Отправлено: 14.04.13 13:37. Заголовок: альтернативы развития Германии
Эльдар пишет:
цитата:
Сравнивать доиндустриальные/докапиталистические общества с индустриальными/капиталистическими не совсем корректно. Банки занимаются не только традиционным банковским бизнесом, но и операциями(в т.ч. собственными) на рынке капиталов.
В доиндустриальной Голландии 16 века тоже занимались. Но что это доказывает?
цитата:
Да, лучше чем Франция.
Т.е., колонии не главное. Lebensraum для промышленного развития некритичен.
цитата:
Что касается Британии то Вы тоже правы, в значительной степени. От этого Британия, кстати тоже была заинтересована в войне с германией. Это еще один аргумент в пользу того, что для развития нужна армия.
У Британии и армии-то по сути не было (по сравнению с). Так что, видимо, не аргумент.
цитата:
То, что СССР потерял в результате войны (население, основные фонды и т.д.) он вскоре восстановил.
Т.з. понял. Проблема в том, что у нас нет способов оценить все альтернативы и сказать, была ли реализовавшаяся наиболее выгодной.
цитата:
Зачем ждать пока он замедлится?
1. А за счет чего? 2. Допустим, замедлится. Ну и что?
цитата:
Ее не было ни тогда, ни сейчас нет.
Категоричное утверждение, но давайте взглянем на такую традиционно сильную британскую отрасль, как текстиль.
The value of the exports to Germany of cotton yarn spun in the United Kingdom was £5,173,000 in 1911. In the same year the value of the imports of cotton manufactures of all kinds (other than yarn) from Germany was £6,875,000, or, deducting the re-exports of such German goods during the year, £5,723,000.
There is general agreementthat before 1914, export dumping wasmore widespread and more systematically practised in Germany than any other country.15 The resort to export dumping by Germany seems to have been facilitated by the high tariffs and by the complete organisation of large‐scale industry into cartels or industrial selling and buying combinations. These two factors monitored price competition in the domestic market. Cartels monitored price competition from outside Germany and the combinations monitored the German producers themselves. In concert, they made it possible for many of the cartelsto adopt as a definite price policy the maintenance of domestic prices at the foreign level plus the full amount of the German import duties and the sale for exports at best prices obtainable, even if these should be substantially below domestic prices.
Ну а к протекционизму британцы перешли только в 1932-м, и то не столько с целью защитить рынки, сколько с целью иметь рычаги воздействия на остальных для взаимного снижения тарифов.
цитата:
Капитал на той стороне, где у находится его большая часть.
Я конечно могу ошибаться, но разве у упомянутых Варбургов основные капиталы были не в Германии?
цитата:
Если у Вас есть 1 завод в стране А и 10 заводов в стране Б, то в случае конфликта между двумя странами, на чьей стороне будут Ваши интересы? Очевидно, что на стороне Б.
Если откинуть патриотизм и т.п. нематериальные мотивы, то мои интересы будут на стороне вероятного победителя ;)
цитата:
А Кипр самый крупный иностранный инвестор в России.
Возможно, широкомасштабных выводов на этом основании я бы делать не стал.
Собственно и Австрия, и Германия в 19 веке вели весьма экспансионистскую политику. Собственно, Германия сама по себе есть результат экспансии Пруссии (и на этом не остановились).
Если Вы про объединение Германии, то в экономическом смысле это не так много изменило (таможенный союз был, кажется, с 1815, разве что Generalregulativ Круппа Бисмарк распространил на остальные производства).
Если про колонии, то в экономическом плане это был полнейший провал. К 1913 г. Германия вложила туда 500 млн. марок (только прямых инвестиций, кажется), это 2% от общих заграничных инвестиций. Все колонии, кроме Того и Самоа, были убыточными, к 1913 их долг составлял 171 миллион марок. Война с герреро стоила 600 миллионов марок, Юго-Западная Африка принесла прибыли 16 миллионов.
Торговый оборот со всеми колониями составлял 50 миллионов.
Про Австрию - даже не знаю, что имеется в виду под экспансией. В 19 в. Австрия потеряла промышленно развитую Ломбардию и Венецию, а что приобрела? Пару медвежьих углов на Балканах?
Австрия это, кстати говоря, очень хороший пример того, во что страна превратилась отказавшись от политики экспансии. Была, не бог весть какая, но все-таки империя, теперь же это старана "от которой ничего не зависит". Хотя, конечно, живут сыто.
Хм. Начнем с того, что Австрия не проводила экспансию ;), сравнимую даже с Италией. И уже поэтому не могла от нее отказываться.
Далее, в экономическом плане Австрия как принадлежала к "центру", так и принадлежит. В этом смысле ничего не изменилось. В политическом плане Австрия находилась в составе крупного наднационального образования, плавно эволюционирующего в сторону федерации, Вена была одной из его культурных и политических столиц. В этом плане тоже ничего не изменилось (кроме как в лучшую сторону - ЕС сейчас все же куда мощнее, чем Австрия в 19 в). Что еще могло иметься в виду, я и предположить не могу.
Отправлено: 17.04.13 20:34. Заголовок: Worden пишет: В дои..
Worden пишет:
цитата:
В доиндустриальной Голландии 16 века тоже занимались. Но что это доказывает?
Вы ведь спрашивали о том, почему стоит такое внимание уделять банкам. Вот я и ответил, что их роль весьма значительна, т.к. они имеют проникновение во все сферы кап.экономики.
Worden пишет:
цитата:
Т.е., колонии не главное. Lebensraum для промышленного развития некритичен.
И да, и нет. Для промышленного развития критично наличие рынка сбыта и высокие демографические показатели. С колониями это легче достижимо, чем без них.
Worden пишет:
цитата:
Британии и армии-то по сути не было (по сравнению с). Так что, видимо, не аргумент.
Был флот и ситуационно формируемые экспедиционные корпуса на базе армии и флота. Т.е. необходимая военная мощь была. Хотя конечно структура вооруженных сил БИ несколько отличалась от структуры ВС континентальных держав.
Worden пишет:
цитата:
Т.з. понял. Проблема в том, что у нас нет способов оценить все альтернативы и сказать, была ли реализовавшаяся наиболее выгодной.
Как нет и способов оценить была ли нереализовавшиеся выгоднее реализовавшихся. И вообще были ли нереализовавшиеся реалистичными.
Worden пишет:
цитата:
1. А за счет чего? 2. Допустим, замедлится. Ну и что?
1. За счет недоступности ресурсов и рынков. 2. Суть национального и/или цивилизационного развития это выработка конкурентных преимуществ и их использование и достижения доминирования среди других народов.
Worden пишет:
цитата:
Я конечно могу ошибаться, но разве у упомянутых Варбургов основные капиталы были не в Германии?
SBC (ныне слился с UBS) в Швейцарии. S. G. Warburg & Co. в Англии. Банки ФРС и Manhattan Bank (позже Chase Manhattan , ныне JPMorgan Chase) в США.
Worden пишет:
цитата:
Если откинуть патриотизм и т.п. нематериальные мотивы, то мои интересы будут на стороне вероятного победителя ;)
Это если он предопределен. А если шансы примерно равны и нужно сделать выбор, то выбор очевиден...
Worden пишет:
цитата:
Возможно, широкомасштабных выводов на этом основании я бы делать не стал.
Я это написал исключительно для иллюстрации того, что формальная и фактическая резидентность денег не всегда совпадает.
Отправлено: 19.04.13 04:10. Заголовок: Эльдар пишет: Вы ве..
Эльдар пишет:
цитата:
Вы ведь спрашивали о том, почему стоит такое внимание уделять банкам. Вот я и ответил, что их роль весьма значительна, т.к. они имеют проникновение во все сферы кап.экономики.
По-моему, любой концерн обладает подобными возможностями. Что Дж. П. Морган, что Royal Dutch Shell, что Тиссен-Крупп.
Эльдар пишет:
цитата:
И да, и нет. Для промышленного развития критично наличие рынка сбыта и высокие демографические показатели. С колониями это легче достижимо, чем без них.
Рынки сбыта были. Британии нужно было кому-то продавать сырье, России (позднее СССР) нужны были качественные высокотехнологичные продукты.
Демографические - ну в принципе урбанизация дает ответ на этот вопрос в среднесрочной перспективе.
Эльдар пишет:
цитата:
Был флот и ситуационно формируемые экспедиционные корпуса на базе армии и флота. Т.е. необходимая военная мощь была. Хотя конечно структура вооруженных сил БИ несколько отличалась от структуры ВС континентальных держав.
Ну я собственно о том, что можно держать довольно маленькую армию и при этом неплохо развиваться. Армия несколько другие задачи решает.
Эльдар пишет:
цитата:
Как нет и способов оценить была ли нереализовавшиеся выгоднее реализовавшихся. И вообще были ли нереализовавшиеся реалистичными.
Это так. Возвращаясь к аргументу - да, СССР получил в результате некоторые выгоды. Но, как хорошо сказано, целью войны является мир, лучший довоенного. Был ли для СССР (при всех выгодах) достигнутый мир лучшим - это вопрос. Скажем, я считаю, что по итогам ВМВ сложились все предпосылки для того противостояния "стран центра" и СССР, которое в итоге привело последний к коллапсу.
Эльдар пишет:
цитата:
1. За счет недоступности ресурсов и рынков. 2. Суть национального и/или цивилизационного развития это выработка конкурентных преимуществ и их использование и достижения доминирования среди других народов.
1. См. выше. 2. У Германии неплохо получалось развиваться интенсивно, была особая модель отношений рабочих с предпринимателями, особая техническая культура, лучшая в мире система университетов. По-моему, вполне достаточные преимущества.
Эльдар пишет:
цитата:
SBC (ныне слился с UBS) в Швейцарии. S. G. Warburg & Co. в Англии. Банки ФРС и Manhattan Bank (позже Chase Manhattan , ныне JPMorgan Chase) в США.
1. Если верить вики, SBC купил фирму Варбургов в 1995. Значит, к обсуждаемому периоду отношения не имеет. 2. Основан в 1946, тоже нерелевантно. 3. Не видел свидетельств, чтобы Пауль Варбург переводил в США основной капитал семьи.
Эльдар пишет:
цитата:
Это если он предопределен. А если шансы примерно равны и нужно сделать выбор, то выбор очевиден...
Конечно. В такой ситуации разумнее всего лоббировать пацифизм и урегулирование всех конфликтов мирным путем ;) А не рисковать потерять все 11 заводов в случае неправильного выбора (если шансы равны, то это хуже, чем поставить все достояние на однократное выпадение монеты орлом/решкой).
цитата:
Я это написал исключительно для иллюстрации того, что формальная и фактическая резидентность денег не всегда совпадает.
Для доказательства утверждения
цитата:
немецкая финансово-промышленная элита не обладала теми финансовыми возможностями, которыми обладали западноевропейские капиталисты.
с учетом приводившегося мной аргумента о Германии как третьем фин. центре нужны свидетельства в пользу того, что существенная часть этой элиты инвестировала основные капиталы в западноевропейские предприятия. Я их не встречал, хотя специально и не искал.
Отправлено: 19.04.13 13:23. Заголовок: Worden пишет: По-мо..
Worden пишет:
цитата:
По-моему, любой концерн обладает подобными возможностями. Что Дж. П. Морган, что Royal Dutch Shell, что Тиссен-Крупп.
Мы же говорим о начале 20-го века, а не 21-го. А тогда картина была несколько иная.
Worden пишет:
цитата:
Рынки сбыта были. Британии нужно было кому-то продавать сырье, России (позднее СССР) нужны были качественные высокотехнологичные продукты.
Зачем таким образом усиливать конкурента, отдавая ему сырье и рынки и осталяя у него прибыли от производства? Любое производство и Британия и Россия могли освоить самостоятельно.
Worden пишет:
цитата:
Ну я собственно о том, что можно держать довольно маленькую армию и при этом неплохо развиваться. Армия несколько другие задачи решает.
Речь не о численности армии в абсолютных цифрах. Британия проводила экспансию и использовала для этого вооруженные силы. Германии для развития нужно было делать то же самое. С учетом того, что к тому времени все в мире было поделено, воевать Германии предстояло не с туземными правителями и вождями, а с европейскими державами. В этой ситуации ограничиться маленькой армией не представлялось возможным.
Worden пишет:
цитата:
Был ли для СССР (при всех выгодах) достигнутый мир лучшим - это вопрос. Скажем, я считаю, что по итогам ВМВ сложились все предпосылки для того противостояния "стран центра" и СССР, которое в итоге привело последний к коллапсу.
Враждебность к СССР была и до и после ВМВ. Но до ВМВ СССР был по сути изгоем в европейском и мировом сообществе, а после превратился в одну из двух великих держав. Ну и территориальные приобретения СССР были бы невозможны без ВМВ.
Worden пишет:
цитата:
с учетом приводившегося мной аргумента о Германии как третьем фин. центре нужны свидетельства в пользу того, что существенная часть этой элиты инвестировала основные капиталы в западноевропейские предприятия. Я их не встречал, хотя специально и не искал.
Так это же Вы сами утверждали, что резиденты Германии инвестировали в западную промышленность.
Отправлено: 21.04.13 10:36. Заголовок: Эльдар пишет: Мы же..
Эльдар пишет:
цитата:
Мы же говорим о начале 20-го века, а не 21-го. А тогда картина была несколько иная.
Ну вообще-то Дж. П. Морган, US Steel, AT&T, Royal Dutch Shell - это все уже тогда.
Или у них возможности были скромнее, чем у банков?
Эльдар пишет:
цитата:
Зачем таким образом усиливать конкурента, отдавая ему сырье и рынки и осталяя у него прибыли от производства?
1. Экономика - не игра с нулевой суммой; 2. Зачем усиливать конкурента - США, покупая у него хлопок? Зачем усиливать Россию, покупая у нее лен, пеньку, зерно, лес? Зачем усиливать Германию, покупая у нее сталь? Зачем усиливать СССР, покупая у него массу сырья (и продавая технологии)?
Выгодно потому что. Капитализм.
Эльдар пишет:
цитата:
Любое производство и Британия и Россия могли освоить самостоятельно.
Общался я с советскими гражданами, работавшими на немецких станках. Почему-то не было у них впечатления, что в СССР это освоили и научились делать что-то сравнимого качества. Хотя лет 40 прошло.
Эльдар пишет:
цитата:
Британия проводила экспансию и использовала для этого вооруженные силы. Германии для развития нужно было делать то же самое.
Из нищего крепостного захолустья на окраине Европы стали научным, технологическим и промышленным центром мира - и не благодаря колониальной экспансии. Не нужно Германии было для развития делать то же самое, Бисмарк был прав: колонии для немцев - пустая трата денег и людских ресурсов. Интенсивный путь лучше экстенсивного.
Эльдар пишет:
цитата:
Враждебность к СССР была и до и после ВМВ.
Враждебность (или дружелюбность) ничего не стоит и мало на что влияет. Важно другое - что до ВМВ СССР имел дело с многополярным миром, а после нет.
Эльдар пишет:
цитата:
Но до ВМВ СССР был по сути изгоем в европейском и мировом сообществе
В той степени, что был - по собственному желанию.
Эльдар пишет:
цитата:
а после превратился в одну из двух великих держав.
Вот это его и уничтожило, что он превратился в одну из двух.
Где пять, три - там можно как-то сосуществовать. Где два, там останется только один.
Эльдар пишет:
цитата:
Ну и территориальные приобретения СССР были бы невозможны без ВМВ.
Венок на могилку.
Эльдар пишет:
цитата:
Так это же Вы сами утверждали, что резиденты Германии инвестировали в западную промышленность.
А Вы утверждали (если я правильно понял), что значительная их часть держала там основной капитал. Это не тождественные утверждения ;)
Отправлено: 21.04.13 12:12. Заголовок: Пара иллюстраций: I..
Пара иллюстраций:
In 1897 the largest exporting country was the United Kingdom (U.S. $1431.9 million) followed closely by the United States (U.S. $1153 million), Germany (U.S. $865.13 million) and then France (U.S. $694.41 million). During the period 1897-1913 the growth rates of exports of the seven coun- tries under study differed markedly. For example, while the compound rate of growth of German exports was 6.6 percent, the British rate was 4.9 percent and the French rate only 4.1 percent.12 In Austria-Hungary the growth rate of exports was the lowest of the group (3.8 percent).
Это значит, что немецкий экспорт рос быстрее британского - следовательно, все разговоры о якобы закрытых рынках, куда их не пускали (запущенные, кстати, самими немцами, которым надо же было как-то оправдать свое влезание в войну) - такое же юродство, как если бы сейчас на это плакался Китай;
Although the United Kingdom still exported more than other countries, it appears that if the prevailing pattern continued, Germany would have overtaken the United Kingdom before long.
Не затевали бы войну - спокойно стали бы первым экспортером в мире, и ни абстрактные доводы "зачем усиливать конкурента", ничто другое этому бы не помешало.
The dyadic economic relationship between Britain and Germany was particularly strong. Although the British had a balance-of-payments deficit with Germany, earnings from invisibles such as shipping, insurance, commodity-dealing, banking, and especially overseas investments more than compensated for it. One-fifth of Germany's enormous demand for raw materials and foodstuffs was filled by the British Empire and financed by the City of London, and Lloyds of London insured much of the German merchant marine. Britain's trade with Germany was increasing in the period before World War I and it was a greater proportion of total British trade than was trade with France, which was decreasing, while British trade with Russia was only about half of what it was with Germany from 1905 to 1913. In addition, Britain was the leading market for German exports - 14.2 percent went to Britain in 1913 - and Britain was a close second to the United States as Germany's most important bilateral trade partner in 1913.
Как и было сказано, британцы продавали сырье, немцы заваливали их своей продукцией - никаких реальных мер, кроме "Made in Germany", британцы в ответ так и не предприняли (а зачем? Это же не компьютерная игрушка, где цель - замочить всех конкурентов).
Crafts and Thomas show that Britain’s export industries did not require skills imparted by formal education. In contrast German and American firms’ comparative advantage lay in new industries that used human capital.
Т.е., сравнительное преимущество немцев - человеческий капитал; как и было сказано, трудовые, интеллектуальные, организационные ресурсы. За счет этого они и поднялись, и абсолютно ничего не мешало им подниматься дальше (и менее всего - отсутствие еще пары сотен тысяч квадратных километров с гориллами и туземцами, куда можно было бы закопать еще несколько сотен миллионов марок).
Отправлено: 21.04.13 15:05. Заголовок: Worden пишет: Ну во..
Worden пишет:
цитата:
Ну вообще-то Дж. П. Морган, US Steel, AT&T, Royal Dutch Shell - это все уже тогда.
Или у них возможности были скромнее, чем у банков?
Сегодняшние финансово-промышленные гиганты это результат слияния многих компаний и/или поглощения малых компаний большими. Каждый кризис 20-го (и 21-го) века приводил к перераспределению долей на рынке. Та же Великая Депрессия например убрала с рынка мелкие банки и перераспределила их капитал в пользу крупных. Последняя волна ударила по средним. Посмотрите для примера скольких за 100 лет поглотили все перечисленные Вами компании.
Worden пишет:
цитата:
1. Экономика - не игра с нулевой суммой; 2. Зачем усиливать конкурента - США, покупая у него хлопок? Зачем усиливать Россию, покупая у нее лен, пеньку, зерно, лес? Зачем усиливать Германию, покупая у нее сталь? Зачем усиливать СССР, покупая у него массу сырья (и продавая технологии)?
Выгодно потому что. Капитализм.
Покупать сурье и продавать готовую продукцию выгодно. Наоборот - нет.
Worden пишет:
цитата:
Общался я с советскими гражданами, работавшими на немецких станках. Почему-то не было у них впечатления, что в СССР это освоили и научились делать что-то сравнимого качества. Хотя лет 40 прошло.
Тем не менее им было с чем сравнивать. Т.е. у СССР были свои станки, производство которых он успешно освоил. И большинство станков в стране были отечественными, а не купленными в Германии или еще где.
Worden пишет:
цитата:
Враждебность (или дружелюбность) ничего не стоит и мало на что влияет. Важно другое - что до ВМВ СССР имел дело с многополярным миром, а после нет.
ВМВ произошла бы при любой позиции СССР. Т.е. здесь ИМХО выбор был что-то получить от ВМВ или не получить ничего. В результате ВМВ СССР стал одним из полюсов. Для того чтобы попытаться выиграть, надо вступить в игру. Но при этом можно конечно и проиграть (что и произошло). То же касается и Германии.
Worden пишет:
цитата:
Вот это его и уничтожило, что он превратился в одну из двух.
Где пять, три - там можно как-то сосуществовать. Где два, там останется только один.
Где три или пять, там через какое-то время останется два и один.
Worden пишет:
цитата:
А Вы утверждали (если я правильно понял), что значительная их часть держала там основной капитал.
Я утверждал, чтозначительная часть американских капиталов имеет европейское происхождение, в т.ч. немецкое.
Worden пишет:
цитата:
Не затевали бы войну - спокойно стали бы первым экспортером в мире
Тогда бы войну затеяли те, кто не хотел видеть Германию в роли первого экспортера. )
Отправлено: 21.04.13 19:54. Заголовок: То, что производится..
То, что производится в Германии (или еще где-то) вполне может состоять на 90% из импортных комплектующих. Т.е. например имеем импортируем в страну А из страны B комплектующие на 90 рублей. За 10 рублей все это собираем вместе (себестоимость грубо 100 руб.) и экспортируем готовый продукт за 150 рублей. Импорт - 90, экспорт - 150. При этом само производство в странах А и В может принадлежать резидентам страны С.
Отправлено: 21.04.13 21:45. Заголовок: Эльдар пишет: Т.е. ..
Эльдар пишет:
цитата:
Т.е. например имеем импортируем в страну А из страны B комплектующие на 90 рублей. За 10 рублей все это собираем вместе (себестоимость грубо 100 руб.) и экспортируем готовый продукт за 150 рублей. Импорт - 90, экспорт - 150.
Отправлено: 22.04.13 00:38. Заголовок: Это все условности, ..
Это все условности, больше обусловленные фискальной политикой разных стран, а не реальной географией создания доб.стоимости. Где выгоднее там и показывают создание доб.стоимости. Особенно это актуально для продуктов с высокой нематериальной составляющей в стоимости.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума