Отправлено: 30.07.06 16:09. Заголовок: Режим Франко

Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?

 Отправлено: 01.08.06 08:19. Заголовок: Re:

dedal пишет:

цитата:

А разница между ним и Франко... даже сравнение , мне кажется не корректным...уж слишком разного масштаба личности.

Я имел в виду не разницу между Сталиным и Франко, а разницу между отношением к Сталину в России и Франко в Испании. Было сказано в этой ветке, что к Франко в Испании относятся в целом хорошо в противоположность Сталину в России. То есть подразумевается, что к Сталину в России относятся в целом плохо. ИМХО, к нему относятся по большей части нейтрально, а довольно-таки часто его оценивают положительно ("при нем порядок был и икра дешевая" (с)). С этой точки зрения, культ Франко в Испании - не феномен.

 Отправлено: 01.08.06 08:20. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Кстати еще одна интересная мысль приходит на ум: франкистская Испания - модель того, как могла бы выглядеть Россия в случае победы Белых

Во-первых, сомнительно - Россия всё-таки не Испания. Во-вторых, сама Испания еще не достигла какого-то статического состояния. Можно с большой долей вероятности предположить, что в обозримом будущем она развалится, как СССР, или во всяком случае, сократится за счет Страны Басков и той же Каталонии.

 Отправлено: 01.08.06 08:25. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Причем, что характерно, что в числе людей растреленных республиканцами было много случайных жертв, неимевших ничего против республиканского режима, но попавших, что называется под горячую руку, в то время как репрессии франкистов носили сугубо избирательный характер и касались почти только их политических аппонентов

Насколько я понимаю, по крайней мере в первые дни мятежа расстреливали много лишнего народа, просто попавшего под горячую руку. Того же Лорку.

 Отправлено: 01.08.06 08:34. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Несомненно, прямым и непосредственным следствием политики Сталина стало убийство огромного количесвта людей. Говоря о его величии, об этом надо также помнить.

Почему политики Сталина, а не большевистского режима? В свое время Хрущев запустил в оборот пропагандистское клише: есть "хорошая" компартия, которую ввел в заблуждение "плохой" Сталин, который репрессировал "хороших" же большевиков. Придумано это было не в пику Сталину, который якобы извратил марксизм, создав культ личности, а для решения двух более конкретных задач: 1) частной - низвержения политических противников Хрущева (Маленков, Молотов etc.) как "пособников сталинских репрессий" (как будто Хрущев таковым не был) и 2) общей - создания тезиса о непогрешимости компартии, с тем, чтобы все очевидные преступления большевистского режима разом списать на "Сталина и культ личности" (как до этого сам Сталин все списывал на происки троцкистов-двурушников и "перегибы на местах"). На самом же деле сопоставляя большевистский режим досталинской эпохи со сталинским режимом, прихожу к выводу, что Сталин никак не годится на роль разрушителя чего-то хорошего и общественно полезного. Также и Франко; сам по себе он, возможно, не слишком привлекателен, но если вспомнить альтернативу франкистам, то волей-неволей порадуешься, что победил Франко. С этих же позиций многие склонны одобрить и переворот Пиночета в Чили.

 Отправлено: 01.08.06 08:39. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Почему политики Сталина, а не большевистского режима?

Потому что именно Сталин возглавлял этот режим и имел решающеее влияние в определении этой политики.

 Отправлено: 01.08.06 08:41. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

На самом же деле сопоставляя большевистский режим досталинской эпохи со сталинским режимом, прихожу к выводу, что Сталин никак не годится на роль разрушителя чего-то хорошего и общественно полезного.

Я писал вовсе не об этом, а о ом, что Сталин принимал решения, означающие убийство огромного количества людей (сотен тысяч, а возможно - и миллионов). Если мы априори осуждаем убийство как таковое, то и Сталин в таком случае должен заслуживать у нас осуждение.

 Отправлено: 01.08.06 10:21. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

в первые дни мятежа расстреливали много лишнего народа

Однако в дальнейшем, во время продвижения по стране, дабы привлечь на свою сторону колеблющееся население, франкисты старались вести себя мягче республиканцев или по крайней мере не выставлять на показ некоторые жестокие моменты гражданской войны.

 Отправлено: 01.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

к Франко в Испании относятся в целом хорошо в противоположность Сталину в России.

Дело в том, что там не было "развенчания культа личности" и обошлось без развешивания ярлыков. Испанцы поступили мудрее - история сама раставит все на свои места.

 Отправлено: 01.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Мудрее поступили испанцы или нет - вопрос спорный, но то, что подобная негативная рефлексия по поводу собственной истории является чисто русским феноменом - это точно.

 Отправлено: 01.08.06 14:35. Заголовок: Re:

мирабелла пишет:

цитата:

Вы знаете, что в Израиле чтят Праведников народов мира. И один из них - генерал Франко.

Нет, это неверная информация. Она не упомонается в имеющейся у меня биографии Франко, и само имя Франко не упоминается в имеющемся у меня списке "Праведников".

Val пишет:

цитата:

Но об эом самом первом определении "Праведника..." в Израиле никто не вспоминает.

Нет, неверно. См. выше.

 Отправлено: 01.08.06 14:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.08.06 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

В ночь со среды на четверг в Мадриде убран последний в испанской столице памятник генералу Франко. Четверг, 17 Марта 2005 13:11

http://my.perm.ru/news/view/?id=26609

 Отправлено: 01.08.06 15:16. Заголовок: Re:

Val1 пишет:

цитата:

подобная негативная рефлексия по поводу собственной истории является чисто русским феноменом - это точно.

Нет, не точно. Критическое отношение к собственной истории характерно для всех народов. Немцы в большинстве своем весьма критично относятся к гитлеровскому режиму. И кайзер Вильгельем с некоторых пор в Германии не самая популярная фигура. И многие итальянцы от Муссолини не в восторге. Именно англичане охарактеризовали своего короля Генриха VIII как "кровавое и сальное пятно в истории Англии". Список, разумеется, можно продолжить. Критическое отношение к своему прошлому, на мой взгляд - это не "чисто русский" феномен, как Вы изволили выразиться, а то свойство рода человеческого, которое выделяет его из мира животных.
Val пишет:

цитата:

Если мы априори осуждаем убийство как таковое, то и Сталин в таком случае должен заслуживать у нас осуждение.

Это бесспорно. Но я просил обратить внимание на то, кого сменил у высшего политического штурвала Франко, и кого - Сталин.

 Отправлено: 01.08.06 16:21. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

И многие итальянцы от Муссолини не в восторге

А много таких, кто в восторге?

 Отправлено: 01.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Не знаю, но по логике вещей должны быть. Он ведь не был единственным фашистом в Италии