Отправлено: 06.03.13 14:52. Заголовок: Вундерваффе

Накануне очередных боев за Харьков Гитлер произнес такие слова:

цитата:

Новое уникальное оружие находится уже в пути к вашим фронтам Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Ml6ECGAY

Сейчас говорят, что мол:

цитата:

Вероятно, Гитлер не имел в виду какое-либо конкретное «уникальное оружие». Он применил это обозначение с той целью, чтобы поднять павший дух немецких солдат.

Но что в действительности мог иметь в виду Фюлер ?

 Отправлено: 06.03.13 17:39. Заголовок: кныш пишет: Он прим..

кныш пишет:

цитата:

Он применил это обозначение с той целью, чтобы поднять павший дух немецких солдат.

Скорей всего, так и есть.

 Отправлено: 06.03.13 18:34. Заголовок: Возможно, речь шла о..

Возможно, речь шла о новых танках, готовящихся к предстоящей Курской битве...

 Отправлено: 07.03.13 09:34. Заголовок: Скорей всего, так и ..

цитата:

Скорей всего, так и есть.

Но люди то поняли его конкретно:

цитата:

«Население с опасением относится к возможному применению этих средств, поскольку, возможно, противник ответит тем же и применит в атаках с воздуха химические вещества», - говорилось в «Сообщениях из Рейха». Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Mpi1tTYz

Разве он мог не учитывать возможные последствия от произнесенных слов?

 Отправлено: 07.03.13 09:36. Заголовок: Возможно, речь шла о..

цитата:

Возможно, речь шла о новых танках, готовящихся к предстоящей Курской битве...

Да вроде как нет:

цитата:

Авиационные бомбы, позже получившие название «оружие возмездия», и баллистические ракеты не являлись оружием тактического назначения, которое могло быть применено в танковых боях. Тяжелые танки Tiger были не настолько многочисленны. Новые средние танки V Panther тоже вряд ли имелись в виду, поскольку были уже широко известны. Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20130306/206657550.html#ixzz2Mpj4e000

 Отправлено: 07.03.13 11:31. Заголовок: кныш пишет: Новые с..

кныш пишет:

цитата:

Новые средние танки V Panther тоже вряд ли имелись в виду, поскольку были уже широко известны

Налицо несоответствие. Пантеры начали поступать в войска в апреле. Может, имелись в виду (в статье) новые модификации "четверки"? Впрочем, это неважно. Скорее, Гитлер мог иметь в виду все танки новых типов. Разумеется, безотносительно Харькова, в котором новое оружие не планировалось к применению, однако ж, если дело затянулось бы, то и там они могли появиться. Вобщем, конкретно, под Харьковым вундерваффе не было, обошлись внушением, но в дальнейшем "уникальное оружие" действительно дебютировало.
Кстати, еще во время Сталинградской битвы Гитлер выдал заказ на штурмовое орудие "Брумбер", которое, разумеется, не поспело, но которое могло попасть под Харьков, также в апреле-мае.

 Отправлено: 07.03.13 11:38. Заголовок: кныш пишет: Тяжелые..

кныш пишет:

цитата:

Тяжелые танки Tiger были не настолько многочисленны.

Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных. Тигры были оснащены не только превосходными крупнокалиберными орудиями, но и совершенными по тем временам системами наводки и радиостанциями. Плюс отборные экипажи. Всё это позволяло использовать их, как сухопутное подобие подлодок, для одиночного "крейсирования" вдоль линии фронта. Получая по радио координаты советских КП, батарей и военных складов, "Тигры" не спеша выбирали позиции, как правило, вне пределов слышимости их двигателей, и с дистанции до 3км расстреливали цели. Наши КВ, без раций и с посредственной оптикой, на такое не были способны. Несколько лет назад на Украине я смотрел британский док.фильм о Курте Книспеле и Михеле Витмане, и там подробно рассказывалось об этой тактике. Книспель, утверждают авторы фильма, особенно гордился участием в таких рейдах и сотнями собственноручно уничтоженных противотанковых орудий противника.

 Отправлено: 07.03.13 11:52. Заголовок: еще во время Сталинг..

цитата:

еще во время Сталинградской битвы Гитлер выдал заказ на штурмовое орудие "Брумбер", которое, разумеется, не поспело, но которое могло попасть под Харьков, также в апреле-мае.

Хотя серийное производство Бруммбаров началось только в ноябре 1943г., экспериментальная партия этих машин судя по всему действительно была задействована в боях под Курском и Харьковом:

http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/shturmovie-orudiya/150-orudie-brummber

Однако тянет ли Brummbär на Вундерваффе ?

 Отправлено: 07.03.13 12:01. Заголовок: Наверное, все-таки р..

цитата:

Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных.

Возможно, хотя и сомнительно по причине того, что "Тигр I" уже успел засветиться на фронтах начиная с осени 1942г. и его первое использование было скорее неудачным.

 Отправлено: 07.03.13 12:12. Заголовок: Рыжий пишет: Наверн..

Рыжий пишет:

цитата:

Наверное, все-таки речь шла именно о тяжелых танках "Тигр", пусть и немногочисленных, но действительно уникальных.

Так "Тигры" ещё с лета 42-го года выпускались и весной 43-го на звание "новинки" никак претендовать не могли.
эРыжий пишет:

цитата:

Получая по радио координаты советских КП, батарей и военных складов, "Тигры" не спеша выбирали позиции, как правило, вне пределов слышимости их двигателей, и с дистанции до 3км расстреливали цели.

Это Вы, наверное, фильм "Белый Тигр" насмотрелись

 Отправлено: 07.03.13 12:13. Заголовок: Рыжий пишет: Наши К..

Рыжий пишет:

цитата:

Наши КВ, без раций и с посредственной оптикой, на такое не были способны.

Ну, КВ как раз (в отличие от "тридцатьчетвёрок") в основном были с рациями. Да и причём тут качество оптики?

 Отправлено: 07.03.13 12:17. Заголовок: А не мог Гитлер вунд..

А не мог Гитлер вундерваффой обозначить весь комплекс нового вооружения - как модифицированного, так и собственное нового? Обобщенно, без привязки к конкретному оружию? Для поднятия боевого духа....

 Отправлено: 07.03.13 12:26. Заголовок: Для поднятия боевого..

цитата:

Для поднятия боевого духа....

Мог конечно, только в этом случае его слова прозвучали весьма безответственно, т.к. люди восприняли его слова достаточно конкретно и смятение умов в Рейхе после этой его фразы имело место.

 Отправлено: 07.03.13 12:30. Заголовок: А не было ли это ..

А не было ли это "дебютом" термина? Которым потом будут до конца войны пугать своих и чужих?

 Отправлено: 07.03.13 12:36. Заголовок: А не было ли это ..

цитата:

А не было ли это "дебютом" термина?

Да нет вроде, термин "вундерваффе" был впервые использован, насколько знаю, еще по отношению к проекту Фау.

 Отправлено: 07.03.13 12:39. Заголовок: А публичное объявлен..

А публичное объявление проекта Фау - не 1944й год?

Я имею ввиду не само "вундерваффе", а любое упоминание "уникального" "всемогущего" оружия? До этого новинки немецкого военпрома таковым, кажется, не называли...
Была эйфория от действий пикировщиков, но они упоминались в связи с экипажами.

 Отправлено: 07.03.13 12:39. Заголовок: кныш пишет: вундерв..

кныш пишет:

цитата:

вундерваффе" был впервые использован, насколько знаю, еще по отношению к проекту Фау.

Вы путаете два разных термина: "чудо-оружие" и "оружие возмездия". Фау - это именно "оружие возмездия".

 Отправлено: 07.03.13 12:40. Заголовок: Exval пишет: Это Вы..

Exval пишет:

цитата:

Это Вы, наверное, фильм "Белый Тигр" насмотрелись

Не знаю такого. Судя по названию - художественный фильм? Как по-вашему, стоит посмотреть?
Exval пишет:

цитата:

Ну, КВ как раз (в отличие от "тридцатьчетвёрок") в основном были с рациями. Да и причём тут качество оптики?

А "Тигры" - не в основном, а все поголовно. У "Тигра" были еще телефон и телеграф, с радиусом действия до 9,4км, если верить википедии. Наверное, для обеспечения большей секретности переговоров, для затруднения перехвата. Хотя, как ими пользовались - кто бы объяснил... А оптика, чем она лучше, тем больше дистанция прицельной стрельбы. Чтобы с безопасного расстояния палить не по квадратам, а по вражеским пушкам.
neska пишет:

цитата:

А не мог Гитлер вундерваффой обозначить весь комплекс нового вооружения - как модифицированного, так и собственное нового? Обобщенно, без привязки к конкретному оружию? Для поднятия боевого духа....

Да, комплекс вооружения плюс тактические новшества.

 Отправлено: 07.03.13 12:49. Заголовок: А публичное объявлен..

цитата:

А публичное объявление проекта Фау - не 1944й год?

Если публичным объявлением считать первый боевой запуск, то это 08.09.1944г.

 Отправлено: 07.03.13 12:51. Заголовок: До этого новинки нем..

цитата:

До этого новинки немецкого военпрома таковым, кажется, не называли...

Да кстати, возможно, что этот термин был впервые применен Гитлером именно тогда.

 Отправлено: 07.03.13 12:52. Заголовок: Фау - это именно ..

цитата:

Фау - это именно "оружие возмездия".

Ну да верно, тем более, что авторство термина "оружие возмездия" вроде как принадлежит Гебельсу, а не Гитлеру.

 Отправлено: 07.03.13 12:58. Заголовок: Рыжий пишет: У "..

Рыжий пишет:

цитата:

У "Тигра" были еще телефон и телеграф, с радиусом действия до 9,4км, если верить википедии. Наверное, для обеспечения большей секретности переговоров, для затруднения перехвата. Хотя, как ими пользовались - кто бы объяснил...

Объясняю. Радиопередатчик может работать в двух режимах: телефонном (когда передача ведётся голосом) и телеграфном (передача ведётся "на ключе"). Дальность связи в телеграфном режиме больше.

Рыжий пишет:

цитата:

А оптика, чем она лучше, тем больше дистанция прицельной стрельбы.

Гениально. А можно поинтересоваться: что именно Вы понимаете под "лучшей оптикой"? Какой конкретно параметр?

Рыжий пишет:

цитата:

Чтобы с безопасного расстояния палить не по квадратам, а по вражеским пушкам

Танки ведут огонь толькj прямой наводкой. Стало быть, "по квадратам" они не бьют.

 Отправлено: 07.03.13 13:41. Заголовок: Exval пишет: Гениал..

Exval пишет:

цитата:

Гениально. А можно поинтересоваться: что именно Вы понимаете под "лучшей оптикой"? Какой конкретно параметр?

Не знаю, я не спец по оружию.
Благодарю за объяснения.

 Отправлено: 07.03.13 13:46. Заголовок: Рыжий пишет: я не с..

Рыжий пишет:

цитата:

я не спец по оружию.

А с фототехникой дело иметь приходилось?

 Отправлено: 07.03.13 14:40. Заголовок: Щас глянул, что за п..

Щас глянул, что за прицел стоял на пушке Тигра II - оказывается, телескопический, с 3-кратным зумом при 26-градусном секторе обзора и 6-кратным при 13-градусном. В то время было что-нибудь лучше?

 Отправлено: 07.03.13 15:46. Заголовок: Рыжий пишет: В то в..

Рыжий пишет:

цитата:

В то время было что-нибудь лучше?

Лучше в чём конкретно?

 Отправлено: 07.03.13 16:10. Заголовок: В деле быстрого обна..

В деле быстрого обнаружения и аккуратного поштучного расстрела вражеской артиллерии, стоящей на замаскированных позициях, натюрлих.

 Отправлено: 07.03.13 16:11. Заголовок: И чем конкретно "..

И чем конкретно "тигоровский" прицел был для этого особенно хорош?

 Отправлено: 07.03.13 17:08. Заголовок: Так откуда же мне зн..

Так откуда же мне знать сие?
Exval, вы как будто с курса "НЛП-практик" только что к людям вырвались.
Крейсировали "Тигры" по нейтральной полосе? - Да, крейсировали.
Истребляли они русские батареи? - Да, истребляли.
Пользовались при этом своими пушками, рациями и прицелами? - Да, пользовались.
Хорошо пользовались? Так, что уходили в большом количестве случаев безнаказанными? - Да, именно так.
Была это новая и эффективная тактика? - Да, была.
Ну вот оно вам и вундерваффе.

 Отправлено: 07.03.13 17:28. Заголовок: Рыжий пишет: Так от..

Рыжий пишет:

цитата:

Так откуда же мне знать сие?

Это понятно, что знать Вы не можете. Только зачем тогда выступать, если знаний - ноль?
Могу для самообразования порекомендовать неплохую статейку, ссылку на которую я здесь уже, помнится, давал: http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/
Почитайте. Уверен - узнаете для себя много нового и интересного. В том числе - и про якобы "лучшую оптику немецкиих танков".

 Отправлено: 07.03.13 18:34. Заголовок: Кстати, Отто Каруис,..

Кстати, Отто Кариус, хотя и бахвалится чрезмерно, но про оптику PzKw.VI ничего не пишет.

 Отправлено: 07.03.13 18:58. Заголовок: "Тигр" вообщ..

"Тигр" вообще был весьма неудачной машиной, откровенно говоря.

 Отправлено: 07.03.13 19:03. Заголовок: Alaricus пишет: про..

Alaricus пишет:

цитата:

про оптику PzKw.VI ничего не пишет.

Почему же, в этой статье есть его высказывания.

«Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся иpли, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.» … «Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть. Я обзавелся складным артиллерийским перископом, чтобы от этого уберечься. Пожалуй, такой перископ следовало бы иметь на каждой боевой машине»

 Отправлено: 07.03.13 19:04. Заголовок: Так тож триплексы. ..

Так тож триплексы.

 Отправлено: 07.03.13 19:19. Заголовок: Alaricus пишет: Так..

Alaricus пишет:

цитата:

Так тож триплексы.

Да. Надо просто осознать этот факт (ув.Рыжему, скажем, это пока не удалось сделать), что под словами "танковая оптика" имеются в виду две разных группы приборов: наблюдения и наведения. В статье это довольно внятно объясняется.

 Отправлено: 07.03.13 19:20. Заголовок: Я под оптикой подраз..

Я под оптикой подразумевал все приборы и устройства наблюдения и прицеливания.

 Отправлено: 07.03.13 19:24. Заголовок: Дилетант пишет: Я п..

Дилетант пишет:

цитата:

Я под оптикой подразумевал все приборы и устройства наблюдения и прицеливания.

Основная мысль автора статьи заключается в том, что в совокупности всех этих устройств немецкие танки преимущества над советскими не имели. Хотя он иногда немного увлекается в своём доказательстве этого утверждения и начинает говорить уже совсем ерунду (например, что командирские башенки изжили себя к концу войны), но в целом он прав.
Хотя у немецких прицелов и имелись определённые преимущества, которые наши затем скопировали. Например, их шарнирная конструкция, позволяющая навводчику не менять своей посадки на сиденье при вертикальном наведении благодаря неподвижному окуляру. Или та же переменная кратность прицела, упомянутая уже выше.

 Отправлено: 07.03.13 19:33. Заголовок: Да. Немцы великие оп..

Да. Немцы великие оптики. "Карл Цейсс Йена", и всё такое.
Только у "Тигра" орудие 88-мм, а у ИС-2 - 122-мм.

 Отправлено: 07.03.13 19:37. Заголовок: Alaricus пишет: Нем..

Alaricus пишет:

цитата:

Немцы великие оптики.

И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники.

 Отправлено: 07.03.13 19:38. Заголовок: Alaricus пишет: Тол..

Alaricus пишет:

цитата:

Только у "Тигра" орудие 88-мм, а у ИС-2 - 122-мм.

Потому что они создавались для решения разных задач. "Тигр" - для борьбы с советскими танками (а не артиллерией, как ошибочно писал Рыжий), а "Сталин" - для прорыва укреплённой обороны противника.

 Отправлено: 07.03.13 19:42. Заголовок: Фердинанд Порше - та..

Фердинанд Порше - талантливый инженер и конструктор гоночных машин - сказал сакраментальную фразу: идеальный гоночный автомобиль должен прийти к финишу первым и развалиться на части...

 Отправлено: 07.03.13 19:43. Заголовок: Да. Так наши свою за..

Да. Так наши свою задачу решили, а немцы -нет. Ведь у нас кроме КВ и ИСов было еще неизмеримо мелкоты, типа Т-60 и Т-70. Немцы называли их саранчой - мы их давим и давим, а они всё лезут и лезут.

 Отправлено: 07.03.13 19:47. Заголовок: Alaricus пишет: Ве..

Alaricus пишет:

цитата:

Ведь у нас кроме КВ и ИСов было еще неизмеримо мелкоты, типа Т-60 и Т-70.

Это было в первые полтора года войны. Когда во чтобы то ни стало надо было строить хоть какие-то танки. Вот и делали эти машинки на базе автомобильных агрегатов. Потом, когда наладили нормальное производство Т-34, выпуск лёгких танков прекратили. Правда, по ленд-лизу лёгкие машины шли до 44г. Это были знаменитые "Валлентайны". Наши солдаты так их полюбили, что англичане, которые запланировали прекращение их выпуска, продолжили его специально для СССР.

 Отправлено: 07.03.13 19:47. Заголовок: Exval пишет: Это по..

Exval пишет:

цитата:

Это понятно, что знать Вы не можете. Только зачем тогда выступать, если знаний - ноль? Могу для самообразования порекомендовать неплохую статейку, ссылку на которую я здесь уже, помнится, давал: http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/ Почитайте. Уверен - узнаете для себя много нового и интересного. В том числе - и про якобы "лучшую оптику немецкиих танков".

ОК, почитаю завтра утром, когда у меня будет хорошая скорость интернета.
Но вообще-то в моих выступлениях по этой теме главная мысль - о том, что немцы свое вундерваффе под названием "Тигр" наловчились использовать со стопроцентной эффективностью, разработали и успешно применяли для него революционную тактику, тактику индивидуального поиска и истребления статичных целей.

 Отправлено: 07.03.13 19:48. Заголовок: Exval пишет: Это по..

 Отправлено: 07.03.13 19:48. Заголовок: Рыжий пишет: Но воо..

Рыжий пишет:

цитата:

Но вообще-то в моих выступлениях по этой теме главная мысль - о том, что немцы свое вундерваффе под названием "Тигр" наловчились использовать со стопроцентной эффективностью, разработали и успешно применяли для него революционную тактику, тактику индивидуального поиска и истребления статичных целей.

Эта Ваша мысль является ошибочной.

 Отправлено: 07.03.13 19:49. Заголовок: Exval пишет: Это по..

 Отправлено: 07.03.13 19:51. Заголовок: Exval пишет: Эта Ва..

Exval пишет:

цитата:

Эта Ваша мысль является ошибочной.

А я был бы склонен согласиться с участником Рыжим. Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены.

 Отправлено: 07.03.13 20:10. Заголовок: Alaricus пишет: А я..

Alaricus пишет:

цитата:

А я был бы склонен согласиться с участником Рыжим. Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены.

Да, и они умели выполнять в перерывах между большими сражениями в том числе и крейсерские задачи. А командование, зная о заложенном в конструкции танков потенциале, такие задачи экипажам ставило. Это и есть тактика. Искусство такое.

 Отправлено: 07.03.13 20:13. Заголовок: Хм, искусство. И что..

Хм, искусство. И что эти искусстники могли противопоставить против советских танковых армад?

 Отправлено: 07.03.13 20:18. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но не оттого, что "Тигр" такой уж крутой, а оттого, что "тигриные" экипажи были лучше подготовлены.

Не понял логики. Оттого, что тигриные экипажи были подготовлены, Тигры явили собой революционную тактику? ну так и экипажи ИСов тоже были лучше подготовлены, чем экипажи "тридцатьчетвёрок". например, они состояли только из офицеров. Получается, что и у них тоже была революционная тактика?

 Отправлено: 07.03.13 20:22. Заголовок: Наши решали боевую з..

Наши решали боевую задачи за счёт массовости, немцы - за счёт индивидуального обучения. Нет?
И кстати, на Западном фронте "Тигры" проявили себя вовсе неплохо.

 Отправлено: 07.03.13 20:22. Заголовок: Exval пишет: у них ..

Exval пишет:

цитата:

у них тоже была революционная тактика?

Да, во время городских боев они двигались парами по разным сторонам улицы держа под обстрелом противоположную, а еще любили объезжать уличные завалы через стены домов...

 Отправлено: 07.03.13 20:28. Заголовок: Хорошо что Exval не ..

Хорошо что Exval не было в вермахтовском управлении вооружения, иначе бы история мира пола бы другим путем.

 Отправлено: 07.03.13 20:30. Заголовок: sparrow пишет: Хоро..

sparrow пишет:

цитата:

Хорошо что Exval не было в вермахтовском управлении вооружения, иначе бы история мира пола бы другим путем.

Да уж, Гитлер удавился бы от такого...

 Отправлено: 07.03.13 20:31. Заголовок: sparrow пишет: не б..

sparrow пишет:

цитата:

не было в вермахтовском управлении вооружения,

На излёте своего существования "Тигры" в значительной своей части поставлялись не только в вермахт, но и в войска СС.

 Отправлено: 07.03.13 20:33. Заголовок: Дилетант пишет: Да ..

Дилетант пишет:

цитата:

Да уж, Гитлер удавился бы от такого...

Ну, будем считать, что он от этого застрелился.

 Отправлено: 07.03.13 20:38. Заголовок: Вопросы про-ва танко..

Вопросы про-ва танков решались большим кол-вом ведомств.

 Отправлено: 07.03.13 20:40. Заголовок: Всё решал Гитлер. ..

Всё решал Гитлер.

 Отправлено: 07.03.13 20:40. Заголовок: То что ему показывал..

То что ему показывали :)

 Отправлено: 07.03.13 20:46. Заголовок: Отчего же? Заказ на ..

Отчего же?
Заказ на тяжёлый танк был отдан двум конторам: Порше и Хеншель. Гитлер смотрел оба образца. И вообще Гитлер симпатизировал Порше. Но выбрал Хеншель.

 Отправлено: 07.03.13 20:51. Заголовок: Exval пишет: И не т..

Exval пишет:

цитата:

И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники.

Уважаемый Вал, Вы не справедливы. А Фау, а реактивный Мессер?

 Отправлено: 07.03.13 20:53. Заголовок: Exval пишет: Это бы..

Exval пишет:

цитата:

Это было в первые полтора года войны.

Как раз тогда эта задача и нуждалась в разрешении.

 Отправлено: 07.03.13 20:56. Заголовок: Alaricus пишет: Ува..

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Вал, Вы не справедливы. А Фау, а реактивный Мессер?

Что? В чём конкретно Ваше возражение мне?

 Отправлено: 07.03.13 20:57. Заголовок: В том, что немцы соз..

В том, что немцы создавали принципиально новое оружие.

 Отправлено: 07.03.13 20:58. Заголовок: sparrow пишет: То ч..

sparrow пишет:

цитата:

То что ему показывали :)

Alaricus пишет:

цитата:

Отчего же?

Я думаю, что в этом вопросе Спарроу прав. Не прав же он в том, что хамит мне.

 Отправлено: 07.03.13 21:00. Заголовок: Alaricus пишет: В т..

Alaricus пишет:

цитата:

В том, что немцы создавали принципиально новое оружие.

Вы опять выпиваете?

 Отправлено: 07.03.13 21:01. Заголовок: Ну да. Но разве это ..

Ну да. Но разве это значит, что я не прав?

 Отправлено: 07.03.13 21:05. Заголовок: Exval пишет: Вы опя..

Exval пишет:

цитата:

Вы опять выпиваете?

Особенно интересно слово "опять".

 Отправлено: 07.03.13 21:07. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но разве это значит, что я не прав?

Это означает, что Вы нечётко формулируете и не держите мысль.

 Отправлено: 07.03.13 21:08. Заголовок: Alaricus пишет: Осо..

Alaricus пишет:

цитата:

Особенно интересно слово "опять".

Так, почитай, уже каждый вечер.

 Отправлено: 07.03.13 21:09. Заголовок: Exval пишет: Так, п..

Exval пишет:

цитата:

Так, почитай, уже каждый вечер.

Бывает.

 Отправлено: 07.03.13 21:12. Заголовок: Exval пишет: Это оз..

Exval пишет:

цитата:

Это означает, что Вы нечётко формулируете и не держите мысль.

Почему не чётко? Немцы создали и впервые применили управляемую авиабомбу, крылатую ракету, баллистическую ракету и реактивный боевой самолёт. И после этого Вы предлагаете согласиться с утверждением, что немцы не создали нового оружия?

 Отправлено: 07.03.13 21:14. Заголовок: Alaricus пишет: И п..

Alaricus пишет:

цитата:

И после этого Вы предлагаете согласиться с утверждением, что немцы не создали нового оружия?

А кто говорил, что они не создали нового оружия?

 Отправлено: 07.03.13 21:21. Заголовок: Уважаемый Вал, может..

Уважаемый Вал, может, я не верно расценил Ваше высказывание:

цитата:

И не только оптики, но и механкии, к примеру. Но управление вооружений вермахата умудрилось заказывать у этих великолепных оптиков, электриков, механиков и прочих высококлассных технических специалистов полное барахло. Это я - не только про танки, но и про многие другие виды военной техники.

В таком случае (неверного понимания) прошу прощения.

 Отправлено: 07.03.13 21:24. Заголовок: Alaricus пишет: В т..

Alaricus пишет:

цитата:

В таком случае (неверного понимания) прошу прощения.

Я писал о том, что политика заказа вооружений армией (как и Люфтваффе, впрочем, тоже) была в корне ошибочной. А с тем, что немцы в ходе войны создали принципиально новые виды оружя, спорить глупо. Разумеется, создали. Но как оно им помогло?

 Отправлено: 07.03.13 21:26. Заголовок: Exval пишет: Так, п..

Exval пишет:

цитата:

Так, почитай, уже каждый вечер.

Уважаемый Вал, а как Вы разгадали? Только не говорите, что

цитата:

Вы нечётко формулируете и не держите мысль.

 Отправлено: 07.03.13 21:28. Заголовок: Alaricus пишет: Ува..

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Вал, а как Вы разгадали? Только не говорите, что

Вы будете смеяться, но именно по этому признаку. Вы прекрасный логик, и, когда это чувство Вам изменяет, сразу можно понять, что Вы нетрезвы.

 Отправлено: 07.03.13 21:30. Заголовок: Exval пишет: Я писа..

Exval пишет:

цитата:

Я писал о том, что политика заказа вооружений армией (как и Люфтваффе, впрочем, тоже) была в корне ошибочной. А с тем, что немцы в ходе войны создали принципиально новые виды оружя, спорить глупо. Разумеется, создали. Но как оно им помогло?

Да, оно им не помогло. Но я уже неоднократно высказывал своё мнение - почему. Потому что не хватило ресурсов.
Да даже без всякого вундервффе Зепп Дитрих смог бы вышибить англо-американцев обратно в Ла-Манш. Ему не хватило топлива.

 Отправлено: 07.03.13 21:34. Заголовок: Alaricus пишет: Пот..

Alaricus пишет:

цитата:

Потому что не хватило ресурсов.

Так это же - замкнутый круг! Ресурсов именно поэтому и не хватило, что их расходовали на всякую фигню. Затевали перевооружение в разгар войны, и т.д. Промышленный потенциал СССР, например, был скромнее, но расходовался гораздо рачительней.

 Отправлено: 07.03.13 21:34. Заголовок: Exval пишет: Вы буд..

Exval пишет:

цитата:

Вы будете смеяться, но именно по этому признаку. Вы прекрасный логик, и, когда это чувство Вам изменяет, сразу можно понять, что Вы нетрезвы.

Странно. Обычно логика у меня сподвордствует количеству и качеству выпитого. Трезвый из меня логик никакой.

 Отправлено: 07.03.13 21:37. Заголовок: Alaricus пишет: Обы..

Alaricus пишет:

цитата:

Обычно логика у меня сподвордствует количеству и качеству выпитого. Трезвый из меня логик никакой.

Ну вот простой пример. Я написал, что политика закупок вооружений в Треьем рейхе была порочной. А Вы в ответ: "но как можно говорить, что немцы не создали принципиально нового оружия?" П

 Отправлено: 07.03.13 21:38. Заголовок: Exval пишет: Так эт..

Exval пишет:

цитата:

Так это же - замкнутый круг!

Да!
Но ведь нельзя отрицать, что немцы изобрели новые виды оружия. Оставим сейчас за скобками, почему они не смогли их применить. Но ведь изобрели же?

 Отправлено: 07.03.13 21:40. Заголовок: Exval пишет: Ну вот..

Exval пишет:

цитата:

Ну вот простой пример. Я написал, что политика закупок вооружений в Треьем рейхе была порочной. А Вы в ответ: "но как можно говорить, что немцы не создали принципиально нового оружия?" П

Ну, так может политика закупок и была направлена на производство новых вооружений?

 Отправлено: 07.03.13 21:43. Заголовок: Alaricus пишет: Но ..

Alaricus пишет:

цитата:

Но ведь изобрели же?

Изобрели. И что?

 Отправлено: 07.03.13 21:45. Заголовок: Alaricus пишет: Ну,..

Alaricus пишет:

цитата:

Ну, так может политика закупок и была направлена на производство новых вооружений?

Не обязательно. А там, где это было действитеьлно так, это было ошибкой. Например, многие историки танкостроения выражают согласие с мыслью Гудериана, что, вместо производства принципиально новой "Пантеры" надо было наращивать выпуск "четвёрок".

 Отправлено: 07.03.13 21:49. Заголовок: Exval пишет: Изобре..

Exval пишет:

цитата:

Изобрели. И что?

Ну, как что. Изобрели. Разве этого мало?

 Отправлено: 07.03.13 21:50. Заголовок: Alaricus пишет: Ра..

Alaricus пишет:

цитата:

Разве этого мало?

Чтобы победить? Мало, как оказалось. А в войне надо побеждать. Вот Советы победили. В т.ч. - потому, что производили "правильное" оружие.

 Отправлено: 07.03.13 21:51. Заголовок: Exval пишет: Не обя..

Exval пишет:

цитата:

Не обязательно. А там, где это было действитеьлно так, это было ошибкой. Например, многие историки танкостроения выражают согласие с мыслью Гудериана, что, вместо производства принципиально новой "Пантеры" надо было наращивать выпуск "четвёрок".

Я, конечно, не смею сравнивать себя с Гудерианом, но с учётом того, что выставляла на фронт Красная Армия, как с этим могли справиться 4-ки?

 Отправлено: 07.03.13 21:52. Заголовок: Exval пишет: Чтобы ..

Exval пишет:

цитата:

Чтобы победить? Мало, как оказалось. А в войне надо побеждать. Вот Советы победили. В т.ч. - потому, что производили "правильное" оружие.

Согласен отчасти. Ресурсов у СССР было больше.

 Отправлено: 07.03.13 21:53. Заголовок: Alaricus пишет: но ..

Alaricus пишет:

цитата:

но с учётом того, что выставляла на фронт Красная Армия, как с этим могли справиться 4-ки?

А в чём проблема? Калибры пушки у "четвёрки" и "пантеры" был одинаков. Так стоило ли затеваться с принципиально новым танком, если основное его вооружение сохраняло прежний калибр?

 Отправлено: 07.03.13 21:55. Заголовок: Alaricus пишет: Рес..

Alaricus пишет:

цитата:

Ресурсов у СССР было больше.

Ресурсы сами по себе не воюют. Для того, чтобы конвертировать их в оружие, боеприпасы и прочее снаряжение, нужен промышленный потенциал. А он был сильней у Германии.

 Отправлено: 07.03.13 21:56. Заголовок: Если я верно помню, ..

Если я верно помню, у "Пантеры" была иная ходовая часть и башня.

 Отправлено: 07.03.13 21:57. Заголовок: Exval пишет: Ресурс..

Exval пишет:

цитата:

Ресурсы сами по себе не воюют. Для того, чтобы конвертировать их в оружие, боеприпасы и прочее снаряжение, нужен промышленный потенциал. А он был сильней у Германии.

Не уверен. Мне кажется, промышленный потенциал был сильнее у СССР.

 Отправлено: 07.03.13 22:00. Заголовок: Alaricus пишет: Есл..

Alaricus пишет:

цитата:

Если я верно помню, у "Пантеры" была иная ходовая часть и башня.

Да у "Пантеры" всё было иным. А нафига, спрашивается?

 Отправлено: 07.03.13 22:02. Заголовок: Alaricus пишет: Мне..

Alaricus пишет:

цитата:

Мне кажется, промышленный потенциал был сильнее у СССР.

Процитирую моего любимого Шлыкова:
"На захваченной немцами к ноябрю 1941 года территории СССР до вторжения добывалось 63% угля, производилось 58% стали и 60% алюминия. Находившиеся на этой территории перед войной 303 боеприпасных завода были или полностью потеряны, или эвакуированы на восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941-го сократилось в 3,1 раза, проката цветных металлов – в 430 раз. За этот же период наша страна потеряла 41% своей железнодорожной сети.

В 1943 году СССР выплавлял только 8,5 млн тонн стали (по сравнению с 18,3 млн тонн в 1940-м), тогда как Третий рейх – более 35 млн тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы). И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, уже в 1941 году Советский Союз опередил Германию в выпуске самолетов (на 4000 машин), в 1942-м отставание Третьего рейха увеличилось в 2,5 раза (до 10 000 машин). В 1941 году производство танков в СССР составило 6590 единиц против 3256 – в Германии, а в 1942-м – соответственно 24 688 и 4098".

 Отправлено: 07.03.13 22:10. Заголовок: Exval пишет: Да у &..

Exval пишет:

цитата:

Да у "Пантеры" всё было иным. А нафига, спрашивается?

Патнера - штучная. А наше клепали ИСы сотнями, если не тысячами. И правильно делали. In hoc signo vinces. Так и получилось.

 Отправлено: 07.03.13 22:12. Заголовок: Exval пишет: Процит..

Exval пишет:

цитата:

Процитирую моего любимого Шлыкова:

А траки? Траки для тяжелых танков?

 Отправлено: 07.03.13 22:14. Заголовок: Alaricus пишет: Нем..

Alaricus пишет:

цитата:

Немцы создали и впервые применили .... реактивный боевой самолёт

Справедливости ради, а не ради осуждения использования кое кем алкоголя , скажу ,что первым принятым на вооружение реактивным боевым самолётом стал английский Gloster Meteor, а не Ме-262, и работать по теме англичане , пожалуй, чуть раньше начали...Хотя результаты немцев были куда круче....

 Отправлено: 07.03.13 22:16. Заголовок: Alaricus пишет: Пат..

Alaricus пишет:

цитата:

Патнера - штучная. А наше клепали ИСы сотнями, если не тысячами. И правильно делали. In hoc signo vinces. Так и получилось.

Всё верно. Поэтому немцы - лохи, а наши - красавчеги.

 Отправлено: 07.03.13 22:16. Заголовок: Он не серийный. ..

Он не серийный.

 Отправлено: 07.03.13 22:17. Заголовок: Alaricus пишет: А т..

Alaricus пишет:

цитата:

А траки? Траки для тяжелых танков?

В смысле?

 Отправлено: 07.03.13 22:20. Заголовок: Exval пишет: Всё ве..

Exval пишет:

цитата:

Всё верно. Поэтому немцы - лохи, а наши - красавчеги.

Ну зачем так. И после этого Вы говорите, что я ... А впрочем, неважно.
Но разве насчёт PzKw.V и Ис-2 я не прав?

 Отправлено: 07.03.13 22:22. Заголовок: Alaricus пишет: Ну ..

Alaricus пишет:

цитата:

Ну зачем так. И после этого Вы говорите, что я

Ну, положм, я сегодня тоже пил. Правда, уже давно - на работе.
Alaricus пишет:

цитата:

Но разве насчёт PzKw.V и Ис-2 я не прав?

В чём именно?

 Отправлено: 07.03.13 22:24. Заголовок: Exval пишет: В смыс..

Exval пишет:

цитата:

В смысле?

Для Тигров сталь варилась с марганцевой добавкой. После того, как немцев вышибли из Никополя, марганца у них не осталось. Ширина гусениц Тигра 720 мм, без марганца она просто порвётся.

 Отправлено: 07.03.13 22:25. Заголовок: Exval пишет: Ну, по..

Exval пишет:

цитата:

Ну, положм, я сегодня тоже пил. Правда, уже давно - на работе.

Уважаемый Вал, вот с этого и надо было начать.

 Отправлено: 07.03.13 22:26. Заголовок: Alaricus пишет: Для..

Alaricus пишет:

цитата:

Для Тигров сталь варилась с марганцевой добавкой. После того, как немцев вышибли из Никополя, марганца у них не осталось. Ширина гусениц Тигра 720 мм, без марганца она просто порвётся.

По-моему, этот пример свидетельствует в мою пользу. Ведь это мы выбивали немцев из Никополя, не имея тамошней марганцевой руды, но справились. Как же после этого можно говорить, что промбаза у немцев была больше?

 Отправлено: 07.03.13 22:27. Заголовок: Exval пишет: В чём ..

Exval пишет:

цитата:

В чём именно?

В том, сколько немцы соорудили "Патнтер", а наши "ИСов".

 Отправлено: 07.03.13 22:28. Заголовок: Alaricus пишет: Ува..

Alaricus пишет:

цитата:

Уважаемый Вал, вот с этого и надо было начать.

Не пойман - не вор.

 Отправлено: 07.03.13 22:30. Заголовок: Alaricus пишет: ск..

Alaricus пишет:

цитата:

сколько немцы соорудили "Патнтер", а наши "ИСов".

"Пантер" больше почти в два раза. И что?

 Отправлено: 07.03.13 22:31. Заголовок: Alaricus пишет: Он ..

Alaricus пишет:

цитата:

Он не серийный.

Глостер?? Это да... Сперва объёмы ещё были соотносимы , а потом немцы ушли вперёд.... Но у англичан была другая ситуация в 44 и задачи другие.

 Отправлено: 07.03.13 22:32. Заголовок: Exval пишет: По-мое..

Exval пишет:

цитата:

По-моему, этот пример свидетельствует в мою пользу. Ведь это мы выбивали немцев из Никополя, не имея тамошней марганцевой руды, но справились. Как же после этого можно говорить, что промбаза у немцев была больше?

А я и не говорил, что промбаза у немцев была больше. Напротив, я говорил, что ресурсов у них было меньше.

 Отправлено: 07.03.13 22:33. Заголовок: Exval пишет: Не пой..

Exval пишет:

цитата:

Не пойман - не вор.

Да ладно

 Отправлено: 07.03.13 22:35. Заголовок: dedal пишет: Глосте..

dedal пишет:

цитата:

Глостер?? Это да... Сперва объёмы ещё были соотносимы , а потом немцы ушли вперёд.... Но у англичан была другая ситуация в 44 и задачи другие.

Но в серию они его не запустили, верно? А немцы свой Мессер запустили. Значит, кому принадлежит приоритет?

 Отправлено: 07.03.13 22:36. Заголовок: Alaricus пишет: А я..

Alaricus пишет:

цитата:

А я и не говорил, что промбаза у немцев была больше. Напротив, я говорил, что ресурсов у них было меньше.

Ну да. Я это и имел в виду, но описАлся.