Отправлено: 17.04.13 13:25. Заголовок: Дюнкерк

цитата:

Казалось, что тотальная победа была уже в руках. 23 мая 1940 года всего 25 километров отделяли передовые танковые части генерала Гейнца Гудериана (Heinz Guderian) от Дюнкерка. На плоских пляжах, расположенных вокруг этого северофранцузского курорта, на территории в несколько десятков квадратных километров, в тот момент были сосредоточены более 350 000 солдат британского экспедиционного корпуса и, кроме того, там еще находилось вдвое больше французских и бельгийских военнослужащих. Читать далее: http://inosmi.ru/world/20130417/208162624.html#ixzz2QiMAjLxB

Далее, как известно, фюрер 24-го мая остановил на два дня наступление своих танковых частей на Дюнкерк и продолжил его лишь 26-го, но уже преимущественно силами пехотных дивизий, тем самым дав противнику произвести эвакуацию своих войск. Зачем он это сделал? В вышеприведенной статье этот его шаг объясняется заботой о панцрваффе, которые несли большие потери и тактической ошибкой, ставшей результатом не правильных представлений о возможностях английского флота по эвакуации своих сил из окружения. Но так ли это все было на самом деле?

 Отправлено: 18.04.13 13:23. Заголовок: кныш пишет: однако ..

кныш пишет:

цитата:

однако такая предосторожность в виде остановки успешного наступления была не вполне в духе Гитлера, который никогда не гнушался авантюризма в своих действиях.

Так. И что?

 Отправлено: 18.04.13 13:26. Заголовок: Exval пишет: Т.е. В..

Exval пишет:

цитата:

Т.е. Вы хотите сказать, что во второй половине 1940г стратегическое положение Германии было гораздо хуже, нежели у Англии, правильно я понял?

Нет, не так. Мой аргумент такой: заключение мира с Германией означает снятие блокады, что в представлении британца в 1940 г. поможет усилить Германию - значит, это лишний повод не заключать мир (если воевать придется все равно, лучше воевать с Германией, просидевшей несколько лет в блокаде, чем наоборот).

Exval пишет:

цитата:

Давайте взглянем на ситуацию в общем.

На мой взгляд, здесь именно что важна конкретика. Причина: если у французов в принципе не имелось свободных частей для контрудара в том месте и то время, бессмысленно обсуждать, могли бы они успешно его нанести или нет. "Во-первых, у нас не было пороха".

 Отправлено: 18.04.13 13:28. Заголовок: кныш пишет: Если он..

кныш пишет:

цитата:

Если они после этого смогли бы даже в случае высадки немцев на Британские о-ва организовать эффективное противодействие

Строго говоря, вся техника так и так была потеряна. Т.е., психологический удар был бы очень тяжелым, безусловно (даже тяжелее, чем падение Сингапура), но людей на тот момент еще хватало, эти потери сверхкритичными бы не были. Привезли бы больше народу из Канады и Южной Африки, "раздели" бы колонии.

 Отправлено: 18.04.13 13:33. Заголовок: Worden пишет: Мой а..

Worden пишет:

цитата:

Мой аргумент такой: заключение мира с Германией означает снятие блокады, что в представлении британца в 1940 г. поможет усилить Германию - значит, это лишний повод не заключать мир (если воевать придется все равно, лучше воевать с Германией, просидевшей несколько лет в блокаде, чем наоборот).

С тим я согласен, но с одним уточнением. Речь надо вести не об абстрактном "британце" , а о том, кто релаьно определял в тот момент английскую политику, т.е. о Черчилле.

Worden пишет:

цитата:

Причина: если у французов в принципе не имелось свободных частей для контрудара в том месте и то время, бессмысленно обсуждать, могли бы они успешно его нанести или нет. "Во-первых, у нас не было пороха".

Я уже написал, что французская армия в тот момент ещё существовала. Стало быть, силы на контруадар найти было можно. Это во-первых. А во-вторых, существовали ещё те самые войска ,которые отступали к Дюнкерку. Но, ощутив за спиной море, они совсем не обязательно дружно бы сдались. Они могли (и, скорее ввсего. так и поступили бы) оспротивляться. Сопротивляться ослабленному длительным преследованием противнику. Именно в этом заключается суть моего Вам возражения.

 Отправлено: 18.04.13 13:38. Заголовок: Exval пишет: С тим ..

Exval пишет:

цитата:

С тим я согласен, но с одним уточнением. Речь надо вести не об абстрактном "британце" , а о том, кто релаьно определял в тот момент английскую политику, т.е. о Черчилле.

Вы правы. О Черчилле и его сторонниках. Он не один ее определял ;)

Exval пишет:

цитата:

Я уже написал, что французская армия в тот момент ещё существовала. Стало быть, силы на контруадар найти было можно.

Армия - да, а вот мобильных соединений (см. здесь, например http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/ayks/0/j14.html) не хватило даже для контрудара под Аррасом.

Exval пишет:

цитата:

Но, ощутив за спиной море, они совсем не обязательно дружно бы сдались. Они могли (и, скорее ввсего. так и поступили бы) оспротивляться.

Резонно. Вполне допускаю, что какие-то шансы на успешное сопротивление были. Но интуитивно мне кажется, что у немцев шансов было больше.

 Отправлено: 18.04.13 13:42. Заголовок: Worden пишет: Но ин..

Worden пишет:

цитата:

Но интуитивно мне кажется

Ну, вы же понимаете цену подобных аргументов в исторических дискуссиях... ;-)

 Отправлено: 18.04.13 13:44. Заголовок: Клейст, Гудериан, фо..

Клейст, Гудериан, фон Браухич и т.д. в этом вопросе на моей стороне ;)

 Отправлено: 18.04.13 13:50. Заголовок: Worden пишет: Клейс..

Worden пишет:

цитата:

Клейст, Гудериан, фон Браухич и т.д. в этом вопросе на моей стороне

Каким образом? Утверждениями, что их победы могли бы быть более весомыми, если бы им не мешали? Ну, так это - из разряла обычного хвастовства военных. Подобными утверждениями полны любые мемуары, какие не возьми. Поэтому в учебниках по источниковеденияю и приучают студентов с большой осторожностью относиться к данному типу источников.

 Отправлено: 18.04.13 13:53. Заголовок: Нет, речь не о мемуа..

Нет, речь не о мемуарах. Если верить Карл-Хайнцу Фризеру, они все активно пытались противодействовать Рундштедту и продавить "марш-приказ". Но не получилось.

 Отправлено: 18.04.13 13:55. Заголовок: Worden пишет: Если ..

Worden пишет:

цитата:

Если верить Карл-Хайнцу Фризеру, они все активно пытались противодействовать Рундштедту и продавить "марш-приказ". Но не получилось.

И что из этого следует?

 Отправлено: 18.04.13 13:56. Заголовок: Что они тогда считал..

Что они тогда считали, что сумеют добиться успеха.

 Отправлено: 18.04.13 14:35. Заголовок: Worden пишет: Что о..

Worden пишет:

цитата:

Что они тогда считали, что сумеют добиться успеха.

Это ещё на означает автоматически их правоту. Мы только что выяснили, что они могли столкнуться с сильным сопротивлением, победа над которым была отнюдь не гарантирована.

 Отправлено: 19.04.13 04:36. Заголовок: Сопротивление самих ..

Сопротивление самих окруженных частей могло бы в крайнем случае заставить немцев отступить. Ничего страшного. По-настоящему они боялись как раз флангового удара, но как нам известно, у союзников к тому моменту не было сил на такой удар.

С другой стороны, без "стоп-приказа" британские войска не успели бы занять выгодные для обороны позиции, развернуть артиллерию, организованность была бы низкой, наступление без пауз и поддержка с воздуха способствовали бы панике в рядах окруженных.

Впрочем, это я уже повторяюсь, думаю, аргументы и так ясны.

 Отправлено: 19.04.13 06:36. Заголовок: Worden пишет: Впроч..

Worden пишет:

цитата:

Впрочем, это я уже повторяюсь, думаю, аргументы и так ясны.

Ваша позиция, насколько я понимаю, заключается в том, что, если бы "стоп-приказа" не было, британский экспедиционный корпус в полном составе попал бы в плен. Именно эта точка зрения и кажется мне совершенно неверной. Немецкие танковые части быстро продвигались вперёд, практически не встречая сопротивления. Одновременно они всё дальше отрывались от своих основных сил, что делало их положение крайне уязвимым. Именно это и стало причиной появления "стоп-приказа". Однако, будучи прижатыми к побережью, у союзников не было иного выхода, как сражаться. И в этом сражении они были способны нанести немцам значительные потери. После чего эвакуация также могла пройти успешно. Таким образом, о полной потере всего экспедиционного корпуса в случае отсутствия "стоп-приказа" не может быть и речи.

 Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: Так. И что? Дело в..

цитата:

Так. И что?

Дело в том, что многие из тех кто склонен искать в приостановке Гитлером наступления на Дюнкерк какие-то чисто политические причины, говорят о том, что это решение фюрера было для него настолько не характерным, что его трудно объяснить одной лишь боязнью гипотетического флангового удара со стороны французов.

цитата:

Строго говоря, вся техника так и так была потеряна. Т.е., психологический удар был бы очень тяжелым, безусловно (даже тяжелее, чем падение Сингапура), но людей на тот момент еще хватало, эти потери сверхкритичными бы не были.

Как сказать, потери техники были безусловно тяжелы, но восполнимы, а вот потеря самых боеготовых и опытных подразделений армии ее Величества могла оказаться намного более критичной.