Отправлено: 09.05.13 13:36. Заголовок: Причины победы СССР
Ответ на этот вопрос, конечно, во многом зависит от мировоззрения. Скажем, многие сторонники левых идей уверены, что СССР победил за счет более прогрессивного общественного устройства (как я понимаю, в современной России на это не особенно упирают, что косвенно говорит о низкой популярности левой идеи). Существует школа, опирающаяся на мемуары немецких генералов, возлагающая ответственность за все неудачи и поражения Германии на высшее руководство (вариант - лично Гитлера). Некоторые современные историки считают, что превосходство в живой силе, ресурсах и промышленности изначально предопределило исход войны. Убежденный сталинист, конечно, скажет, что победа - заслуга в первую очередь лично Сталина.
В конечном итоге все часто сводится к тому, во что кому приятнее верить.
Выскажу свое скромное мнение. К середине-концу лета 1942-го года в противостоянии СССР и Германии (если рассматривать его в отрыве от войны, которую Германия вела с западными союзниками) наступило крайне неустойчивое, но равновесие. СССР потерял гигантские территории, больше трети населения (причем более образованного и квалифицированного, чем во многих оставшихся областях), значительная часть промышленности была потеряна или разрушена. Моральный дух войск был под огромным вопросом, силы врага переоценивались.
В этих условиях вряд ли можно говорить, что поражение Германии было предопределено, и даже при том, что сегодня мы знаем многие факторы, работавшие против Германии, оценка ситуации современниками неизбежно должна была склонять чашу весов в пользу немцев.
Полагаю, у немцев был шанс консолидировать свои территориальные, людские и промышленные приобретения, организовать военную промышленность более эффективным образом (с учетом правильно выстроенной последовательности задач), и довершить на континенте то, что они начали. Почему они этого не сделали? В частности, по той же причине, которая заставила Гитлера объявить войну всем великим державам сразу, не учитывая возможных последствий, а также фатально недооценить силы и возможности СССР.
Советское руководство допустило много ошибок, но ни одна из них не привела к таким последствиям, как эта недооценка противника. С чем всех и поздравляю :)
Отправлено: 11.05.13 11:59. Заголовок: Rzay пишет: Таким о..
Rzay пишет:
цитата:
Таким образом эта самая линия соприкосновения выросла от Кольского полуострова до Чёрного моря.
Но к 41г значительно вырос уровень "соприкосновения" с британскими ВВС, что вынудило Люфтваффе держать очень значительную часть самолётов на западе, а каково было значение поддержки с воздуха, в тактике Вермахта, говорить не стоит... Кроме того, очень большая часть войск ПВО, так же была сосредоточена на западном направлении, что облегчало действие бомбардировочной и штурмовой авиации СССР. Это немаловажно, как мне кажется...
Отправлено: 11.05.13 14:16. Заголовок: dedal пишет: Но к 4..
dedal пишет:
цитата:
Но к 41г значительно вырос уровень "соприкосновения" с британскими ВВС, что вынудило Люфтваффе держать очень значительную часть самолётов на западе, а каково было значение поддержки с воздуха, в тактике Вермахта, говорить не стоит... Кроме того, очень большая часть войск ПВО, так же была сосредоточена на западном направлении, что облегчало действие бомбардировочной и штурмовой авиации СССР. Это немаловажно, как мне кажется...
В сравнении с той массой сил Германии и её союзников, что была сосредоточена к лету 1941 против СССР этот фактор не шибко облегчал его (СССР) положение.
Rzay, теперь уже моя очередь поинтересоваться: а как Ваша последняя реплика связана с моими утверждениями?
Хм, Вы спросили, зачем было это июньское наступление было и проводить? Я ответил, что коль скоро Россия после февраля 1917 оставалась в войне, то надо думать должна была продолжать воевать, в том числе реализовывать запланированные операции. Тут Вы задали вопрос: "Т.е. до этого год (с Брусиловского прорыва) Россия не воевала, по-Вашему?", значения которого в контексте диалога я не понял - из каких моих утверждений следовало, что по-моему Россия до этого не воевала. Поэтому я и спросил, что Вы имели в виду. Вот как-то так...
Отправлено: 11.05.13 15:32. Заголовок: ОК. Я думаю, что наш..
ОК. Я думаю, что наш разговор просто в определённый момент свернул куда-то "не туда". Причём вполне допускаю, что причина тому - моя неувнимательность. Мой тезис заключался в том, что в ПМВ, в отличие от второй, Россия являлась "младшим членом" союзной коалиции. Это заключалось в том, что в тогда ведение ею войны финансировалось извне. Именно в этом. Наступление же 1917г к данному тезису отношения прямого не имеет. Так что я зря "ухватился" за эту Вашу реплику...
Часто (и справедливо) обращают внимание на то, что в истории нет места эксперименту, а, следовательно – и повторяемости результатов при повторении исходных условий. В общем случае это, разумеется, верно. Однако случаются отдельные исключения. И как раз участие России в мировых войнах служит таким исключением. Ибо исходные условия в обоих случаях очень схожи, а результаты – столь же различны.
К сожалению, не могу согласиться с этим утверждением. Исходные условия были различны, и, что важнее, сами события "мировые войны" объединяют столько отдельных событий, что при их сравнении мы выходим на недопустимо высокий уровень обобщений.
(Немного отвлекусь - сейчас я как раз изучаю вопрос, о каком классе событий в истории можно говорить, что они удовлетворяют критерию повторяемости исходных условий? Я пока вижу один возможный вариант: торговые рейсы, но и насчет него не до конца уверен).
Exval пишет:
цитата:
Это не отменяет того, что вы по этому поводу написали, я просто уточняю сам факт, что военное поражение явилось причиной, а не следствием развала России.
На мой взгляд, не поражение само по себе, а реакция на него общества и правительства.
Exval пишет:
цитата:
Совершенно очевидно, что, если бы её военные усилия в 1917г были менее интенсивными, то это, возможно, помогло бы ей выжить и в то же время не лишило бы Антанту итоговой победы. Но Россия форсировала свои военные усилия и проиграла. Форсировала она их, именно уступая давлению союзников.
Резонно. А теперь давайте рассмотрим с другой стороны. Наступление по просьбе союзников Россия проводила не просто так. А потому, что когда ЦД подвергались скоординированной атаке с двух сторон, эффективность действий Антанты возрастала, а немцев - наоборот. Очевидно, что при большей эффективности операций Антанты шанс закончить войну пораньше (и, соответственно, избежать развала от внутренних причин) для России возрастал, а при меньшей - наоборот. Таким образом, прямым интересом России было вести войну так, чтобы повысить эту эффективность, и других способов, кроме согласованных действий с союзниками, у нее не было.
Поэтому я не считаю, что наступления с целью помощи союзникам _сами по себе_ не отвечали интересам России и привели ее к поражению (его вызвали внутренние причины - агитация среди солдат, революция, приказ N1, и т.д.)
Отправлено: 11.05.13 15:44. Заголовок: Rzay пишет: В сравн..
Rzay пишет:
цитата:
В сравнении с той массой сил Германии и её союзников, что была сосредоточена к лету 1941 против СССР этот фактор не шибко облегчал его (СССР) положение.
Увеличение сил Люфтваффе и ПВО в 2 раза, могло заметно изменить расклад сил, не находите?
Отправлено: 11.05.13 15:50. Заголовок: Rzay пишет: И что о..
Rzay пишет:
цитата:
И что они в 1939 году говорили по поводу того, что в предстоящей войне Франция будет быстро разгромлена, а Британия загнана на острова?
Троцкий:
Германия разрешает свою программу мирового господства по этапам. При помощи Англии она вооружилась, несмотря на сопротивление Франции. При помощи Польши, она изолировала Чехо-Словакию. При помощи Советского Союза она хочет не только закабалить Польшу, но и разгромить старые колониальные империи. Если б Германии удалось, при помощи Кремля, выйти из нынешней войны победительницей, это означало бы смертельную опасность для Советского Союза. Напомним, что вскоре после мюнхенского соглашения секретарь Коминтерна Димитров огласил - несомненно, по поручению Сталина - точный календарь будущих завоевательных операций Гитлера. Оккупация Польши приходится в этом плане на осень 1939 г. Дальше следует: Югославия, Румыния, Болгария, Франция, Бельгия... Наконец, осенью 1941 г. Германия должна открыть наступление против Советского Союза. В основу этого разоблачения положены несомненно данные, добытые советской разведкой. Схему никак нельзя, разумеется, понимать буквально: ход событий вносит изменения во все плановые расчеты. Однако, первое звено плана: оккупация Польши осенью 1939 г., подтверждается в эти дни. Весьма вероятно, что и намеченный в плане двухлетний промежуток между разгромом Польши и походом против Советского Союза окажется весьма близким к действительности. В Кремле не могут не понимать этого. Недаром там десятки раз провозглашали: "мир неразделен". Если тем не менее Сталин оказывается интендантом Гитлера, то это значит, что правящая каста уже не способна думать о завтрашнем дне. Ее формула есть формула всех гибнущих режимов: "после нас хоть потоп".
Если правительство Сталина будет сотрудничать с Гитлером, то сразу, как только тот захватит Францию, он обернется против России, и настанет черед Советов.
Отправлено: 11.05.13 15:51. Заголовок: Worden пишет: Поэто..
Worden пишет:
цитата:
Поэтому я не считаю, что наступления с целью помощи союзникам _сами по себе_ не отвечали интересам России и привели ее к поражению (его вызвали внутренние причины - агитация среди солдат, революция, приказ N1, и т.д.)
Материал в тему:
цитата:
В январе 1917 г. обсуждение планов предстоящей компании на уровне глав правительств и представителей верховных командований продолжилось в Риме. На этой конференции союзники стремились прежде всего выяснить каковы возможности и потребности итальянской армии и какую роль она сможет сыграть в предстоящей кампании. Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели.
Итоги петроградской конференции вызвали у французского командования некоторое разочарование, поскольку оно надеялось на более раннее начало активных действий русскими армиями. Еще большей проблемой для них стала Февральская революции в России. С одной стороны, демократическая Франция всячески приветствовала свержение монархии и установление республиканского правления. С другой стороны, революция вызвала у французов опасение в том, что боеспособность русской армии может резко понизиться, а то и вовсе Россия может выйти из войны, заключив с Центральными державами сепаратный мир. У Франции были основания для серьезного беспокойства. Несмотря на все усилия нового правительства России, сведения о резком снижении боеспособности русской армии доходили до союзников. Тем не менее, генерал Р.Нивель не отказывался от идеи не только начать наступление в намеченный срок, но и надеялся убедить русских союзников одновременно с англичанами и французами атаковать неприятеля на своем фронте. Вскоре русское командование сообщило французам о невозможности выполнить принятые на себя обязательства вследствие резкого ухудшения состояния русской армии. Французской стороне порекомендовали отложить начало наступления до тех пор, пока боеспособность русской армии не будет восстановлена, но генерал Р.Нивель этому совету не последовал. Наступление на французском фронте, известное также как «Бойня Нивеля», началось 9 апреля 1917 г. и окончилось полным провалом.
Вскоре после того, как стал очевидным провал неудачного апрельского наступления во Франции, французское командование обратилось к русской Ставке, информируя ее о накоплении немцами сил во Франции. По сведениям французов, из тринадцати вновь сформированных дивизий десять германское командование уже использовало на Западном фронте и, кроме этого, перебросило две дивизии с русского и румынского фронтов. Далее генерал Р.Нивель писал: «Такое накопление сил на англо-французском фронте создает исключительно благоприятную обстановку для предпринятия (так в тексте, – АП) операции на Восточном фронте, которая в связи с производимыми у нас усилиями может доставить нам решительные результаты, которых мы добиваемся». План будущего наступления русское Верховное командование выработало еще в январе 1917 г. Основываясь на опыте лета 1916 г., было решено наносить основной удар силами Юго-Западного фронта, одновременно производя вспомогательные атаки на других фронтах. Однако после произошедшей революции ситуация на фронтах давала все меньше надежд на достижение серьезного стратегического успеха. Как писал генерал В.И.Гурко, назначенный в конце марта главнокомандующим войсками русского Западного фронта, происходившие на фронтах братания русских и немецких солдат не позволяли надеяться на то, что место и время начала будущего наступления останется для противника тайной. Вместе с тем, и он считал необходимым наступать главным образом для того, чтобы выполнить взятые на себя обязательства перед союзниками.
Начало наступления на русском фронте было первоначально назначено генералом М.В.Алексеевым на 2 июля. Однако сменивший его на посту Верховного главнокомандующего генерал А.А.Брусилов несколько раз вынужден был продлевать подготовительный период. Временное правительство прилагало серьезные усилия для того, чтобы восстановить дисциплину и убедить не желавшие наступать войска в необходимости активных действий. К началу июля казалось, что предпринятые меры дали результат, и 1 июля после двухдневной артиллерийской подготовки войска Юго-Западного фронта пошли в атаку. Начальный этап наступления был успешен, но длился он недолго. Вскоре успехи сменились неудачами: противник успешно ликвидировал прорывы своего фронта, используя, в том числе, перебрасываемые из Франции войска. Теперь пришло время русскому командованию энергично просить французов и англичан перейти к активным действиям на их фронте. 29 июля начальник штаба Ставки генерал А.С.Лукомский обратился через французского военного представителя к французскому верховному командованию с просьбой начать активные действия на своем фронте для оказания давления на немцев, развернувших наступление на русском фронте.
Отправлено: 11.05.13 15:54. Заголовок: neska пишет: Но осм..
neska пишет:
цитата:
Но осмелюсь напомнить, что в результате занятия Дании и Норвегии, а также после сокрушения Франции, Германия вошла в такой клинч с западным блоком, который стратегически сделал ее слабее - Великобритании и США уже ничего не оставалось, как пойти на союз с СССР.
Можно посмотреть и с другой стороны. После этих действий Германия вошла в такой клинч с СССР, что тому уже ничего не оставалось, кроме как пойти на союз с западными державами.
Отправлено: 11.05.13 16:02. Заголовок: Worden пишет: К сож..
Worden пишет:
цитата:
К сожалению, не могу согласиться с этим утверждением. Исходные условия были различны, и, что важнее, сами события "мировые войны" объединяют столько отдельных событий, что при их сравнении мы выходим на недопустимо высокий уровень обобщений.
ОК. Чтобы не "раздёргать" нашу дискуссию на самые разные темы, предлагаю пока целиком сосредоточиться на этом вопросе. И хочу попросить Вас подробно развернуть этот тезис, если не трудно.
Отправлено: 12.05.13 05:52. Заголовок: Worden пишет: Можно..
Worden пишет:
цитата:
Можно посмотреть и с другой стороны. После этих действий Германия вошла в такой клинч с СССР, что тому уже ничего не оставалось, кроме как пойти на союз с западными державами.
Нет. Поскольку нападавшей стороной стала Германия, и угроза существованию была - серьезней некуда, СССР не мог не пойти на союз с западными странами (да хоть с чертом), а западные страны в принципе могли отказаться от союза с СССР...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума