Отправлено: 09.05.13 13:36. Заголовок: Причины победы СССР

Ответ на этот вопрос, конечно, во многом зависит от мировоззрения. Скажем, многие сторонники левых идей уверены, что СССР победил за счет более прогрессивного общественного устройства (как я понимаю, в современной России на это не особенно упирают, что косвенно говорит о низкой популярности левой идеи). Существует школа, опирающаяся на мемуары немецких генералов, возлагающая ответственность за все неудачи и поражения Германии на высшее руководство (вариант - лично Гитлера). Некоторые современные историки считают, что превосходство в живой силе, ресурсах и промышленности изначально предопределило исход войны. Убежденный сталинист, конечно, скажет, что победа - заслуга в первую очередь лично Сталина.

В конечном итоге все часто сводится к тому, во что кому приятнее верить.

Выскажу свое скромное мнение. К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.

В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.

Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали. Почему они этого не сделали? В частности, по той же причине, которая заставила Гитлера объявить войну всем великим державам сразу, не учитывая возможных последствий, а также фатально недооценить силы и возможности СССР.

Советское руководство допустило много ошибок, но ни одна из них не привела к таким последствиям, как эта недооценка противника. С чем всех и поздравляю :)

 Отправлено: 09.05.13 14:42. Заголовок: О причинах победы СС..

О причинах победы СССР можно говорить много. Но я бы выделил две, на мой взгляд, ключевых. Первая - это верные представления о будущей войне, утвердившиеся в совестком руководстве в 30-е гг. Эти представления способствовали правильной подготовке к грядущим испытаниям. И вторая - высочайшая воля к победе, котрая особенно проявилась на фоне поражений 1941-42гг.

 Отправлено: 09.05.13 16:07. Заголовок: Ну и наличие таких с..

Ну и наличие таких союзников конечно же. Иметь в союзниках две крупнейшие индустриальные державы мира - это много значит.

 Отправлено: 09.05.13 16:27. Заголовок: В Первую мировую нал..

В Первую мировую наличие могущественных союзников России не помогло. Скорее, наоборот.

 Отправлено: 09.05.13 16:37. Заголовок: Exval пишет: Первая..

Exval пишет:

цитата:

Первая - это верные представления о будущей войне, утвердившиеся в совестком руководстве в 30-е гг.

Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.

Exval пишет:

цитата:

И вторая - высочайшая воля к победе, котрая особенно проявилась на фоне поражений 1941-42гг.

Воля к победе - это важно, чтобы не сдаться в близкой к безнадежной ситуации, но чтобы выиграть войну, этого недостаточно. Скажем, китайцы с 1937 г. давали отпор японцам, даже когда их загнали глубоко в горы, но выиграть войну это им не помогло. Не проиграть - помогло.

Rzay пишет:

цитата:

Ну и наличие таких союзников конечно же.

Само по себе наличие еще ничего не дает, помощь от союзников и отвлечение на них Германии - да, были важным фактором, но, думаю, войну можно было проиграть и при этом.

Exval пишет:

цитата:

В Первую мировую наличие могущественных союзников России не помогло. Скорее, наоборот.

Думаете, Россия могла бы выстоять против Центральных держав без союзников? Я в этом крайне сомневаюсь.

 Отправлено: 09.05.13 17:19. Заголовок: Exval пишет: В Перв..

Exval пишет:

цитата:

В Первую мировую наличие могущественных союзников России не помогло. Скорее, наоборот.

Что Вы имеете в виду под этим "скорее наоборот"?

 Отправлено: 09.05.13 19:44. Заголовок: Worden пишет: Не ув..

Worden пишет:

цитата:

Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.

Разумеется, перспектива войны с Германией, начиная с прихода к власти Гитлера, осознавалась хорошо. Но я вообще веду речь не о том: к войне с каким конкретно противником готовился СССР в 30-е гг. Моя мысль заключается в том, что в первую очередь советское руководство чётко представляло себе стратегию предстоящей войны, стратегию борьбы на истощение.

Worden пишет:

цитата:

Воля к победе - это важно, чтобы не сдаться в близкой к безнадежной ситуации, но чтобы выиграть войну, этого недостаточно. Скажем, китайцы с 1937 г. давали отпор японцам, даже когда их загнали глубоко в горы, но выиграть войну это им не помогло. Не проиграть - помогло.

Победе предшествовал период, когда страна находилась в шаге от поражения. Именно в этот момент воля к победе и сыграла решающую роль.

Rzay пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду под этим "скорее наоборот"?

Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.

 Отправлено: 09.05.13 20:45. Заголовок: Exval пишет: Я имею..

Exval пишет:

цитата:

Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.

Без этих союзников напряжение было бы еще бОльшим, а с ними Россия имела шанс оказаться в числе победителей (в том, что этого не произошло, всё-таки достаточно большой элемент случайности).

 Отправлено: 09.05.13 21:01. Заголовок: Exval пишет: Моя м..

Exval пишет:

цитата:

Моя мысль заключается в том, что в первую очередь советское руководство чётко представляло себе стратегию предстоящей войны, стратегию борьбы на истощение.

Вы про идеи Свечина? Так их не приняли, к величайшему сожалению (ИМХО).

Exval пишет:

цитата:

Победе предшествовал период, когда страна находилась в шаге от поражения. Именно в этот момент воля к победе и сыграла решающую роль.

Как я и говорю, воля к победе помогает не сдаться, но саму победу так не добыть.

Exval пишет:

цитата:

Я имею в виду, что то подчинённое положение, которое занимала Россия в Антанте, обернулось для неё чрезмерным напряжением в войне, которое и обернулось в итоге поражением.

Как известно, спусковым крючком к войне было то, что Австро-Венгрия решила лишить Россию ее вассала Сербии, а Германия ее в этом поддержала (скажем, отступи Россия - был бы еще один "марокканский кризис"). Допустим, Франция и Британия не вступили бы в войну - Вы считаете, в этом случае было бы лучше?

 Отправлено: 10.05.13 05:21. Заголовок: Worden пишет: Exval..

Worden пишет:

цитата:

Exval пишет:  цитата: Победе предшествовал период, когда страна находилась в шаге от поражения. Именно в этот момент воля к победе и сыграла решающую роль. Как я и говорю, воля к победе помогает не сдаться, но саму победу так не добыть.

У немцев в конце 44 - первой половине 45 тоже был такой период. И воли к победе было не занимать. Однако победить не смогли.

 Отправлено: 10.05.13 07:32. Заголовок: neska пишет: Вы про..

neska пишет:

цитата:

Вы про идеи Свечина? Так их не приняли, к величайшему сожалению (ИМХО).

Во-первых, я не хотел бы сводить всё лишь к идеям Свечина (которые, кстати, очень даже приняли). Гораздо более важной видится мне реализованная в СССР концепция мобилизации промышленности. А также политика в области вооружений и другие заложенные в довоенный период вещи, которые и обеспечили в конечном итоге победу в мировой войне.

Worden пишет:

цитата:

Допустим, Франция и Британия не вступили бы в войну - Вы считаете, в этом случае было бы лучше?

Я говорю не о том, что, не вступи Франция и Британия в войну - и для России это было бы лучше. Я говорю о том, что Россия была поставлена в условия, когда в ходе войны под давлением союзников она вынуждена была излишне напрягать свои военные усилия, что и обернулось в итоге внутриполитической катастрофой. В период ВМВ СССР занимал более независимую позицию в союзнической коалиции, они не имели возможности в такой же мере определять его стратегию, как в 1914-17гг.

 Отправлено: 10.05.13 09:34. Заголовок: Rzay пишет: Без эти..

Rzay пишет:

цитата:

Без этих союзников напряжение было бы еще бОльшим,

Это совершенно верное (на мой взгляд) замечание. В 1МВ основные события происходили на западном фронте, именно там армии несли наибольшие потери и там решался исход войны. Россия вносила меньший вклад в военные усилия.

Во 2МВ СССР, занимая "более независимую позицию в союзнической коалиции", абсолютно независимо и самостоятельно достиг максимально возможного напряжения, практически на блюдечке преподнеся победу коалиции. Военные потери СССР в 7-8 раз больше, чем военные потери Франции, Англии и США вместе взятых, всего количество погибших как процент от населения определяется двузначной цифрой (у других стран коалиции - около 1% плюс-минус).

Скорее всего, если бы СССР вступил в войну в коалиции, как в 1914, и своевременными действиями смог бы предотвратить падение западного фронта, напряжение было бы на порядок меньшим, даже если где-то пришлось бы пожертвовать "самостоятельностью" стратегии.

В 1МВ Россия расплатилась с союзниками определёнными усилиями за то, что ей не пришлось весто войну полнострью одной. Во 2МВ СССР и рад бы был за это заплатить, да не некому было...

 Отправлено: 10.05.13 09:53. Заголовок: Worden пишет: Не ув..

Worden пишет:

цитата:

Не уверен, понимало ли руководство, что есть риск столкнуться с Германией, подчинившей большую часть Европы. На мой взгляд, есть основания полагать, что наоборот.

В политическом плане Советское рукводство совершенно не представляло, какова будет будушая война. Насколько я понимаю, оно видело ее, как возможный "крестовый поход" империалистичексих стран на советское государство. Этим видением определялась ее предвоенная политика, в том числе и внешняя (расколоть возможный союз таких стран).

В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось, а СССР банально был втянут в разборки между двумя группами "империалистических" государств, которые сами по себе имели к нему опосредственное отношение. Наверное, лучшее понимание предвоенных реалий позволило бы либо избежать войны, либо вступить в нее в изначально лучшей ситуации.

Заметьте, я пишу только про политический аспект. Я не в состоянии оценить, насколько адекватно СССР был готов в военном и экономическом отношении.

 Отправлено: 10.05.13 10:09. Заголовок: Michael пишет: В по..

Michael пишет:

цитата:

В политическом плане Советское рукводство совершенно не представляло, какова будет будушая война. Насколько я понимаю, оно видело ее, как возможный "крестовый поход" империалистичексих стран на советское государство. Этим видением определялась ее предвоенная политика, в том числе и внешняя (расколоть возможный союз таких стран).

И это СССР блестяще удалось:
1.Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года)
2.В ходе этой войны одна половина империалистических стран на стороне СССР воевала с другой

цитата:

В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось

Не намечалось? Мюнхенский договор и "странная война" - это не направление Германии в сторону СССР (с попыткой занять позицию мудрой обезьяны на горе)?

цитата:

В итоге никакого "крестового похода" и близко не намечалось, а СССР банально был втянут в разборки между двумя группами "империалистических" государств, которые сами по себе имели к нему опосредственное отношение. Наверное, лучшее понимание предвоенных реалий позволило бы либо избежать войны, либо вступить в нее в изначально лучшей ситуации.

Куда уж лучше - в первый период войны получить территориальные приращения за счет дружбы с Германией, во второй половине войны - используя в т.ч. и эти территориальные приращения - расправиться с Германией, опираясь на помощь второй группы...

 Отправлено: 10.05.13 10:39. Заголовок: neska пишет: Не нам..

neska пишет:

цитата:

Не намечалось? Мюнхенский договор и "странная война" - это не направление Германии в сторону СССР (с попыткой занять позицию мудрой обезьяны на горе)?

Разумеется, нет.

neska пишет:

цитата:

И это СССР блестяще удалось: 1.Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года) 2.В ходе этой войны одна половина империалистических стран на стороне СССР воевала с другой

В 1939 году война Германии с СССР была невозможна, потому что Германия была к ней не готова. Напасть на СССР до того, как обеспечить себе тыл, Гемания не решилась бы и после этого, т.е. как ни крути, раньше 1941 война с СССР, инициированная Германией, крайне невероятна. То есть, тезис о том, что договор с Германией отложил войну на 2 года, мягко скажем, неверный.

А вот то, что договор позволил Германии уничтожить западный фронт, и заставил СССР воевать практически один на один (только в 1944 союзники смогли закрепиться на континенте и начать военные действовия в достаточно заметном размере), это вещь бесспорная. И, на мой вгляд, это следствие ошибочного представления о политической ситуации в Европе.

 Отправлено: 10.05.13 10:54. Заголовок: Значит, "странна..

Значит, "странная война" - это просто глупость западных стран?