сопоставимо с масштабами репрессий в сталинском СССР. Добавлю, что как минимум десятки тысяч человек были уничтожены в республиканском тылу. Конечно, в Испании, как и везде, есть масса людей, которым безразличны были и остаются и те и эти. Кроме того, есть множество тех, кто родился много позже этих событий. Все это так, но все же я не вижу оснований для разговоров о национальном примирении. Есть миллионы людей с той и с другой стороны, которые ничего не забыли и не простили. Мне приходилось бывать в Испании и я не думаю, что там имело место какое-то примирение. Об этом свидетельствует и поднятый недавно вопрос о признании недействительными всех юридических актов режима Франко. Неделю назад, примерно, был репортаж по Евроньюс, где говорилось о весьма бурном обсуждении в Испании этого вопроса.
Вообще, заигрывать со сменовеховством и идеями русского национализма большевики начали не в 30е годы, а гораздо раньше, в 1920м, во время войны с Польшей. Сменовеховские издания в начале 20х совершенно легально распространялись в СССР, и по некоторым данным пользовались большой популярностью у комсостава Красной армии и части спецов. Малоизвестный факт, что активный сторонником линии на союз с пробольшевистскими течениями русского национализма был никто иной как Лев Троцкий.
По данным, которые приводит российский исследователь В.Дамье, франкисты уничтожили в ходе репрессий до 500.000 человек, не считая погибших в ходе боевых действий (которые еще стоили жизни сотням тысяч, как минимум).
В который уже раз убеждаюсь, в особенности ваших источников завышать кол-во погибших. Хью Томас и Юрий Данилов независимо друг от друга приводят другие цифры 100-150 тысяч человек репрессировано франкистами (в том числе и после войны), 85-100 тысяч республиканцами. 200 тысяч республиканцев после войны попали в лагеря. Более 300 тысяч человек эмигрировало. Всего погибших с обеих сторон (включая репрессированых обеими сторонами) составляет 500 тысяч.
А национальное примирение всё же есть - ветераны армий националистов и республиканцев (таких правда уже и в живых нет почти) получают одинаковые пенсии, национальными праздниками стали дни единства страны (а не день начала "крестового похода националистов или день провозглашения республики).
Ну, о цифрах спорить не буду, я в отличие от Дамье и указанных Вами авторов, не специалист по Испании. Замечу лишь, что в любом случае речь идет о сотнях тысяч репрессированных и сотнях тысяч погибших на войне. Насчет пенсий и прочего- так у нас тоже гимн такой- музыка советская, а слова про священную державу. А сверх того, и пасху люди празднуют и 1 мая пьют. А имеет ли у нас место национальное примирение? Признаться, применительно к России мне не совсем понятно, что это такое. Что до гражданской войны, мне кажется, что уже для поколения моих родителей гражданская война была не более, чем историей. Что до Испании, то для них гражданская война ближе, чем для нас, как бы хронологически тоже самое, что для России вторая мировая. Тоже постепенно становится историей, но именно становится и еще не вполне стала. Такое мое субъективное ощущение.
А имеет ли у нас место национальное примирение? Признаться, применительно к России мне не совсем понятно, что это такое. Что до гражданской войны, мне кажется, что уже для поколения моих родителей гражданская война была не более, чем историей. Что до Испании, то для них гражданская война ближе, чем для нас, как бы хронологически тоже самое, что для России вторая мировая. Тоже постепенно становится историей, но именно становится и еще не вполне стала.
Национальное примирение в моем понимании - это когда стоит памятник националисту (скажем генералу Ягуэ), а рядом стоит памятник республиканцу (Прието). Когда на официальном уровне (а не субъективно исходя из политических пристрастий правительства) гражданская война признается абсолютным злом и ни одна из сторон не признается полностью правой или виноватой. Когда ветераны гражданской войны получают одинаковые пенсии вне зависимости от того на чьей стороне они воевали и в музеях представлены экспонаты, принадлежавшие в гражданскую войну как националистам, так и республиканцам (плакаты, фотографии, форма, газеты и т.д.). В Испании всё это так (а в России, к сожалению, нет).
В Испании всё это так (а в России, к сожалению, нет).
А какое отношение к Гражданской войне в России? На официальном уровне - никакое. На бытовом (если не брать в расчет монархистов и коммунистов) - примерно такое же..
А какое отношение к Гражданской войне в России? На официальном уровне - никакое. На бытовом (если не брать в расчет монархистов и коммунистов) - примерно такое же..
В который уже раз убеждаюсь, в особенности ваших источников завышать кол-во погибших.
Комментарий А почему Вы столь самоуверены? Я привел данные одних источников, Вы - другие. Что дает Вам право, garry, делать такие громогласные заявления и еще утверждать, что я еще и в прошлом приводил какие-то завышенные данные? Вы что, специалист по войне в Испании? Работали в архивах? Занимались исследованиями этого вопроса?
Да, действительно, есть примеры бывших белогвардейцев, служивших (и с каким еще рвением!) в карательных органах Соввласти. Пример:
Ну вот видите. И это при том, что на каждого, сделавшего столь успешную карьеру должно было приходиться большое количество отсеявшихся на более ранних этапах. Отсюда вывод: бывший белогвардеец на службе Советской власти - явление отнюдь не исключительное.
Отправлено: 29.09.16 10:28. Заголовок: 80 лет, как "над..
цитата:
80 лет, как "над всей Испанией безоблачное небо"
Согласно устоявшейся у нас версии, именно эта сакраментальная фраза, прозвучавшая 18 июля 1936 года в эфире радиостанции Сеуты, испанского города в Северной Африке, стала сигналом к вспыхнувшему в этот день мятежу испанских воинских частей по всей стране, положившему начало трёхлетней войне в Испании. Впрочем, в других источниках приводятся другие версии сигналов к мятежу: так утверждается, что на самом деле таковыми были шифротелеграммы с фразой, "17 в 17. Директор", рассылавшиеся агентами заговорщиков из южнофранцузского города Байонна. Силы, воевавшие в той войне против режима 2-й Испанской республики (установленной после свержения в апреле 1931 года испанского короля Альфонса XIII и поддерживаемого им режима генерала-диктатора Мигеля Примо де Риверы) и пришедшего к власти в ней в феврале 1936 правительства Народного фронта (довольно рыхлого объединения леволиберальных и леворадикальных сил - от умеренных республиканцев до троцкистов и анархистов) у нас обычно именуют "франкистами" (по имени генерала Франсиско Франко Баамонде, пришедшего к власти в Испании по итогам той войны) или "флангистами". Первое неверно на начальном этапе: генерал Франко, командовавший тогда испанскими войсками на отдаленных Канарских островах, был не в первом ряду генералов-заговорщиков. Да и энтузиазма по поводу предстоящего выступления не проявлял - кто-то из мятежников потом вспоминал, что за двойственную и уклончивую позицию, занятую в ходе подготовки, Франко прозвали "Мисс Канары-36". Лидерами заговора тогда были генералы Хосе Санхурхо и Эмилио Мола. Но первый погиб в авиакатастрофе в первые дни мятежа, второго Франко быстро оттёр от руководства благодаря своим лучшим чем у того организаторским способностям. Так, наиболее боеспособные и верные идеям восстания войска мятежников располагались в Северном Марокко, являвшемся тогда испанской колонией. Но перебросить их на территорию метрополии было затруднительно, так как испанский флот в отличие от армии остался в основном верен республике. Так вот именно Франко нашел выход на руководство гитлеровской Германии и муссолиниевской Италии (письмо Франко Гитлеру было передано через уполномоченного по зарубежным организациям НСДАП Эрнста Боле) - и уже в первых числах августа транспортные самолеты "Юнкерс-52" перебрасывали мятежников на континент, а переданные мятежникам итальянские бомбардировщики "Савойя-81" бомбили републиканские центры. Главные внешние силы, на поддержку которых приходилось рассчитывать инсургентам, таким образом сделали ставку именно на него.
Это и другие подобные действия Франко резко подняли его акции сряди повстанцев: 12 сентября созданный ими Совет национальной обороны назначил его верховным главнокомандующим (генералиссимусом) восставших. 29 сентября он заявляет, что "должность главнокомандующего во время войны предполагает и функцию главы правительства". И уже с 1 октября Франко издает декреты, в которых именует себя главой государства. Что касается Фалангистов", то тут еще запутанней. Первоначально Испанская фаланга - праворадикальная группировка, созданная в 1933 году сыном свергнутого диктатора Примо де Риверы Хосе Антонио. Ее идеологией была довольно эклектичная семь из правых и левых лозунгов от "традиционных ценностей" и религии до антикапитализма и защиты интересов пролетариата (форменной одеждой фалангистов были синие рубашки, которые должны были ассоциироваться с комбинезонами промышленных рабочих) на основе национализма ("Испания является единицей универсального значения"). В целом в идеологии группировки просматривалась ориентация на декларируемые Муссолини идеи "корпоративного государства", объдиняющего интересы рабочих и промышленников на государственнической основе. Республиканский строй фалангистов в целом устраивал, но к "Народному фронту" они настроены были отрицательно - регулярно то тут, то там вспыхивали столкновения между фалангистскими форимрованиями и "милициями" разных входящих в "Народный фронт" группировой. Сразу же после начала мятежа Примо де Ривера будет арестован республиканскими властями и 20 ноября 1936 года расстрелян. Позже, при франкистском режиме он будет почитаем, как борец и мученик за идею (ему даже рок-оперы посвящались: https://www.youtube.com/watch?v=gomI9D-Vn3c ), и в то же время рядом диссидентских испанских группировок, вроде существовавших в 60-70-х гг. "Доктринальных кружков Хосе Антонио" его идеи будут рассматриваться в качестве альтернативы франкистскому официозу (в связи с чем их участники будут подвергаться репрессиям со стороны франкистского режима).
Первое время заговрщики от фалангистов пытались дистанцироваться. Первые руководители мятежа ориентировались на более консервативные силы, вроде "общины традиционалистов", объединявших последователей карлистского движения XIX века (сторонники претендентов на испанский престол Дона Карлоса Старшего, сына короля Фердинанда VII и Дона Карлоса Младшего, вокруг которых в Испании того века произошло несколько гражданских войн) и Испанской конфедерации независимых правых СЭДА. Но Франко, взявший курс на консолидацию антиреспубликанских сил (чьё объединение было столь же рыхлым, что и у сил республиканских), в качестве основы таковой выбрал именно Фалангу, видимо как оргаинзацию, более соответствующую духу времени (к тому же без привязки к монархо-династическим группировкам - делить власть с монархами Франко, как позже выяснилось, не собирался). 19 апреля 1937 года им будет издан т.н. Декрет об унификации, которым все поддерживавшие его группировки объединялись в одну единственно легальную на подконтрольной ему территории партию «Испанская фаланга традиционалистов и хунт национал-синдикалистского наступления». Сам Франко станет ее вождем, или как говорят испанцы "каудильо". Именно она будет правящей и единственной партией во франкистской Испании (правда, позже получит более нейтральное и расплывчатое название "Национальное движение"). Гражданская война, начавшаяся 80 лет назад, как известно, закончится в 1939 году победой Франко, который и будет правит Испанией до своей смерти в 1975 году. Несмотря на то, что в этой стране в 1947 году будет формально восстановлена монархия, за выкрик "Да здравствует король!" еще долго можно будет угодить за решетку. Лишь в 1969 году Франко официально назначит наследником королевского престола внука свергнутого в 1931 году коорля Альфонса Хуана-Карлоса де Бурбона-и-Бурбона, который после смерти генералиссимуса станет испанским королем Хуаном Карлосом I.
Франко, взявший курс на консолидацию антиреспубликанских сил (чьё объединение было столь же рыхлым, что и у сил республиканских), в качестве основы таковой выбрал именно Фалангу, видимо как оргаинзацию, более соответствующую духу времени (к тому же без привязки к монархо-династическим группировкам - делить власть с монархами Франко, как позже выяснилось, не собирался).
Причём сам Франко фалангистом не был ни секунды, но сотрудничество с ними помогло ему подтянуть помощь от Муссолини и в дальнейшем и от Гитлера.
Отправлено: 03.10.16 22:34. Заголовок: кныш пишет: Можно б..
кныш пишет:
цитата:
Можно было отметить, а я пропустил, ну ничё, сегодня наверстаю...
Сегодня можно выпить за День немецкого единства - в 1990 ГДР вошла в сферу действия Основного закона ФРГ... И за наши нереализованные тогда возможности сделать объединенную ФРГ нейтральной...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
испанцы относятся к Франко совсем не так, как у нас к Сталину или итальянцы к Мусолини... Оно двойственное, но не столь уж негативное.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума