Отправлено: 09.05.13 13:36. Заголовок: Причины победы СССР
Ответ на этот вопрос, конечно, во многом зависит от мировоззрения. Скажем, многие сторонники левых идей уверены, что СССР победил за счет более прогрессивного общественного устройства (как я понимаю, в современной России на это не особенно упирают, что косвенно говорит о низкой популярности левой идеи). Существует школа, опирающаяся на мемуары немецких генералов, возлагающая ответственность за все неудачи и поражения Германии на высшее руководство (вариант - лично Гитлера). Некоторые современные историки считают, что превосходство в живой силе, ресурсах и промышленности изначально предопределило исход войны. Убежденный сталинист, конечно, скажет, что победа - заслуга в первую очередь лично Сталина.
В конечном итоге все часто сводится к тому, во что кому приятнее верить.
Выскажу свое скромное мнение. К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.
В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.
Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали. Почему они этого не сделали? В частности, по той же причине, которая заставила Гитлера объявить войну всем великим державам сразу, не учитывая возможных последствий, а также фатально недооценить силы и возможности СССР.
Советское руководство допустило много ошибок, но ни одна из них не привела к таким последствиям, как эта недооценка противника. С чем всех и поздравляю :)
Несмотря на прямое соприкосновение границами с наиболее агрессивной из империалистических стран - Германией, война не началась (началась почти через 2 года)
Все эти 2 года линия этого прямого соприкосновения росла и стратегическое положение СССР ухудшалось.
Значит, "странная война" - это просто глупость западных стран?
Странная война была следствием выбранной стратегии. Стратегия основывалась на предпосылке, что обороняться лучше, чем наступать. Предполагалось создать ситуацию, когда у немцев будет выбор: а) сидеть и ждать - в таком случае у союзников появлялось время развернуть армию (к 1942 планировалось создать 60 британских дивизий) и истощить немцев блокадой, что должно было повысить шансы на успех; б) перейти в наступление - тогда у союзников появляются еще около 30 союзных дивизий (страны Бенилюкса) и ресурсы этих стран, а также они находятся в положении обороняющейся стороны, причем есть возможность локализовать оборону на узком участке фронта (линия Мажино должна была сократить фронт), а если повезет, то и занять хорошие позиции в Бельгии вдоль каналов и др. естественных препятствий.
Легко увидеть, что эта концепция была тесно связана с опытом ПМВ и не учитывала многих факторов. Переход СССР (и в сильно меньшей степени Италии) в прогерманский лагерь разрушил надежды задушить немцев блокадой, возможность прорыва в Арденнах не учитывалась, строительству собственных мобильных сил отводился недопустимо низкий приоритет.
Но в принципе стратегия была довольно разумной, и альтернативы у французов с их похоронными настроениями ("опять четыре года мясорубки практически в одиночку?!") почитай что и не было. Точнее, де Голль ее предлагал, но политические обстоятельства делали ее невозможной.
Отправлено: 10.05.13 13:37. Заголовок: Exval пишет: Я гово..
Exval пишет:
цитата:
Я говорю не о том, что, не вступи Франция и Британия в войну - и для России это было бы лучше. Я говорю о том, что Россия была поставлена в условия, когда в ходе войны под давлением союзников она вынуждена была излишне напрягать свои военные усилия, что и обернулось в итоге внутриполитической катастрофой.
К внутриполитической катастрофе привели следующие факторы:
1) В главных странах-участницах были "национальные лидеры", которые сумели в значительной степени повысить единство нации (Ллойд-Джордж, Клемансо, Людендорф-Гинденбург). В России вместо этого царь сам назначил себя ГК, что еще больше уменьшило его популярность. 2) Внутренние противоречия в России были куда более острыми, чем в остальных странах. Россия - единственная страна, где недавно были события 1905 г. 3) Россия была в промышленном отношении слабее всех остальных стран-участниц, кроме Италии (и Османской империи, но та не была великой державой). Это объективно создавало большие трудности со снабжением армии и повышало недовольство.
На мой взгляд, именно эти факторы и были главными предпосылками февраля 1917 г., а не "давление союзников" (которое, кстати, имело под собой все основания и являлось частью коалиционной стратегии). Представление о том, что союзники-де старались "воевать до последнего русского солдата", не основано ни на чем, на каждое наступление русской армии по просьбе союзников можно найти аналогичную операцию союзников по просьбе русского командования (про Галлиполи знают все, но это лишь один из примеров).
СССР такого уровня взаимодействия сумел достичь лишь к 1944 г.
Гораздо более важной видится мне реализованная в СССР концепция мобилизации промышленности. А также политика в области вооружений и другие заложенные в довоенный период вещи, которые и обеспечили в конечном итоге победу в мировой войне.
Возможно. Хороших и объемных работ на эту тему я не читал, так что ничего не могу сказать.
Смотрел документалку о авиации ВМВ и у меня возникли вопросы... порылся и наткнулся на сайт, может любителям истории ВМВ будет любопытно http://guns.allzip.org/topic/205/813676.html
Отправлено: 10.05.13 20:02. Заголовок: Worden пишет: К вну..
Worden пишет:
цитата:
К внутриполитической катастрофе привели следующие факторы:
1) В главных странах-участницах были "национальные лидеры", которые сумели в значительной степени повысить единство нации (Ллойд-Джордж, Клемансо, Людендорф-Гинденбург). В России вместо этого царь сам назначил себя ГК, что еще больше уменьшило его популярность. 2) Внутренние противоречия в России были куда более острыми, чем в остальных странах. Россия - единственная страна, где недавно были события 1905 г. 3) Россия была в промышленном отношении слабее всех остальных стран-участниц, кроме Италии (и Османской империи, но та не была великой державой). Это объективно создавало большие трудности со снабжением армии и повышало недовольство.
На мой взгляд, именно эти факторы и были главными предпосылками февраля 1917 г., а не "давление союзников" (которое, кстати, имело под собой все основания и являлось частью коалиционной стратегии). Представление о том, что союзники-де старались "воевать до последнего русского солдата", не основано ни на чем, на каждое наступление русской армии по просьбе союзников можно найти аналогичную операцию союзников по просьбе русского командования (про Галлиполи знают все, но это лишь один из примеров).
СССР такого уровня взаимодействия сумел достичь лишь к 1944 г.
Давайте по порядку, чтобы не уйти слишком далеко в сторону. Я хочу сказать следующее. Часто (и справедливо) обращают внимание на то, что в истории нет места эксперименту, а, следовательно – и повторяемости результатов при повторении исходных условий. В общем случае это, разумеется, верно. Однако случаются отдельные исключения. И как раз участие России в мировых войнах служит таким исключением. Ибо исходные условия в обоих случаях очень схожи, а результаты – столь же различны. Т.е., оказавшись примерно в одних и тех же условиях, императорская Россия мировую войну проиграла, а Россия советская – выиграла. Это было, так сказать, замечание общего плана. Теперь – более конкретно. Россия развалилась в разгар ПМВ, потому что она эту войну больше не могла вести, война её «доконала». Это не отменяет того, что вы по этому поводу написали, я просто уточняю сам факт, что военное поражение явилось причиной, а не следствием развала России. Далее, по поводу различий в положении России в союзной коалиции в первую и вторую мировую. Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников. Могла она этому давлению противостоять? Как раз ВМВ содержит весьма убедительный ответ на этот вопрос. Я имею в виду позицию США и Великобритании по вопросу об открытии Второго фронта в Европе. Как известно, они взяли на себя обязательство открыть его в 1942г, но в результате это произошло лишь в 1944-м. Т.е. в течении двух лет они отказывались от выполнения этого обязательства. И что? Да ничего. Конечно, Черчиллю и Рузвельту пришло выдержать мощное давление со стороны Сталина, но они сделали это. Сделали то, что по их мнению, отвечало интересам их стран, даже если ради этого пришлось отступить от намеченной коалиционной стратегии. В Первую же мировую руководители России на это пойти не могли. И ради выполнения коалиционной стратегии они в конечном итоге потеряли страну. Вот что я имел в виду, когда писал, что в Первую мировую могущественные союзники скорее принесли России вред, чем пользу. Во Вторую же мировую, действуя на равных, а не находясь в подчинённом положении, советское руководство выиграло от союза с ведущими мировыми державами.
Отправлено: 11.05.13 05:13. Заголовок: Rzay пишет: Все эти..
Rzay пишет:
цитата:
Все эти 2 года линия этого прямого соприкосновения росла и стратегическое положение СССР ухудшалось.
Ну, выросла она всего однажды - при присоединении Литвы (и этот рост был предусмотрен тем же пактом 1939 г, вернее - уточняющими его соглашениями). При этом общая протяженность западной границы сократилась на треть, и она была отодвинута на запад на 200-300 км., что весьма важно при оборонительной войне (да и при наступательной полезно). Стратегическое положение СССР улучшалось вследствие его собственных действий (договор о ненападении с Японией, к примеру), и ухудшалось вследствие действий, на которые он мог повлиять лишь косвенно (типа того же Дюнкерка и поражения Франции).
Ну, выросла она всего однажды - при присоединении Литвы (и этот рост был предусмотрен тем же пактом 1939 г, вернее - уточняющими его соглашениями). При этом общая протяженность западной границы сократилась на треть, и она была отодвинута на запад на 200-300 км., что весьма важно при оборонительной войне (да и при наступательной полезно).
За эти годы - Германия заняла Данию и Норвегию, заблокировав Балтику; - германские войска вошли в Финляндию; - Восточноевропейские страны были либо оккупированы (Югославия, Греция), либо заняли чётко прогерманскую позицию (Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния). Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Далее, по поводу различий в положении России в союзной коалиции в первую и вторую мировую. Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников.
Так вот именно, что Россия в 1917 году не "форсировала" военные действия, а фактически саботировала ранее согласованные с союзниками договорённости! Вместо того, чтобы провести наступление на Восточном фронте более-менее синхронно с союзниками, как это было оговорено на межсоюзнических совещаниях зимы того года, российское командование провело его аж на 2 месяца позднее. В результате вместо совместного наступления на Германию, которое вполне могло привести к "Компьену" на полтора года раньше, и западный сегмент оного обернулся "бойней Нивелля", и восточный - Июньское наступление 1917 - завершилось бесславно, оставив Россию без резервов и окончательно - веры в победу.
Отправлено: 11.05.13 11:06. Заголовок: Rzay пишет: За эти ..
Rzay пишет:
цитата:
За эти годы - Германия заняла Данию и Норвегию, заблокировав Балтику; - германские войска вошли в Финляндию; - Восточноевропейские страны были либо оккупированы (Югославия, Греция), либо заняли чётко прогерманскую позицию (Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния). Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Так кто ж оспаривает, что Германия тоже реализовывала свои планы и улучшала положение. Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР. Так что СССР в чем-то проиграл, а в чем-то выиграл.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума