Казалось, что тотальная победа была уже в руках. 23 мая 1940 года всего 25 километров отделяли передовые танковые части генерала Гейнца Гудериана (Heinz Guderian) от Дюнкерка. На плоских пляжах, расположенных вокруг этого северофранцузского курорта, на территории в несколько десятков квадратных километров, в тот момент были сосредоточены более 350 000 солдат британского экспедиционного корпуса и, кроме того, там еще находилось вдвое больше французских и бельгийских военнослужащих.
Далее, как известно, фюрер 24-го мая остановил на два дня наступление своих танковых частей на Дюнкерк и продолжил его лишь 26-го, но уже преимущественно силами пехотных дивизий, тем самым дав противнику произвести эвакуацию своих войск. Зачем он это сделал? В вышеприведенной статье этот его шаг объясняется заботой о панцрваффе, которые несли большие потери и тактической ошибкой, ставшей результатом не правильных представлений о возможностях английского флота по эвакуации своих сил из окружения. Но так ли это все было на самом деле?
Отправлено: 17.04.13 14:14. Заголовок: кныш пишет: Но так ..
кныш пишет:
цитата:
Но так ли это все было на самом деле?
Как всё было на самом деле, разумеется, мы можем лишь догадываться. Но я лично согласне с той т. зрения, что Гитлер опасался флангового удара по черезчур далеко вырвавшимся вперёд частям Панцерваффе и поэтому приостановил их, дабы подтянуть второй эшелон.
Отправлено: 18.04.13 11:23. Заголовок: Кстати, довольно инт..
Кстати, довольно интересный вопрос - представим себе, что клещи схлопнулись и BEF оказался в плену.
Какие возможны последствия для хода войны, кто как считает?
Выскажу одно предположение - у британцев меньше шансов удержаться в Северной Африке. С другой стороны, если у британцев меньше сил на этом театре (хотя куда уж меньше?), возможно, "5 акров офицеров и 200 акров рядовых" не будет, и итальянцы так и будут постепенно наступать, оттесняя британцев к Эль-Аламейну. Роммель не понадобится - лишние танковые дивизии к "Барбароссе" - отсутствие мороки со снабжением ДАК - люфтваффе не надо дергать туда-сюда... В общем, плохо получается.
Какие возможны последствия для хода войны, кто как считает?
Я думаю, что после пленения английского экспедиционного корпуса в Дюнкерке вполне можно было бы склонить Британию к заключению мирного договора на выгодных для Германии условиях. Козырь был очень большой.
Отправлено: 18.04.13 12:13. Заголовок: К тому моменту мирны..
К тому моменту мирный договор с Германией означал безоговорочную капитуляцию перед ней с немного отложенным сроком. Не уверен, что британцы примут этот вариант.
Отправлено: 18.04.13 12:20. Заголовок: мирный договор с Гер..
цитата:
мирный договор с Германией означал безоговорочную капитуляцию перед ней с немного отложенным сроком
Разумеется этот договор не был бы вечным, но Британии понадобилась бы передышка для того, чтобы подтянуть свои силы и постараться втянуть в войну с Германией по полной программе США, конечно Британия никогда не смирилась бы со своей капитуляцией ни в краткосрочной ни в долгосрочной перспективе.
Отправлено: 18.04.13 12:22. Заголовок: Хм, ну практически в..
Хм, ну практически все в командовании считали, что Рундштедт совершает фатальную ошибку (даже упомянутый фон Клюге, который 23 мая считал, что надо приостановить наступление, к 25 мая изменил мнение). Из факторов, которые изменились в пользу британцев, можно назвать погоду (стало облачно, это затрудняло работу бомбардировщиков, да и проходимость местности для танков), а главное - то, что британцы за эти трое суток успели оправиться от шока, подтянуть на позиции несколько дивизий и организовать оборону.
Насчет "непременно" не знаю, но мне представляется, что без "стоп-приказа" шансы на успех были, и весьма значительные.
Отправлено: 18.04.13 12:24. Заголовок: и английский экспеди..
цитата:
и английский экспедиционный корпус был бы непременно пленён?
А какая у него была альтернатива? Вряд ли они стали бы прорываться (да и куда?) не считаясь с потерями, в конце концов все преимущества были на стороне немцев.
Отправлено: 18.04.13 12:25. Заголовок: Проблема в том, что ..
Проблема в том, что передышка куда больше усилит Германию, чем Британию. Психологически будет несравненно труднее объявить войну, уже заключив мир, американцы будут обращаться с таким союзником куда жестче (примерно как с французами), да и воевать с Германией как-то куда веселее, когда та увязла на востоке.
Отправлено: 18.04.13 12:28. Заголовок: А, и это я еще забыл..
А, и это я еще забыл про отсутствие блокады (немцы за полгода-год просто закупятся всем необходимым на награбленные деньги). Сейчас мы об этом склонны забывать, но тогда блокада представлялась крайне важным способом борьбы (после ПМВ), да собственно и была таковым.
Отправлено: 18.04.13 12:34. Заголовок: Worden пишет: Насче..
Worden пишет:
цитата:
Насчет "непременно" не знаю, но мне представляется, что без "стоп-приказа" шансы на успех были, и весьма значительные.
Точно также можно утверждать и обратное: что в этом случае немецкие подвижные части подверглись бы удару с фланга и понесли большие потери. Их расопложение предсоставляло для этого благоприятную возможность.
Отправлено: 18.04.13 12:34. Заголовок: да и воевать с Герма..
цитата:
да и воевать с Германией как-то куда веселее, когда та увязла на востоке.
Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями.
Отправлено: 18.04.13 12:37. Заголовок: Worden пишет: Кто б..
Worden пишет:
цитата:
Кто бы наносил этот удар?
Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было?
Отправлено: 18.04.13 12:38. Заголовок: кныш пишет: Ну в пр..
кныш пишет:
цитата:
Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями.
Британцы именно что предполагали, что рано или поздно Гитлер пойдет на восток, причем неважно, с миром или без. Но РККА не считалась силой, способной долго противостоять немцам без помощи. Поэтому такой сценарий "мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл?
Реально в болкаже оказадась, скорее, Англия, нежели Германия.
У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д.
Exval пишет:
цитата:
Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было?
В том месте и то время? Мне такие неизвестны, во всяком случае.
Отправлено: 18.04.13 12:50. Заголовок: Worden пишет: У Анг..
Worden пишет:
цитата:
У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д.
Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками. Даже Черчиль, как известно, называет эту проблему в качестве основной, котора его беспокоила. С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы. И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции. Так что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов. Эта нехватка наступила гораздо позднее.
Worden пишет:
цитата:
Мне такие неизвестны, во всяком случае.
Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным?
Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе.
"мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл?
Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва.
Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе.
Я не думаю, что надо всё сводить лишь к личности де Голля или к количеству танков. Которых, кстати, у союзников было вполне достаточно. Понятно, что глубина танковых прорывво немцев была ограничена. И что, когда они растягивали свои коммуникации, то становились уязвимыми для контрударов противника. Что мы и увидим спустя год в России. И, если русские смогли это сделать - то почему французы никогда, ни в каком случае были в принципе на это неспособны? Не думаю, что есть основания для столь безапяляционного утверждения. А что касается реальности угрозы для немцев, то, в конце концов, стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил. Или вы всерьёз полагаете, что Гитлер таким образом давал возможность англичанам "сохранить лицо"?
Отправлено: 18.04.13 13:08. Заголовок: Exval пишет: Это Вы..
Exval пишет:
цитата:
Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками.
Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше. Скажем так, Германия мешала импорту Англии из колоний, а Англия просто отрезала все другие каналы, кроме СССР (и пары европейских "дырок", которые существенной роли не играли).
Exval пишет:
цитата:
С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы.
И ресурсов этих было негусто. Марганца не было и половины требуемого, каучук - лучше вообще промолчать, хрома не хватало и т.д. Т.е., создавались "узкие места".
Да, разумеется, немцы захватили множество стратегических запасов в побежденных странах. Но это могло им помочь только для быстрой победы, за год-два. При длительной войне запасы были бы съедены (так и случилось), а новых взять было бы неоткуда.
Exval пишет:
цитата:
И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции.
Довод "Германии не хватало нефти" не опровергается контраргументом "У Германии были источники нефти". Т.к. источников этих не хватало.
Exval пишет:
цитата:
ак что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов.
Ну а сами немцы считали, что даже зерна им не хватает. А зависимость от СССР в этом вопросе (и других) их не устраивала.
Exval пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным?
Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва.
Ок. Попробуем поиграть за британцев в 1940 году после разгрома BEF. Есть два варианта:
1) Мир с Германией - в этом случае усиливается вероятность, что та громит СССР, строит флот и лет через 5 высадка будет все равно; 2) Продолжение войны - в этом случае возможный десант можно утопить по пути или отрезать от снабжения после высадки.
Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта.
Были, конечно, побочные соображения - страх, что Италия и Япония расшакалят империю, пока та занята в Европе. Но не думаю, что судьба метрополии менее важна, чем судьба колоний.
Отправлено: 18.04.13 13:14. Заголовок: стоп-приказ же был р..
цитата:
стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил.
Разумеется, французская армия тогда еще была далека от полной капитуляции и сохраняла достаточно крупную группировку в районе Парижа, которая теоретически могла нанести удар по оторвавшимся от основных сил танковым дивизиям немцев, однако такая предосторожность в виде остановки успешного наступления была не вполне в духе Гитлера, который никогда не гнушался авантюризма в своих действиях.
Отправлено: 18.04.13 13:21. Заголовок: Worden пишет: Англи..
Worden пишет:
цитата:
Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше.
Т.е. Вы хотите сказать, что во второй половине 1940г стратегическое положение Германии было гораздо хуже, нежели у Англии, правильно я понял?
Worden пишет:
цитата:
Как-то я не вижу здесь сил французов, которые могли бы нанести контрудар.
Подвижные соединения именно потому так назывались, что они могли быть быстро переброшены на большое расстояние и сразу вступить в бой. Давайте взглянем на ситуацию в общем. Немецкие танковые части, далеко отровавшиеся от своих главных сил, получают приказ остановиться и не преследовать отступающих к побережью союзников ,потому что этот разрыв между передовыми и основными силами немцев, всё время увеличиваясь, нёс угрозу для этих передовых сил. Согласны с этим? Вы говорите: "А вот если бы немецкие танкисты этого приказа не получили, то они непременно захватили бы или уничтожили все те английские части, которые затем смогли эвакуировать из Дюнкерка!" И вот этот Ваш тезис мне непонятен. Откуда эта увереность, что для немецких танков в тот момент преград не существовало, что они могли действовать на сколь угодно большом удалении от своих и всё равно побеждать? Объясните, пожалуйста.
Отправлено: 18.04.13 13:22. Заголовок: Не вижу никаких аргу..
цитата:
Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта.
Вопрос тут скорее в том, насколько фатальным для Британии могла быть потеря своего корпуса во Франции? Если они после этого смогли бы даже в случае высадки немцев на Британские о-ва организовать эффективное противодействие, то тут один разговор, а если нет... Многое бы тут зависело от позиции лично премьер-министра (не даром же некоторые всерьез говорят о том, что приказ об остановке наступления был своего рода формой коммуникации с критически настроенной по отношению к Черчиллю фракцией в Лондоне)
Отправлено: 18.04.13 13:23. Заголовок: кныш пишет: однако ..
кныш пишет:
цитата:
однако такая предосторожность в виде остановки успешного наступления была не вполне в духе Гитлера, который никогда не гнушался авантюризма в своих действиях.
Отправлено: 18.04.13 13:26. Заголовок: Exval пишет: Т.е. В..
Exval пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что во второй половине 1940г стратегическое положение Германии было гораздо хуже, нежели у Англии, правильно я понял?
Нет, не так. Мой аргумент такой: заключение мира с Германией означает снятие блокады, что в представлении британца в 1940 г. поможет усилить Германию - значит, это лишний повод не заключать мир (если воевать придется все равно, лучше воевать с Германией, просидевшей несколько лет в блокаде, чем наоборот).
Exval пишет:
цитата:
Давайте взглянем на ситуацию в общем.
На мой взгляд, здесь именно что важна конкретика. Причина: если у французов в принципе не имелось свободных частей для контрудара в том месте и то время, бессмысленно обсуждать, могли бы они успешно его нанести или нет. "Во-первых, у нас не было пороха".
Отправлено: 18.04.13 13:28. Заголовок: кныш пишет: Если он..
кныш пишет:
цитата:
Если они после этого смогли бы даже в случае высадки немцев на Британские о-ва организовать эффективное противодействие
Строго говоря, вся техника так и так была потеряна. Т.е., психологический удар был бы очень тяжелым, безусловно (даже тяжелее, чем падение Сингапура), но людей на тот момент еще хватало, эти потери сверхкритичными бы не были. Привезли бы больше народу из Канады и Южной Африки, "раздели" бы колонии.
Отправлено: 18.04.13 13:33. Заголовок: Worden пишет: Мой а..
Worden пишет:
цитата:
Мой аргумент такой: заключение мира с Германией означает снятие блокады, что в представлении британца в 1940 г. поможет усилить Германию - значит, это лишний повод не заключать мир (если воевать придется все равно, лучше воевать с Германией, просидевшей несколько лет в блокаде, чем наоборот).
С тим я согласен, но с одним уточнением. Речь надо вести не об абстрактном "британце" , а о том, кто релаьно определял в тот момент английскую политику, т.е. о Черчилле.
Worden пишет:
цитата:
Причина: если у французов в принципе не имелось свободных частей для контрудара в том месте и то время, бессмысленно обсуждать, могли бы они успешно его нанести или нет. "Во-первых, у нас не было пороха".
Я уже написал, что французская армия в тот момент ещё существовала. Стало быть, силы на контруадар найти было можно. Это во-первых. А во-вторых, существовали ещё те самые войска ,которые отступали к Дюнкерку. Но, ощутив за спиной море, они совсем не обязательно дружно бы сдались. Они могли (и, скорее ввсего. так и поступили бы) оспротивляться. Сопротивляться ослабленному длительным преследованием противнику. Именно в этом заключается суть моего Вам возражения.
Отправлено: 18.04.13 13:38. Заголовок: Exval пишет: С тим ..
Exval пишет:
цитата:
С тим я согласен, но с одним уточнением. Речь надо вести не об абстрактном "британце" , а о том, кто релаьно определял в тот момент английскую политику, т.е. о Черчилле.
Вы правы. О Черчилле и его сторонниках. Он не один ее определял ;)
Exval пишет:
цитата:
Я уже написал, что французская армия в тот момент ещё существовала. Стало быть, силы на контруадар найти было можно.
Отправлено: 18.04.13 13:50. Заголовок: Worden пишет: Клейс..
Worden пишет:
цитата:
Клейст, Гудериан, фон Браухич и т.д. в этом вопросе на моей стороне
Каким образом? Утверждениями, что их победы могли бы быть более весомыми, если бы им не мешали? Ну, так это - из разряла обычного хвастовства военных. Подобными утверждениями полны любые мемуары, какие не возьми. Поэтому в учебниках по источниковеденияю и приучают студентов с большой осторожностью относиться к данному типу источников.
