Казалось, что тотальная победа была уже в руках. 23 мая 1940 года всего 25 километров отделяли передовые танковые части генерала Гейнца Гудериана (Heinz Guderian) от Дюнкерка. На плоских пляжах, расположенных вокруг этого северофранцузского курорта, на территории в несколько десятков квадратных километров, в тот момент были сосредоточены более 350 000 солдат британского экспедиционного корпуса и, кроме того, там еще находилось вдвое больше французских и бельгийских военнослужащих.
Далее, как известно, фюрер 24-го мая остановил на два дня наступление своих танковых частей на Дюнкерк и продолжил его лишь 26-го, но уже преимущественно силами пехотных дивизий, тем самым дав противнику произвести эвакуацию своих войск. Зачем он это сделал? В вышеприведенной статье этот его шаг объясняется заботой о панцрваффе, которые несли большие потери и тактической ошибкой, ставшей результатом не правильных представлений о возможностях английского флота по эвакуации своих сил из окружения. Но так ли это все было на самом деле?
Отправлено: 18.04.13 12:34. Заголовок: да и воевать с Герма..
цитата:
да и воевать с Германией как-то куда веселее, когда та увязла на востоке.
Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями.
Отправлено: 18.04.13 12:37. Заголовок: Worden пишет: Кто б..
Worden пишет:
цитата:
Кто бы наносил этот удар?
Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было?
Отправлено: 18.04.13 12:38. Заголовок: кныш пишет: Ну в пр..
кныш пишет:
цитата:
Ну в принципе Британия могла предполагать с достаточной долей вероятности, что после заключения мира с ней Гитлер обратит свои взоры на восток, поэтому временный мир, даже пусть на немецких условиях мог быть ей более выгоден в данной гипотетической ситуации, чем продолжение войны с такими колоссальными потерями.
Британцы именно что предполагали, что рано или поздно Гитлер пойдет на восток, причем неважно, с миром или без. Но РККА не считалась силой, способной долго противостоять немцам без помощи. Поэтому такой сценарий "мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл?
Реально в болкаже оказадась, скорее, Англия, нежели Германия.
У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д.
Exval пишет:
цитата:
Что значит "кто"? Тот французский командир, который оказался для этого в подходящем положении. Или Вы хотите сказать, что во всей французской армии, кроме полковника де Голля, таких командиров не было?
В том месте и то время? Мне такие неизвестны, во всяком случае.
Отправлено: 18.04.13 12:50. Заголовок: Worden пишет: У Анг..
Worden пишет:
цитата:
У Англии был доступ к ресурсам всего мира, кроме европейских. Это не Англии надо было думать, как бы завезти еще немножко каучука транзитом через СССР, как бы выпросить у турок еще немного хрома, не Англия ради экономии нефти производила синтетическое топливо, и т.д.
Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками. Даже Черчиль, как известно, называет эту проблему в качестве основной, котора его беспокоила. С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы. И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции. Так что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов. Эта нехватка наступила гораздо позднее.
Worden пишет:
цитата:
Мне такие неизвестны, во всяком случае.
Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным?
Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе.
"мы заключаем мир, они идут на восток и создают империю до Урала за полгода-год" означает (в восприятии британца 1940 г.) невероятное усиление Германии. В чем смысл?
Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва.
Наступление на неподготовленные позиции англичан, а нового флангового удара со стороны Де Голя, подобного тому, какой он пытался нанести 17-19мая опасаться особо не стоило, поскольку расклад танковых сил был явно не в его пользу + полное превосходство немцев в воздухе.
Я не думаю, что надо всё сводить лишь к личности де Голля или к количеству танков. Которых, кстати, у союзников было вполне достаточно. Понятно, что глубина танковых прорывво немцев была ограничена. И что, когда они растягивали свои коммуникации, то становились уязвимыми для контрударов противника. Что мы и увидим спустя год в России. И, если русские смогли это сделать - то почему французы никогда, ни в каком случае были в принципе на это неспособны? Не думаю, что есть основания для столь безапяляционного утверждения. А что касается реальности угрозы для немцев, то, в конце концов, стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил. Или вы всерьёз полагаете, что Гитлер таким образом давал возможность англичанам "сохранить лицо"?
Отправлено: 18.04.13 13:08. Заголовок: Exval пишет: Это Вы..
Exval пишет:
цитата:
Это Вы пишите верно, но черезчур одобоко. С одной стороны, Англия действительно везла к себе на остров ресурсы со всего мира, но при этом не забывайте, что воды вокруг неё кишели германскими подлодками.
Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше. Скажем так, Германия мешала импорту Англии из колоний, а Англия просто отрезала все другие каналы, кроме СССР (и пары европейских "дырок", которые существенной роли не играли).
Exval пишет:
цитата:
С другой стороны,германия после победы над Францией могла пользоваться ресурсами всей Европы.
И ресурсов этих было негусто. Марганца не было и половины требуемого, каучук - лучше вообще промолчать, хрома не хватало и т.д. Т.е., создавались "узкие места".
Да, разумеется, немцы захватили множество стратегических запасов в побежденных странах. Но это могло им помочь только для быстрой победы, за год-два. При длительной войне запасы были бы съедены (так и случилось), а новых взять было бы неоткуда.
Exval пишет:
цитата:
И топливо она не только производила синтетическое, но и завозила саоме что ни на есть натуральное из Румынии, СССР и той же Франции.
Довод "Германии не хватало нефти" не опровергается контраргументом "У Германии были источники нефти". Т.к. источников этих не хватало.
Exval пишет:
цитата:
ак что не надо изображать её в конце 1940г задыхающейся от нехватков ресурсов.
Ну а сами немцы считали, что даже зерна им не хватает. А зависимость от СССР в этом вопросе (и других) их не устраивала.
Exval пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что французский генералитет был тотально некомпетентным?
Смысл мог состоять в том, чтобы предотвратить свой полный разгром и высадку немцев на Британские о-ва.
Ок. Попробуем поиграть за британцев в 1940 году после разгрома BEF. Есть два варианта:
1) Мир с Германией - в этом случае усиливается вероятность, что та громит СССР, строит флот и лет через 5 высадка будет все равно; 2) Продолжение войны - в этом случае возможный десант можно утопить по пути или отрезать от снабжения после высадки.
Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта.
Были, конечно, побочные соображения - страх, что Италия и Япония расшакалят империю, пока та занята в Европе. Но не думаю, что судьба метрополии менее важна, чем судьба колоний.
Отправлено: 18.04.13 13:14. Заголовок: стоп-приказ же был р..
цитата:
стоп-приказ же был рельано мотивирован тем риском, которому подвергались передовые части в случае слишком большого отрыва от основынх сил.
Разумеется, французская армия тогда еще была далека от полной капитуляции и сохраняла достаточно крупную группировку в районе Парижа, которая теоретически могла нанести удар по оторвавшимся от основных сил танковым дивизиям немцев, однако такая предосторожность в виде остановки успешного наступления была не вполне в духе Гитлера, который никогда не гнушался авантюризма в своих действиях.
Отправлено: 18.04.13 13:21. Заголовок: Worden пишет: Англи..
Worden пишет:
цитата:
Англия тоже страдала от блокады, конечно. Но по статистике англичане страдали куда меньше.
Т.е. Вы хотите сказать, что во второй половине 1940г стратегическое положение Германии было гораздо хуже, нежели у Англии, правильно я понял?
Worden пишет:
цитата:
Как-то я не вижу здесь сил французов, которые могли бы нанести контрудар.
Подвижные соединения именно потому так назывались, что они могли быть быстро переброшены на большое расстояние и сразу вступить в бой. Давайте взглянем на ситуацию в общем. Немецкие танковые части, далеко отровавшиеся от своих главных сил, получают приказ остановиться и не преследовать отступающих к побережью союзников ,потому что этот разрыв между передовыми и основными силами немцев, всё время увеличиваясь, нёс угрозу для этих передовых сил. Согласны с этим? Вы говорите: "А вот если бы немецкие танкисты этого приказа не получили, то они непременно захватили бы или уничтожили все те английские части, которые затем смогли эвакуировать из Дюнкерка!" И вот этот Ваш тезис мне непонятен. Откуда эта увереность, что для немецких танков в тот момент преград не существовало, что они могли действовать на сколь угодно большом удалении от своих и всё равно побеждать? Объясните, пожалуйста.
Отправлено: 18.04.13 13:22. Заголовок: Не вижу никаких аргу..
цитата:
Не вижу никаких аргументов в пользу первого варианта.
Вопрос тут скорее в том, насколько фатальным для Британии могла быть потеря своего корпуса во Франции? Если они после этого смогли бы даже в случае высадки немцев на Британские о-ва организовать эффективное противодействие, то тут один разговор, а если нет... Многое бы тут зависело от позиции лично премьер-министра (не даром же некоторые всерьез говорят о том, что приказ об остановке наступления был своего рода формой коммуникации с критически настроенной по отношению к Черчиллю фракцией в Лондоне)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума