Отправлено: 30.07.06 16:09. Заголовок: Режим Франко

Как всетаки удалось невзрачному генералишке Франко стать лидером фалангистов и была ли смерть его более харезмотичных соратников (Санхурхо и Мола) случайной?

 Отправлено: 02.08.06 12:47. Заголовок: Re:

цитата:

Однако нельзя забывать, что с течением времени сам же Франко стал способствовать национальному примирению (чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда).

Как же так? А разве падения коммунизма стало возможно в т.ч. не в результате соответствующего курса руководства компартии (по крайней мере, той её части, что ассоциировалась с Горбачёвым)? Да и позитивное отношение к белой эмиграции (той её части, что признала соввласть) началось гораздо раньше.

цитата:

Мемориал "Долина павших" (это то, что Вал назвал Мавзолеем Франко), это памятник всем погибшим в Гражданской войне вне зависимости от линии фронта.

Мемориал мемориалом, но мавзолей Франко там тоже присуствует.

 Отправлено: 02.08.06 13:02. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

Как же так? А разве падения коммунизма стало возможно в т.ч. не в результате соответствующего курса руководства компартии (по крайней мере, той её части, что ассоциировалась с Горбачёвым)? Да и позитивное отношение к белой эмиграции (той её части, что признала соввласть) началось гораздо раньше.

Ну коммунисты любили играть в национальное примирение. В двадцатые годы они разрешили вернуться некоторым участникам белого движения. самый известный пример - генерал Слащев. Через несколько лет после возвращения убитый якобы неконтролируемым солдатом Красной армии. В то же время при Франко в Испании в Мадрид спокойно смог вернуться полковник Касадо (он кстати и пенсию получал от правительства), один из крупнейших военоначальников республиканцев. Та часть эмиграции, что признала соввласть это кто? Горький что ли? Или меньшивики? Так какое они имеют отношение к белому движению?

цитата:

Мемориал мемориалом, но мавзолей Франко там тоже присуствует.

Там Франко похоронен, но в Испании никто это мавзолеем не называет. Это христианская могила.

 Отправлено: 02.08.06 13:13. Заголовок: Re:

garry

Вы уж определитесь, какой из двух тезисов отстаиваете:

1.

цитата:

Ну коммунисты любили играть в национальное примирение.

2.

цитата:

чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда

цитата:

Там Франко похоронен, но в Испании никто это мавзолеем не называет.

Я знаю, это я так его назвал. Именно такое сравнение приходит в голову любому россиянину, увидевшему его.

 Отправлено: 02.08.06 14:01. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Белые в России (при всех моих симпатиях к этому движению) имели сильную поддержку только в казачьих областях и некоторых городах с крупным средним классом (Ярославль, например).

Насамом деле симпатии населения сильно колебались в различные периоды по ходу Гражданской Войны. Те же донские казаки, которые воевали за Деникина до этого сражались против Карнилова во время его Ледового похода.

 Отправлено: 02.08.06 14:17. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Однако нельзя забывать, что с течением времени сам же Франко стал способствовать национальному примирению (чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда). Мемориал "Долина павших" (это то, что Вал назвал Мавзолеем Франко), это памятник всем погибшим в Гражданской войне вне зависимости от линии фронта

Насколько я слышал, задумывалось это сооружение именно как монумент павшим франкистам. Просто потом его стали считать памятником также и всем остальным.

 Отправлено: 02.08.06 14:23. Заголовок: Re:

Кныш пишет:

цитата:

Насамом деле симпатии населения сильно колебались в различные периоды по ходу Гражданской Войны. Те же донские казаки, которые воевали за Деникина до этого сражались против Карнилова во время его Ледового похода.

Что? Это совсем не так. У Донских казаков не было тогда желания сражаться за белых- это верно, но среди них тогда почти никто не участвовал в борьбе против Корнилова.

 Отправлено: 02.08.06 14:25. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Насколько я слышал, задумывалось это сооружение именно как монумент павшим франкистам. Просто потом его стали считать памятником также и всем остальным.

В 1940 году, когда начали строить, то да, это была идея монумента только павшим националистам. Однако пока достроили (за 20 лет) постепенно пришли к пониманию сделать его для всех павших в гражданской войне.

 Отправлено: 02.08.06 14:30. Заголовок: Re:

Val пишет:

цитата:

garry Вы уж определитесь, какой из двух тезисов отстаиваете: 1. цитата: Ну коммунисты любили играть в национальное примирение. 2. цитата: чего большевики и коммунисты в нашей стране не делали никогда

Одно другому не противоречит. Игра в мягких и пушистых большевиков (на экспорт) подразумевала какую-то имитацию попыток к национальному примирению, но в реальности этого самого примирения не было. Да вы сейчас спросите любого члена КПРФ, как он относиться к захоронению останков генерала Деникина на кладбище Донского монастыря, чтобы понять, что никакого примирения у них ни с кем нет.

 Отправлено: 02.08.06 14:30. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Однако пока достроили (за 20 лет) постепенно пришли к пониманию

...что имидж франкистского режима в послевоенной Европе надо улучшать.

 Отправлено: 02.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

...что имидж франкистского режима в послевоенной Европе надо улучшать.

В том числе и поэтому

 Отправлено: 02.08.06 14:39. Заголовок: Re:

А этот принц, будущий Хуан Карлос 1-й, генералиссимусу понадобился тоже для улучшения имиджа? Ну провозгласил бы лучше республику, стал бы ее пожизненным президентом - почему нет?

 Отправлено: 02.08.06 14:51. Заголовок: Re:

garry пишет:

цитата:

Однако отличия между националистами Испании и белым движением в России существовали. В первую очередь это касалось массовой поддержки населением. Белые в России (при всех моих симпатиях к этому движению) имели сильную поддержку только в казачьих областях и некоторых городах с крупным средним классом (Ярославль, например). Националисты же имели очень сильную поддержку в Старой Кастилии, Наварре, Галисии, Эстермадуре, Андалусии и Арагоне. Республиканцы же творили иногда такие глупости (которые даже большевики, при всей их идеологизированности, себе не позволяли). Например, в Арагоне местами стали проводить коллективизацию по советски. Естественно крестьяне стали массово резать скот и часто бежали на территорию националистов, спасаясь от этого. Поддержка крестьянами движение националистов значительно превосходила поддержку крестьянами белых в России.

Пожалуй, главных отличий два:
1) Националисты, в отличие от белого движения, при всей своей разношерстности, стремились к созданию единого руководства и в дальнейшем этому руководству подчинялись. О республиканцах этого сказать, кстати, нельзя (в отличие от большевиков)
2) Испанская армия не была фактически уничтожена, как это было в России. Особенно это касается офицерского корпуса.

 Отправлено: 02.08.06 14:53. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

стал бы ее пожизненным президентом - почему нет?

А что дальше? Смерть Франко и развенчание культа личности? Пример Сталина был под рукой.

 Отправлено: 02.08.06 14:56. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А этот принц, будущий Хуан Карлос 1-й, генералиссимусу понадобился тоже для улучшения имиджа? Ну провозгласил бы лучше республику, стал бы ее пожизненным президентом - почему нет?

Тут Франко поступил логично. Большинство его соратников боролась против именно Республики, часть его министров остались монархистами. Известно, например, что республика отменила Испанский монархический флаг, а Франко его вернул. Странно, почему после главного лозунга "Франко, Бог и Король" нужно вводить ненавистную большинству его друзей республику?

 Отправлено: 02.08.06 14:56. Заголовок: Re:

Так его и так развенчали.