Отправлено: 18.04.13 13:53. Заголовок: Нет, речь не о мемуа..
Нет, речь не о мемуарах. Если верить Карл-Хайнцу Фризеру, они все активно пытались противодействовать Рундштедту и продавить "марш-приказ". Но не получилось.
Отправлено: 18.04.13 14:35. Заголовок: Worden пишет: Что о..
Worden пишет:
цитата:
Что они тогда считали, что сумеют добиться успеха.
Это ещё на означает автоматически их правоту. Мы только что выяснили, что они могли столкнуться с сильным сопротивлением, победа над которым была отнюдь не гарантирована.
Отправлено: 19.04.13 04:36. Заголовок: Сопротивление самих ..
Сопротивление самих окруженных частей могло бы в крайнем случае заставить немцев отступить. Ничего страшного. По-настоящему они боялись как раз флангового удара, но как нам известно, у союзников к тому моменту не было сил на такой удар.
С другой стороны, без "стоп-приказа" британские войска не успели бы занять выгодные для обороны позиции, развернуть артиллерию, организованность была бы низкой, наступление без пауз и поддержка с воздуха способствовали бы панике в рядах окруженных.
Впрочем, это я уже повторяюсь, думаю, аргументы и так ясны.
Отправлено: 19.04.13 06:36. Заголовок: Worden пишет: Впроч..
Worden пишет:
цитата:
Впрочем, это я уже повторяюсь, думаю, аргументы и так ясны.
Ваша позиция, насколько я понимаю, заключается в том, что, если бы "стоп-приказа" не было, британский экспедиционный корпус в полном составе попал бы в плен. Именно эта точка зрения и кажется мне совершенно неверной. Немецкие танковые части быстро продвигались вперёд, практически не встречая сопротивления. Одновременно они всё дальше отрывались от своих основных сил, что делало их положение крайне уязвимым. Именно это и стало причиной появления "стоп-приказа". Однако, будучи прижатыми к побережью, у союзников не было иного выхода, как сражаться. И в этом сражении они были способны нанести немцам значительные потери. После чего эвакуация также могла пройти успешно. Таким образом, о полной потере всего экспедиционного корпуса в случае отсутствия "стоп-приказа" не может быть и речи.
Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: Так. И что? Дело в..
цитата:
Так. И что?
Дело в том, что многие из тех кто склонен искать в приостановке Гитлером наступления на Дюнкерк какие-то чисто политические причины, говорят о том, что это решение фюрера было для него настолько не характерным, что его трудно объяснить одной лишь боязнью гипотетического флангового удара со стороны французов.
цитата:
Строго говоря, вся техника так и так была потеряна. Т.е., психологический удар был бы очень тяжелым, безусловно (даже тяжелее, чем падение Сингапура), но людей на тот момент еще хватало, эти потери сверхкритичными бы не были.
Как сказать, потери техники были безусловно тяжелы, но восполнимы, а вот потеря самых боеготовых и опытных подразделений армии ее Величества могла оказаться намного более критичной.
Отправлено: 19.04.13 11:21. Заголовок: кныш пишет: Дело в ..
кныш пишет:
цитата:
Дело в том, что многие из тех кто склонен искать в приостановке Гитлером наступления на Дюнкерк какие-то чисто политические причины, говорят о том, что это решение фюрера было для него настолько не характерным, что его трудно объяснить одной лишь боязнью гипотетического флангового удара со стороны французов.
Понятно. Во-первых, я не считаю, что мотив у издания "стоп-приказа" был преимущественно политическим. Я считаю, что мотив был сугубо военным. И подобные решения были как раз характерны для фюрера, который в действительности был осторожным человеком. И этому можно привести немало примеров. Это уже потом, в упоении от своих бесчисленных побед, Гитлер совсем, что называется , "страх потерял". Но в мае 40г он был ещё не таков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума