Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 15.05.06 22:25. Заголовок: Re:

Прошу рассмотреть возможность замораживания данной темы до восстановления Форума - было бы жаль не суметь перенести туда обсуждение в этой теме.

 Отправлено: 16.05.06 08:30. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Прошу рассмотреть возможность замораживания данной темы до восстановления Форума - было бы жаль не суметь перенести туда обсуждение в этой теме.

Не беспокойтесь, перенести туда обсуждение не составит никакого труда.

 Отправлено: 16.05.06 08:34. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.

А с чего Вы взяли, что здесь речь идет именно о Дециме Бруте? В II, 48 тот же Аппиан пишет, что Цезарь, перед тем, как направиться в Эпир, послал его в Трансальпийскую Галлию - и там Аппиан называет его Децимом Брутом. У Броугтона это тоже два разных лица.

 Отправлено: 16.05.06 19:56. Заголовок: Re:

А Вы знаете других Постумиев того времени? По-моему, консул Авл усыновил Децима, будучи последним в роду.

 Отправлено: 16.05.06 20:22. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

А Вы знаете других Постумиев того времени?

Знаю. Вот, например:
Цицерон, "За Сестия", 111:

Ни один из твоих (Геллия Попликолы-младшего) родичей не хочет тебя видеть; все избегают твоих посещений, беседы, встречи с тобой. Сын твоей сестры, Постумий, строгий молодой человек с разумом старца, выразил тебе недоверие: в число многих опекунов своих детей он тебя не включил.

 Отправлено: 16.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Вот еще один Постумий (хотя явно не тот, что у Аппиана):

Att., VII, 15
Постумий же, о котором сенат особо постановил, чтобы он немедленно отправился в Сицилию и заменил Фурфания, отказывается отправиться без Катона и приписывает своим усилиям в сенате и авторитету очень большое значение.

Вот это, вероятно, он же:
Sall. Ad Caes. 2, 9
Люди, подобные Луцию Постумию и Марку Фавонию, напоминают мне балласт на крупном судне: когда все благополучно, они полезны, если же возникло какое-то затруднение, то в море выбрасывают именно их, не представляющих никакой ценности.

 Отправлено: 16.05.06 20:33. Заголовок: Re:

И еще один, хотя более раннего периода (73 г.):

Цицерон, "Против Верреса", II, 2, 44

Thirdly, Marcus Postumius, the quaestor, appointed as the other judges in the market-place; you appointed the judges in this case alone.

 Отправлено: 18.05.06 22:19. Заголовок: Re:

Все-таки официальным именем Брута было Квинт Цепион Брут.

Cic. Fam. VII 21
С делом Силия1 я ознакомил тебя. Он потом был у меня. Когда я стал ему говорить, что, по твоему мнению, мы можем без опасения дать следующее обязательство2: «Если претор Квинт Цепион 3 , на основании своего эдикта, предоставил мне владение имуществом Турпилии,…» — он стал говорить, что Сервий4 отрицает, что запись завещания такова, какую установил тот, кто не имел права составлять завещание; что это же говорит Оффилий.

10 филиппика:
As Caius Pansa the consul has addressed to us a speech concerning the letters which have been received from Quintus Caepio Brutus,1 proconsul, and have been read in this assembly, I give my vote in this matter thus:
“Since, by the exertions and wisdom and industry and valor of Quintus Caepio Brutus, proconsul, at a most critical period of the republic, the province of Macedonia, and Illyricum, and all Greece, and the legions and armies and cavalry, have been preserved in obedience to the consuls and senate and people of Rome; Quintus Caepio Brutus, proconsul, has acted well, and in a manner advantageous to the republic, and suitable to his own dignity and to that of his ancestors, and to the principles according to which alone the affairs of the republic can be properly managed; and that conduct is and will be grateful to the senate and people of Rome.
[26] “And moreover, as Quintus Caepio Brutus, proconsul, is occupying and defending and protecting the province of Macedonia, and Illyricum, and all Greece, and is preserving them in safety; and as he is in command of an army which he himself has levied and collected, he is at liberty if he has need of any, to exact money for the use of the military service, which belongs to the public, and can lawfully be exacted, and to use it, and to borrow money for the exigencies of the war from whomsoever he thinks fit, and to exact corn, and to endeavor to approach Italy as near as he can with his forces. And as it has been understood from the letters of Quintus Caepio Brutus, proconsul, that the republic has been greatly benefited by the energy and valor of Quintus Hortensius, proconsul, and that all his counsels have been in harmony with those of Quintus Caepio Brutus, proconsul, and that that harmony has been of the greatest service to the republic; Quintus Hortensius has acted well and becomingly, and in a manner advantageous to the republic. And the senate decrees that Quintus Hortensius, proconsul, shall occupy the province of Macedonia with his quaestors, or proquaestors and lieutenants, until he shall have a successor regularly appointed by a resolution of the senate.”

Интересно, что номен Сервилий нигде не упоминается. Возможно, Брут его и не использовал. Насколько я могла разобрать текст RE, там высказывается предположение, что роль номена в его имени мог играть "Цепион".

Интересно также, что в тех же филиппиках, точно так же цитируя официальный документ, Цицерона называет Децима Брута Децимом Брутом, а не Постумием Альбином. Схема усыновления обоих Брутов одинаковая, а схема образования имени разная...

 Отправлено: 06.06.06 08:35. Заголовок: Re:

цитата:

Есть у меня "римская" версия - не судите строго, она построена на сравнении. Есть версия, что имп. Клавдий дал согласие на брак Мессалины с Г. Силием по причине того, что его убедили в том, что римскому императору в определенный момент будет угрожать опасность.

Прошу прощения, Сульпиций, но разве Клавдий давал согласие на этот брак?

 Отправлено: 06.06.06 10:04. Заголовок: Re:

Точно помню, что где-то читал: ситуация была настолько невероятна, что даже ходили слухи, что Клавдий был свидетелем на свадьбе Мессалины и Силия, потому что его убедили, что это нужно, чтоб ыотвести опасность от принцепса. Сейчас посмотрел у Светония и Тацита - не нашел. Где читал - не помню.

Будете упрекать в том, что высказываю необоснованные доводы?

 Отправлено: 06.06.06 10:25. Заголовок: Re:

Нет, не буду. Буду упрекать в том, что Вы плохо ищете. Это действительно есть у Светония. 29, 3.

И уже всякое вероятие превосходит то, что на свадьбе Мессалины с ее любовником Силием он сам был в числе свидетелей, подписавших брачный договор: его убедили, будто это нарочно разыграно, чтобы отвратить и перенести на другого угрозу опасности, возвещенную ему какими-то знаменьями.

Строго говоря, здесь не сказано, что опасность угрожала власти Клавдия; логичнее предположить, что знамения возвещали опасность мужу Мессалины, и Клавдия уговорили развестись с ней, чтобы не подвергать себя опасности - вне всякой связи с его должностью принцепса.

Но весь этот рассказ вообще выглядит неправдоподобным в сопоставлении с Тацитом. Тацит рассказывает эту историю весьма подробно, и ни словом не упоминает об участии Клавдия в этой свадьбе; Клавдий находился в Остии и не знал ничего до последнего момента. Как раз наоборот, узнав о свадьбе, Клавдий испугался того, что Силий теперь захватит власть в Риме, что было бы весьма нежелательно.

 Отправлено: 06.06.06 11:12. Заголовок: Re:

Сошлюсь на то, что описание у Тацита прочитал подробнее - оно несравненно интереснее.

 Отправлено: 06.06.06 11:14. Заголовок: Re:

Рекомендую еще вот эту статью:
http://www.ancientrome.ru/publik/koptev/koptev05.htm
Она тоже довольно интересна.

 Отправлено: 24.06.06 12:07. Заголовок: Re:

Вопрос Сульпицию (или Корвину, если он вдруг сюда заглянет)
Если у Сеттипани есть генеалогическая схема республиканских Манлиев - вы не могли бы мне подсказать, в каком родстве друг с другом состоят Марк Манлий Капитолийский, консул 434 г. (консульство под вопросом; но Марк Манлий Капитолийский там точно должен быть один) и Гней Манлий Вульсон (Вольсон), консул 189 г. до н.э.

 Отправлено: 24.06.06 19:26. Заголовок: Re:

Вы будете удивлены, но ни того, ни другого в сводной схеме республиканских Манлиев нет.
Вы можете указать иные их должности?

 Отправлено: 24.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Элия, Манлии есть в виргинских стеммах.

 Отправлено: 24.06.06 20:02. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Элия, Манлии есть в виргинских стеммах.

Убежден, что в виргинских схемах Элия уже посмотрела этот вопрос.

 Отправлено: 24.06.06 20:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вы будете удивлены, но ни того, ни другого в сводной схеме республиканских Манлиев нет.

Прошу прощения, ошиблась с консульством Марка Манлия. Жара, наверное, действует... 392 г. до н.э.
А вот с Гн. Манлием Вульсоном все точно. Курульный эдил 197 г., претор 195 г., консул 189 г., проконсул 188-187 гг.

 Отправлено: 24.06.06 20:17. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Элия, Манлии есть в виргинских стеммах.

Я им не доверяю. Пример Валериев показал, что там тьма ошибок.

 Отправлено: 24.06.06 21:37. Заголовок: Re:

М. Манлий Капитолин, 392 г. до н.э., имеется - без потомства. Гн. Манлия Вульсона нет - возможно, потому, что Сеттипани нарисовал в сводной схеме токмо Манлиев Торкватов, потомков А. Манлия Капитолина, брата Марка.

 Отправлено: 24.06.06 22:27. Заголовок: Re:

Спасибо. То есть, Манлии Вольсоны на схеме вообще отсутствуют?

 Отправлено: 24.06.06 23:20. Заголовок: Re:

Да, имеются токмо Манлии Торкваты.
Такое впечатление, что когномен "Вульсон" получали младшие братья - такими были брат отца М. Манлия Капитолина, брат его деда (и сын этого брата деда) и брат его прадеда.

 Отправлено: 25.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Ладно, спасибо. Придется самой разбираться...

 Отправлено: 25.06.06 12:15. Заголовок: Re:

К слову, там указаны отданный в усыновление Д. Юний Силан Манлиан и (тоже отданный в усыновление?) П. Корнелий Лентул Спинтер.

 Отправлено: 25.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Про Силана Манлиана я знаю, а вот что там такое с Лентулом Спинтером?

 Отправлено: 25.06.06 12:57. Заголовок: Re:

Он указан так же, как и Манлиан, двойной линией - то есть, если правильно понимаю, это Манлий Торкват, усыновленный в роду Корнелиев Лентулов.
Его сестра Манлия указана вышедшей замуж за своего двоюродного брата - сына старшего брата их с Лентулом отца.

 Отправлено: 25.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Его сестра Манлия указана вышедшей замуж за своего двоюродного брата - сына старшего брата их с Лентулом отца.

А кто их отец и кто его старший брат?

 Отправлено: 25.06.06 19:04. Заголовок: Re:

А. Манлий Торкват
(180/175 - после 137) квест. 137

А. Манлий Торкват Т. Манлий Торкват
(р. 140) (135 - после 54)

А.Манлий Торкват = Манлия П. Корнелий Лентул Спинтер
(110 - после 42) (р. 95)
квест. 81, прет. 70

(А.) Манлий Торкват Т. Манлий Торкват
(70 - после -43) (70/5 - после -45)
квест. -43

 Отправлено: 25.06.06 19:08. Заголовок: Re:

Да, в проекте графически это выглядело лучше - понятнее.
Пишу пояснения (через дробь - номер отца):
1. А. Манлий Торкват (180/175 - после 137) квест. 137
2/1. А. Манлий Торкват (р. 140)
3/1. Т. Манлий Торкват (135 - после 54)
4/2. А. Манлий Торкват (110 - после 42)
5/3. Манлия (р. 95), в браке с 4/2, и их дети 7/4 и 8/4.
6/3. П. Корнелий Лентул Спинтер
7/4. (А.) Манлий Торкват (70 - после -43) квест. -43
8/4. Т. Манлий Торкват (70/5 - после -45)

 Отправлено: 25.06.06 19:53. Заголовок: Re:

Все верно, Сульпиций! Лентул Спинтер был Лентулом по рождению, отданным в усыновление Торкватам. Но имя он сохранил прежнее, ибо усыновили его во взрослом возрасте по религиозным соображениям.

Дион Кассий, 39, 17:

Although the law expressly forbade any two persons of the same gens to hold the same priesthood at the same time, Spinther, the consul, was anxious to place his son Cornelius Spinther among the augurs, and since Faustus, the son of Sulla, of the Cornelian gens, had been enrolled before him, he transferred his son to the gens of Manlius Torquatus; thus, though the letter of the law was observed, its spirit was broken.

Про Манлию:
Цицерон, За Гн. Планция, 27:
And if he (Авл Торкват - А.) were present he would affirm it no less zealously than his cousin who is here present and his father-in-law, Titus Torquatus, his equal in every sort of glory and virtue, who is indeed connected with him in the closest bonds of relationship and connection, but these obligations of affection are so strong that those other reasons for intimacy drawn from relationship appear insignificant.

Спасибо, Сульпиций, я раньше этого не знала.

 Отправлено: 25.06.06 21:46. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Все верно, Сульпиций! Лентул Спинтер был Лентулом по рождению, отданным в усыновление Торкватам.

Да, Д. Юний Силан Манлиан и этот Лентул обозначены на схеме по-разному - Манлиан как родной сын, Лентул - как усыновленный.

 Отправлено: 25.06.06 21:47. Заголовок: Re:

Правильно, так и есть.

 Отправлено: 25.06.06 22:06. Заголовок: Re:

Странно все-таки - усыновил не племянника, не одного из внуков (старшему из которых на момент смерти деда было 16 лет), а представителя другого рода.

 Отправлено: 25.06.06 22:12. Заголовок: Re:

Не поняла, Вы имеете в виду усыновление Лентула Спинтера?
Если да, то ведь это было сделано по просьбе родного отца Спинтера. Иначе Спинтеру-сыну было не попасть в коллегию авгуров. А сам по себе Торкват, может быть, и не собирался никого усыновлять. Просто оказал Лентулам любезность.

 Отправлено: 25.06.06 22:15. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А сам по себе Торкват, может быть, и не собирался никого усыновлять. Просто оказал Лентулам любезность.

Можно ли здесь говорить о фиктивной сделке усыновления?

 Отправлено: 25.06.06 22:19. Заголовок: Re:

Это Вам виднее.

 Отправлено: 25.06.06 22:25. Заголовок: Re:

Эх, сроки исковой давности все равно истекли еще до н.э.

 Отправлено: 15.07.06 10:59. Заголовок: Re:

Сульпиций и Ливий, касательно когномена Катона Старшего - помните, мы говорили?

Плутарх, "Марк Катон", 1.

Сначала его фамильное имя было Приск, но впоследствии за остроту ума он получил прозвище Катона ("Катус" [catus] на языке римлян - "Многоопытный").
Так что все последующие Порции Катоны, включая того, который упомянут у Тацита - потомки Цензория.

 Отправлено: 15.07.06 14:43. Заголовок: Re:

Спасибо, Элия! Рад, что мое предположение подтвердилось. :)
Но почему "Катон"? Ведь были и Каты - Элии Каты?

 Отправлено: 15.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Не знаю. Может быть, какой-то другой смысловой оттенок?

 Отправлено: 15.07.06 18:56. Заголовок: Re:

Но написание такое же ("Катус" [catus] на языке римлян - "Многоопытный").

 Отправлено: 15.07.06 19:21. Заголовок: Re:

Плутарх сообщает нам значение корня слова, но, может быть, суффикс давал ему какой-то дополнительный оттенок? Я не знаю, к сожалению...
Ведь были же Валерии Корвы и Корвины.

 Отправлено: 15.07.06 19:25. Заголовок: Re:

А что вообще означает суффикс -ин? Мессалин, Фавстин и т.д.?

 Отправлено: 15.07.06 19:33. Заголовок: Re:

Хм... Забавно. В "Римских войнах" Махлаюка отважная римская девушка Клелия названа дочерью консула Валерия Попликолы.

 Отправлено: 15.07.06 19:37. Заголовок: Re:

Янус пишет:

цитата:

В "Римских войнах" Махлаюка отважная римская девушка Клелия названа дочерью консула Валерия Попликолы.

Между прочим, это не совсем с потолка взято. С дочерью Попликолы была какая-то похожая история. Сейчас поищу.

 Отправлено: 15.07.06 19:40. Заголовок: Re:

Плутарх, Попликола, 19

В подтверждение этих условий римляне выдали заложников — десять знатнейших патрициев и столько же девушек, среди которых была и дочь Попликолы Валерия.

19. Выполняя свои обязательства, Порсена уже полностью прекратил военные действия, когда как-то раз римские девушки спустились к реке искупаться — в том месте, где берег, изгибаясь полумесяцем, делает течение ровным и тихим. Не видя рядом ни стражи, ни иных каких-либо посторонних глаз на суше или на воде, они испытали вдруг неодолимое желание переправиться через Тибр — такой быстрый и изобилующий глубокими омутами. Некоторые пишут, что одна из девушек, по имени Клелия, переплыла поток на коне, ободряя остальных. Когда они благополучно прибыли к Попликоле, тот не пришел в восторг от их поступка и даже не одобрил его, а был опечален тем, что прослывет менее добросовестным, нежели Порсена, и что причиною дерзости девушек сочтут коварство римлян. И вот, собравши беглянок, он всех отправил назад к Порсене. Об этом заранее узнали люди Тарквиния и, устроив засаду у переправы, превосходящими силами ударили на тех, кто сопровождал девушек. Провожатые, однако, стали защищаться, и дочь Попликолы, Валерия, пробившись через самую гущу сражающихся, бежала, а вместе с нею — трое рабов, которые ее спасли. Прочие девушки, с немалою для себя опасностью, оставались среди бойцов, но Аррунт, сын Порсены, узнав о случившемся, тут же бросился на помощь римлянам и избавил их от смертельной опасности, обратив неприятеля в бегство. Когда девушек привели к Порсене, тот, взглянувши на них, спросил, кто была зачинщицей побега и подбила на него остальных. Ему назвали Клелию. Порсена окинул ее взором благосклонным и веселым, велел привести из царских конюшен коня в богатом уборе и подарил его девушке. Это считают свидетельством своей правоты те, кто держится мнения, что Клелия одна переправилась через реку верхом. Но другие с ними не соглашаются, полагая, что этруск просто хотел почтить ее поистине мужскую отвагу. Там, где Священная улица начинает подниматься на Палатин, стоит конная статуя Клелии23, которую, однако, иные считают изображением Валерии.

 Отправлено: 15.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Это всё понятно. Кстати, та же история есть и у Ливия.
Но ошибка есть ошибка.

 Отправлено: 15.07.06 20:33. Заголовок: Re:

Да, не любят в нашей стране римскую генеалогию...
Хотя когда любят - результат тоже получается не очень. Вот Лесков в жизнеописании Спартака в ЖЗЛ явно очень интересуется генеалогией и просопографией. Но там же тьма ошибок...

 Отправлено: 15.07.06 21:35. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот Лесков в жизнеописании Спартака в ЖЗЛ явно очень интересуется генеалогией и просопографией.

Эта Ваша фраза сподвигает меня поискать данную книгу. :)
Сама по себе личность Спартака мне глубоко неинтересна.

 Отправлено: 15.07.06 22:14. Заголовок: Re:

Наверное, Вам ее стоит прочитать. Несмотря на множество ошибок, книга все-таки заслуживает внимания. Она достаточно добросовестно написана. И она далеко не только о Спартаке; там довольно подробно описывается положение дел в Риме и в провинциях в соответствующий период. И описывается именно через призму просопографии. То есть, рассказывая о каких-то событиях, автор непременно называет по именам всех главных действующих лиц (например, не просто пишет, что, мол, в Риме в очередной раз возобновилась борьба за восстановление власти народных трибунов, а указывает, кто именно что предлагал и кто именно противодействовал). Вводя нового персонажа, автор дает краткий очерк о его семье, предшествующей жизни и карьере, взаимоотношениях с другими персонажами и т.д. Если бы он при этом еще не путал Крассов, Цетегов, Геллиев - было бы совсем хорошо... Причем видно, что все ошибки не из-за недобросовестности, а просто потому что материал слишком велик и, видимо, был доступен автору не полностью.
В общем, по моим впечатлениям, Лескову было бы куда интереснее писать не о Спартаке, а о политической борьбе в римском сенате в соответствующие годы. Но время тогда было такое, что писать следовало о Спартаке...
Книга, конечно, написана в научно-популярном стиле, без ссылочного аппарата. А в начале - вообще стиль совершенно художественный. Не пугайтесь, это только первая глава такая.

 Отправлено: 17.07.06 11:31. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Так что все последующие Порции Катоны, включая того, который упомянут у Тацита - потомки Цензория.

Вы уверены? Как быть с Юнием Брутом - убийцей Цезаря? Вроде бы мы приходили к выводу, что он не был потомком Юния Брута - соучредителя республики. Боюсь, что совпадение когномена само по себе - не доказательство родства :(. Впрочем, ничего не берусь утверждать. За информацию - спасибо. :)

 Отправлено: 17.07.06 11:37. Заголовок: Re:

Этих Катонов было не так уж и много, поэтому, кажется, Элия права.

 Отправлено: 17.07.06 12:01. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Вы уверены? Как быть с Юнием Брутом - убийцей Цезаря? Вроде бы мы приходили к выводу, что он не был потомком Юния Брута - соучредителя республики. Боюсь, что совпадение когномена само по себе - не доказательство родства :(. Впрочем, ничего не берусь утверждать. За информацию - спасибо. :)

Между последними точно известными потомками Цензория и Катоном-современником Тиберия разрыв в одно, максимум два поколения. Гораздо логичнее предположить, что все они из одной семьи.
В любом случае, информация Плутарха опровергает предположение, что существовали некие иные тускуланские Порции Катоны-современники Цензория. Цензорий стал первым Порцием Катоном.

 Отправлено: 17.07.06 12:52. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

В любом случае, информация Плутарха опровергает предположение, что существовали некие иные тускуланские Порции Катоны-современники Цензория. Цензорий стал первым Порцием Катоном.

Да, разумеется.

 Отправлено: 18.07.06 10:50. Заголовок: Re:

Какая интересная надпись.
Belegstelle: CIL 02, 04129 (p 972) = CIL 10, *00918,3 = RIT 00137 = HEp-11, 00535
Provinz: Hispania citerior Ort: Tarragona / Tarraco
[Caninia Galla L(uci) Canini] Galli XVvir(i) / [s(acris) f(aciundis) consu]laris filia / [L(uci) Canini Galli VIIvi]ri epulonum / [consularis neptis C(ai) Antoni] consularis / [proneptis L(uci) Noni Asprena]tis legati / [Aug(usti) uxor P(ubli) Corneli] Dolabellae / [VIIviri epulon(um) adfinis co]gnati loco / [sepulturae ab ordine col(oniae) Tarrac(onensium)

Дама по имени Каниния Галла была дочерью Л. Каниния Галла, суффекта 2 г. до н.э.; внучкой Л. Каниния Галла, консула 37 г. до н.э., правнучкой Гая Антония, консула 63 г. до н.э., женой Л. Нония Аспрената, по-видимому, суффекта 29 г. н.э. Вот какое отношение она имела к Долабелле, я не поняла. Вроде бы, просто свойственница. По идее, Долабелла должен быть троюродным братом ее мужа.

 Отправлено: 18.07.06 16:27. Заголовок: Re:

Смотрите, что нашел у Бартошека:

adf- - см. aff-.

Соответственно:

Affinitas, свойство, родственная связь между одним из супругов и близкой кровной родней другого супруга. Расторжением брака прекращается а., однако она продолжает служить препятствием для брака: в классич. праве - только по прямой линии (свекор и сноха), в позднеклассич. праве и по боковой линии (напр., с сестрой супруги).

Так что Ваше предположение, уважаемая Элия, подтвердилось самым блистательным образом. :)

 Отправлено: 18.07.06 19:03. Заголовок: Re:

Да, вот только до сего дня я считала, что Антония была женой не консула 37 г. до н.э., а его отца... Схему Антониев теперь придется править. :(
Ну ладно, по крайней мере, этот вопрос разъяснился.

 Отправлено: 25.07.06 18:49. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Схему Антониев теперь придется править.

С нетерпением жду новый вариант! :)

 Отправлено: 25.07.06 19:34. Заголовок: Re:

Прислать Вам по электронной почте?

 Отправлено: 25.07.06 21:59. Заголовок: Re:

Да, спасибо.

 Отправлено: 25.07.06 22:11. Заголовок: Re:

Хорошо, завтра пришлю. Напомните, если забуду.

 Отправлено: 25.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Еще раз спасибо.
Напомню обязательно. :)

Жду восстановления Форума для того, чтобы разместить там схему Флавиев.

А еще, уважаемая Элия, хочу пусть и с запозданием, но выразить Вам благодарность за комментарии к схеме Юлиев-Клавдиев. Хочу учесть эти замечания, и разместить обновленную схему на Форуме.

 Отправлено: 31.07.06 10:47. Заголовок: Re:

Было ли запрещено в роде Антониев использование имени Марк (после смерти триумвира)? Если да, то где об этом говорится?

 Отправлено: 31.07.06 10:55. Заголовок: Re:

Может быть, такой проблемы и не возникало в силу отсутствия у него потомков с таким именем?
Напрашивается сравнение с именем "Гней" у Пизонов, но там был реальный Гн. Кальпурний Пизон, которого нужно переименовывать.

 Отправлено: 31.07.06 10:58. Заголовок: Re:

На одном форуме написали, что вчера в "Своей игре" на НТВ был вопрос - "За что в роде Антониев было запрещено использовать имя Марк?"
Правильный ответ - "За участие Марка Антония в убийстве Цезаря"
Я вот думаю, хоть минимум достоверности здесь есть?

 Отправлено: 31.07.06 11:03. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Правильный ответ - "За участие Марка Антония в убийстве Цезаря"

Надо же, правда только через 2050 лет стала известна!
Вот ведь как получается! :)

 Отправлено: 31.07.06 12:34. Заголовок: Re:

Дион Кассий, 51, 19:
At the beginning, then, they not only voted him these honours but also either took down or effaced the memorials of Antony, declared the day on which he had been born accursed, and forbade the use of the surname Marcus by any of his kind.

 Отправлено: 31.07.06 12:38. Заголовок: Re:

Я примерно так и думал.

 Отправлено: 31.07.06 12:43. Заголовок: Re:

Интересно, однако, что хотя статуи Антония посносили, но его имя в консульских и триумфальных фастах вымарывать не стали.

 Отправлено: 31.07.06 13:21. Заголовок: Re:

А были прецеденты?

 Отправлено: 31.07.06 13:44. Заголовок: Re:

Тацит пишет, что хотели вымарать имя Пизона после дела о смерти Германика, но передумали как раз из-за того, что "плохого Антония" оставили...

 Отправлено: 31.07.06 13:44. Заголовок: Re:

Интересно, а на форуме Августа, где стояли статуи всех триумфаторов, была статуя Антония?

 Отправлено: 02.08.06 06:00. Заголовок: Re:

Скажите, а сохранились ли где-нибудь официальные данные о происхождении весталок? Учитывая, что весталками могли стать током девушки хорошего происхождения (не помню точно - только патрицианских родов или плебейских тоже?), то было бы логично, если бы на каких-нибудь стеллах это записывалось.

Вспомнил об этом вот в связи с чем. Недавно прочитал, что в 4-м веке весталка Клавдия приняла христианство, и задумался - что за род Клавдиев был, из которого она происходила.

 Отправлено: 02.08.06 08:55. Заголовок: Re:

Весталками могли стать как патрицианки, так и плебейки (после окончания борьбы патрициев и плебеев, разумеется), и не только из сенаторских родов, но и из всаднических. А с 5 г. до н.э. к этому саны стали допускаться даже дочери вольноотпущенников.
Списки весталок мне не встречались, но ряд имен, конечно, сохранился. Если не ошибаюсь, в доме весталок в Риме были найдены постаменты статуй старших весталок. По идее, на них должны быть надписи. Но вряд ли в этих надписях указано нечто большее, чем имя отца и, максимум, деда. В общем, по каждой весталке надо искать информацию отдельно. Ваша Клавдия мне незнакома...

 Отправлено: 02.08.06 15:44. Заголовок: Re:

Спасибо Вам, Элия, за ответ.
То есть знатность происхождения уже не была столь важным обстоятельством для поступления в коллегию весталок?
Это спрашиваю к тому, что не было какого-то знатного в 4-м веке рода Клавдиев.

 Отправлено: 02.08.06 16:02. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть знатность происхождения уже не была столь важным обстоятельством для поступления в коллегию весталок?

Знатность, конечно, давала преимущества. Не обязательно знатность в строгом смысле, т.е., принадлежность к нобилитету, но хотя бы сенаторское происхождение. Например, на 68 г. до н.э. известны все шесть весталок, из них одна - патрицианка (Фабия), две - из плебейского нобилитета (Перпенния и Попилия), две из преторских родов (Лициния и Фонтея) и одна неясного происхождения (Аррунция). Но проблема была в том, что ко временам Августа знатные римляне совсем не горели желанием отдавать своих дочерей в коллегию весталок. Поэтому был принят закон, допускавший к этой должности дочерей вольноотпущенников. Так что если мы видим в 4 в. весталку Клавдию - это не обязательно значит, что на тот момент существовал знатный род Клавдиев.

 Отправлено: 03.08.06 06:00. Заголовок: Re:

Спасибо еще раз, понятно положение дел.
Сеттипани рисует род Клавдиев Пульхров, выводя его (конечно, предположительно) от Клавдиев Пульхров позднереспубликанских. Посмотрю, может быть, эта Клавдия относилаьс к данному роду.

 Отправлено: 05.08.06 08:44. Заголовок: Re:

Только сейчас заметил, что Арнхейм выводит Корнелиев Сципионов Сальвидиенов Орфитов от Корнелиев Сципионов Африканских следующим образом: Корнелий Сципион Помпониан усыновил "Корнелия) Сципиона Сальвитто, aequalis Caes. dict., от того происходит Сер. Корнелий (Сципион) Сальвидиен Орфит, кон. 51 г. н.э., и все дальнейшие Сципионы Сальвидиены Орфиты.

Подскажите, пожалуйста, что значит aequalis Caes. dict.?

 Отправлено: 05.08.06 17:35. Заголовок: Re:

Думаю, что здесь это слово употреблено в значении "современник". Наверное, речь идет о Сципионе Салютионе, упоминаемом Светонием и Плинием.

Светоний, "Божественный Юлий", 59
В насмешку над пророчествами, сулившими имени Сципионов в этой земле (Африке - А.) вечное счастье и непобедимость, он (Цезарь - А.) держал при себе в лагере ничтожного малого из рода Корнелиев, прозванного за свою распутную жизнь Салютионом.

Плиний, "Естественная история", 7, 12
Scipio, too, had the name of Serapion given him, after the vile slave of a pig-jobber: and after him, another Scipio of the same family was surnamed Salvitto, after a mime of that name

 Отправлено: 05.08.06 17:36. Заголовок: Re:

В данном случае, мне интереснее, кто такой Сципион Помпониан...

 Отправлено: 05.08.06 18:17. Заголовок: Re:

цитата:

Уже увидел одну небольшую, но весьма существенна ядля меня ошибку: там указано, что Тиб. Плавтий Сильван Элиан, наместник Мёзии, был братом Элии Петины. :(

А Вы уверены в том, что это не так?

 Отправлено: 05.08.06 19:10. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Думаю, что здесь это слово употреблено в значении "современник".

Спасибо! :)

Aelia пишет:

цитата:

В данном случае, мне интереснее, кто такой Сципион Помпониан...

Разве не писал здесь об этом? Приношу свои извинения. Сеттипани рисует, что у Помпонии, матери Сципиона Африканского Старшего, был родной брат М. Помпоний Матон (Matho), кон. 233 г. Его потомком Сеттипани изображает (Л.) Корнелия Сципиона Помпониана, усыновленного (Л.) Корнелием Сципионом Салвитто, лег. Африки -46 г. (80 - -46/20), предполагаемым сыном проскрибированного Л. Корнелия Сципиона, сына Л. Корнелия Сципиона Азиатика, кон. 83 г. (125 - после 83).

Aelia пишет:

цитата:

А Вы уверены в том, что это не так?

Элия, прошу Вас более мягко ставить вопросы - зная степень Ваших познаний в римской генеалогии, от такого вопроса хватаюсь за сердце.

Был убежден, что Тиб. Плавций Сильван Элиан был одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий, в то время как Элия Петина происходила из другого рода Элиев.
Поправьте меня скорее, если не прав.

 Отправлено: 05.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Его потомком Сеттипани изображает (Л.) Корнелия Сципиона Помпониана, усыновленного (Л.) Корнелием Сципионом Салвитто, лег. Африки -46 г. (80 - -46/20), предполагаемым сыном проскрибированного Л. Корнелия Сципиона, сына Л. Корнелия Сципиона Азиатика, кон. 83 г. (125 - после 83).

1. Хотелось бы знать, упоминается ли этот Сципион Помпониан в каких-либо источниках.
2. Л. Корнелий Азиатик, консул 83 г., не имел родных сыновей. Он усыновил одного из братьев триумвира Лепида, и этот второй Сципион Эмилиан погиб в 77 г., по-видимому, в достаточно молодом возрасте. Насколько я знаю, он не был проскрибирован. О его детях ничего не известно, хотя теоретически нельзя исключать, что он имел сына. Версия о том, что его сыном был Сципион Салютион, мне даже чем-то нравится.

цитата:

Элия, прошу Вас более мягко ставить вопросы - зная степень Ваших познаний в римской генеалогии, от такого вопроса хватаюсь за сердце.

Не пугайтесь. :)

цитата:

Был убежден, что Тиб. Плавций Сильван Элиан был одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий, в то время как Элия Петина происходила из другого рода Элиев. Поправьте меня скорее, если не прав.

Вполне возможно, что так и есть. Однако, по-моему, никаких прямых указаний на происхождение Сильвана Элиана источники не содержат. Неизвестно даже, почему он Элиан - потому что усыновлен или потому что его матерью была Элия. Кстати, еще неизвестно, почему он Тиберий.
Так что все версии о его происхождении, в принципе, являются реконструкциями. Я не исключаю той возможности, что он был братом Элии Петины.

 Отправлено: 05.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Хотя, Вы знаете, если бы он был "одним из братьев Плавции Ургуланиллы, усыновленным в род Элиев Ламий", то он был бы Элием Плавтианом.

 Отправлено: 05.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вполне возможно, что так и есть.

Уже понял, в чем ошибся.
Изначально в книге Мириам Гриффин "Нерон" прочитал, что этот Тиб. Плавций Сильван Элиан был племянником Плавции Ургуланиллы - он был усыновлен братом Ургуланиллы. Учитывая, что от него выводят последующих Ламиев Сильванов (1-го муда Домиции Лонгины и зятя имп. Антонина), убежден, что он происходил все-таки из Элиев Ламий, а не Элиев Петов.
О Элиях Петах мои познания ограничиваются стеммой Сайма "3 юриста". :)

 Отправлено: 05.08.06 22:40. Заголовок: Re:

Посмотрел у Сеттипани более подробно: и в книге. и в Дополнениях он приводит варианты, общим у которых является происхождение Тиб. Плавция Сильвана Элиана от Элиев Ламий.
Но почему Тиберий? По крови у него предки - сплошь Лции Элии, по усыновлению - Марки Плавции. Откуда номен Тиберий?

 Отправлено: 05.08.06 22:40. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Учитывая, что от него выводят последующих Ламиев Сильванов (1-го мужа Домиции Лонгины и зятя имп. Антонина),

Да, это серьезный аргумент.
Скажите, а Вы можете привести полное имя первого мужа Домиции Лонгины?

 Отправлено: 05.08.06 22:46. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

имя первого мужа Домиции Лонгины

ПО Сеттипани - Л. Элий Плавций Ламия Элиан.

 Отправлено: 05.08.06 22:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Но почему Тиберий? По крови у него предки - сплошь Лции Элии, по усыновлению - Марки Плавции. Откуда номен Тиберий?

У меня была версия, что это имя у него могло появиться от того Гракха, который был любовником Юлии Старшей. Предположим, что этого Гракха звали Тиберием, и у него был не только сын, но и дочь. Эта дочь могла выйти замуж за Элия Ламию (остановимся все-таки на традиционной версии), и ее сыном мог стать Тиберий Элий Ламия, который после усыновления стал называться Тиберий Плавтий Сильван Элиан.

Версия крайне умозрительная, в качестве слабого доказательства можно использовать то обстоятельство, что в 23 г. наместник Африки Элий Ламия защищал Гая Гракха.

 Отправлено: 05.08.06 22:48. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

ПО Сеттипани - Л. Элий Плавций Ламия Элиан.

Ага, как говорил Кролик.
Вы можете объяснить, почему он Элий Элиан?

 Отправлено: 05.08.06 22:52. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Предположим, что этого Гракха звали Тиберием, и у него был не только сын, но и дочь. Эта дочь могла выйти замуж за Элия Ламию (остановимся все-таки на традиционной версии), и ее сыном мог стать Тиберий Элий Ламия, который после усыновления стал называться Тиберий Плавтий Сильван Элиан.

Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;)
Поверить не могу! :)
Даже помыслить такое невозможно! :)

 Отправлено: 05.08.06 22:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы можете объяснить, почему он Элий Элиан?

Попробую. :)
Он был Плавцием Элианом по рождению (от отца) и Элием Ламией как последний представитель рода Элиев Ламий. Сеттипани предположительно рисует линию Л. Элиев Ламий - деда, дядю и двоюродного брата Тиб. Плавция Сильвана Элиана. Различие токмо в том, что в книге указано, что сын Л. Элия Ламии был усыновлен М. Плавцием Сильваном и стал М. Плавцием Сильваном Элианом, а в Дополнениях указано, что Тиберий был сыном М. Плавция Сильвана от 1-го брака с Элией.
В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом.

 Отправлено: 06.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;)

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, ну ведь уже сто раз объясняла!
Я никогда не отрицала возможности такого наследования преномена. Я лишь говорила, что у нас недостаточно данных, чтобы утверждать это применительно к Цинне Магну!

цитата:

В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом.

Ну а почему бы не предположить, что Тиберий Плавтий Сильван Элиан был усыновлен из рода Элиев Петов в род Плавтиев Сильванов, а его сын был усыновлен из рода Плавтиев Сильванов в род Элиев Ламий?

 Отправлено: 06.08.06 16:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

О небеса, черные и голубые...

Ну хорошо, хорошо, ну не сердитесь...

Aelia пишет:

цитата:

Ну а почему бы не предположить

Предположить можно все, что угодно. Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно.
И потом - Сеттипани свои предположения все-таки на чем-то строит.

Несколько месяцев назад на print.google/com находил информацию о Плавциях, зарисовал ее - но вот уже какой день не могу найти те записи...

 Отправлено: 06.08.06 17:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно.

Да нет, понятно, что из каких бы Элиев ни происходил Сильван - преномена Тиберий это все равно не объясняет.
Я просто говорю о том, что не стоит так уж с порога отметать возможность того, что он был братом Элии Петины.

 Отправлено: 06.08.06 17:31. Заголовок: Re:

Согласен, просто так отметить предположение не стоит.
Но у меня есть еще 1 довод: этот Тиберий был на поколение младше первых жен имп. Клавдия.

 Отправлено: 06.08.06 23:45. Заголовок: Re:

Не знаю, не знаю...
Честно говоря, давно не занималась Сильванами, не могу сейчас посмотреть, что точно известно про его дату рождения. Если он был консулом в свой год, то должен был родиться в 12 г. н.э. Во всяком случае - не позже.
Для девушек из знатных семей нормальным брачным возрастом было 14-15 лет. Если в 41 г. состоялся именно брак, а не помолвка Антонии с Помпеем Магном, то она должна была родиться около 26 г. Соответственно, самый поздний срок рождения ее матери, Элии Петины, - 11 г. Как видите, она (теоретически) вполне может быть сестрой Сильвана.
А вообще-то люфт довольно большой, потому что разница в возрасте между братьями и сестрами могла быть очень значительной: вспомните хотя бы сыновей Мессалы Корвина или Катона Старшего. Или дочерей Суллы.

Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно: я вовсе не пытаюсь доказать, что Сильван был братом Петины. Я лишь доказываю, что этого нельзя полностью исключать.

 Отправлено: 07.08.06 07:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно

Прекрасно понимаю Вас, Элия, и полностью согласен с тем, что нельзя ни одной версии отвергать без достаточного основания.

 Отправлено: 08.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Сульпиций, обращаюсь к Вам за помощью.
Возможно, я что-то перепутала. Но по моим смутным воспоминаниям, Сеттипани, вроде бы, выдвигал версию о том, что Эмилия Павла (дочь Павла Эмилия Лепида, суффекта 34 г. до н.э. и Корнелии) была женой Л. Мунация Планка (сына консула 42 г. до н.э.) и матерью Л. Мунация Планка Паулина, суффекта 13 г. н.э.
У меня к Вам вопросы:
1. Действительно ли это так?
2. На что Сеттипани ссылается? Прежде всего меня интересует ссылка на источник, где суффект 13 г. упоминается с когноменом Паулин (скорее всего, это какая-то надпись).
3. Если не сложно - укажите, пожалуйста, страницы, на которых Сеттипани об этом пишет, и выходные данные книги.

Заранее спасибо.

 Отправлено: 08.08.06 22:24. Заголовок: Re:

Сульпиций, спасибо за присланные материалы. Что я могу сказать по этому поводу? Весьма сомнительно.
Точно известно, что у Павла Цензора действительно была дочь. И о браках этой дочери ничего не известно, так что ее можно выдавать замуж за кого угодно. Но - вот неудача! - она родилась в год цензорства своего отца, т.е., в -22 г. Об этом пишет Проперций. А консул +13 г. должен был родиться не позднее -21 г. Так что он никак не может быть ее сыном.
Можно, конечно, придумать существование у Павла еще одной, старшей дочери - не от Корнелии, а от предыдущего брака; Сайм даже пишет, что до Корнелии он был женат на Семпронии Атратине. Но источников нет.
Источник когномена Планка Паулина неясен: дана только ссылка на PIR, которой у меня, конечно же, нету...

В общем, в базу включать не могу.

 Отправлено: 28.08.06 00:28. Заголовок: Re:

При раскопках Помпеи был обнаружен дом некоего Пинария Цериала. В его доме было найдено много предметов связанных с культом Геракла. Можно предположить, что кто-то из патрициев-Пинариев переселился в Помпеи когда-то. Сергиенко в своей книге о раскопках так прямо и заявляет. (Хотя мог бы это быть кто-то из вольноотпущенников знаменитого рода?).
И еще. Хотя это еще более зыбко. В восьмой сатире Ювенал упоминает некоего Натту. Конечно это не обязательно Пинарий, но все же…
«… ибо Панса возьмет то, что Натта оставил». Речь идет о смене наместника в какой-то провинции. Ювенал писал свою восьмую где-то в году 120-м. Пансой может быть например Кореллий Панса, консул 122 года., сын Кореллия Руфа, наместника Германии. Сын тоже вполне мог стать наместником (не нашел об этом). Получается, где-то в 120 году Панса сменил Пинария Натту в какой-то провинции. Тогда мы получаем еще одного патриция во 2-м веке. Конечно, если это тот Пинарий и по мужской линии. Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей.
Увы, всего лишь домыслы...

 Отправлено: 28.08.06 09:28. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей.

Скорее всего, с Цезарями породнились Пинарии Скарпы. Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта.

Тацит в IV книге, 34 упоминает некоего Пинария Натту - клиента Сеяна и обвинителя Кремуция Корда. Но маловероятно, на мой взгляд, чтобы представитель столь древнего патрицианского рода мог оказаться клиентом "выскочки" Сеяна. Возможно, он же упоминается в надписи CIL X 1129 из г. Абеллина:
L(ucio) Pinario L(uci) f(ilio) Gal(eria) / Nattae / aed(ili) IIvir(o) q(uinquennali) tr(ibuno) mil(itum) leg(ionis) III / praefecto Bernicidis.
Вероятно, его внуком был Гай Скоэдий Натта Пинариан, который упоминается в надписи AE 1998, 419 и, если я правильно поняла, являлся одним из суффектов 81 г. н.э. Возможно, Ювенал пишет о нем или о его сыне.

В надписях упоминаются еще и другие Пинарии, но уже из другой трибы и другого города, так что они не могут быть родственниками тех. Однофамильцы.
CIL XI, 4189, отец и сын из Интерамны
Pi]narius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) Natta / [p]ontif(ex) IIIIvir pr(aetor) sacr(orum) tr(ibunus) mil(itum) / [T(itus) P]inarius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) IIIIvir / pr(aetor) sacr(orum) pater

И вот еще одно семейство из Аквилеи: отец, сын и невестка-вольноотпущенница. Тоже вряд ли патриции
InscrAqu. III, 03450
L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta / pater / L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta f(ilius) / Cailia C(ai) l(iberta) Antiopa / uxsor(!) opsequen(tissima!)

 Отправлено: 29.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Спасибо, Aelia.
Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев. Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик. А в приложении к Светонию у меня внуком Пинария (без преномена и когномена) и Юлии стоит П.Пинарий Скарп (ум. 27 г. до н.э.).

 Отправлено: 29.08.06 09:03. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик.

Странная схема.
Насколько я помню, понтифик Пинарий Натта - это как раз и есть сводный брат Фульвии, причем младший брат; в начале 50-х гг. он был еще молодым человеком. Вряд ли он может быть мужем старшей (причем, видимо, намного старшей) сестры Цезаря. Я, к сожалению, не помню, какое родство Лили Росс Тейлор предполагает между братом Фульвии и внучатным племянником Цезаря. Если не ошибаюсь, она считала, что у Цезаря была племянница Педия (сестра Квинта Педия, суффекта 43 г.), которая вышла замуж за Л. Пинария Натту, брата Фульвии, и родила от него Л. Пинария, наследника Цезаря. Но не уверена, вечером уточню.

herzen пишет:

цитата:

Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев.

Да это, собственно, и не ветка. Известен только один Пинарий с таким когноменом: он в 31-30 гг. был легатом Антония и управлял Киренаикой, а когда Октавиан начал наступление на Александрию, перешел на его сторону. Судя по монете, датируемой 27 г., сохранял свою должность до этого времени и был провозглашен императором. О его дальнейшей судьбе сведений нет, информацией о его смерти именно в 27 г. тоже не располагаю. Кстати, его преномен у Диона Кассия не упоминается, и почему в приложении к Светонию он назван Публием - мне непонятно.
Обычно этого человека отождествляют с наследником Цезаря, но прямых доказательств этому нет, и вполне возможно, что наследником Цезаря был все-таки Натта, а не Скарп.

 Отправлено: 29.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта.

Уточняю. Автор статьи "The Early Carrier of Fulvia" - не Лили Росс Тейлор, а C.L. Babcock. Но по вопросу о Пинарии Натте он пересказывает Тейлор, которая пишет об этом в статье "Caesar's colleagues in the pontifical college". Ее версию я воспроизвела почти правильно, с одним исключением: Пинарий все-таки старший, а не младший брат Фульвии.
Таким образом, получается следующее. Семпрония, мать Фульвии, была замужем трижды. Первый раз - за Пинарием Наттой, имела от него сына Л. Пинария Натту, понтифика. Второй раз - за Фульвием Бамбалионом, имела от него дочь Фульвию. Третий раз - за Л. Лицинием Муреной, консулом -62 г.
Понтифик Л. Пинарий Натта был женат на Педии. Эта Педия была дочерью Юлии, племянницей Цезаря и сестрой Кв. Педия, суффекта -43 г.
Пинарий и Педия имели сына, Л. Пинария Натту, который приходился Цезарю внучатным племянником и стал одним из его наследников.
А Пинарий Скарп, легат Киренаики - это другое лицо.

 Отправлено: 30.08.06 08:41. Заголовок: Re:

Спасибо. Получается, что старшая Юлия была замужем только за Педием. Вот и доверяй после этого схемам.

 Отправлено: 30.08.06 08:53. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Получается, что старшая Юлия была замужем только за Педием.

Опять-таки не факт. Это только версия, отличающаяся от общепринятой. На самом деле, нет никаких решающих свидетельств. Так что версия о наличии двух мужей у старшей Юлии ничем не хуже версии о наличии у нее одного мужа.

 Отправлено: 30.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Belegstelle: CIL 06, 11959 = CIL 09, *00427,05
Provinz: Roma Ort: Roma
M(arci) Antoni / Agathangeli / Lullaes(!) l(iberta)

Может ли мне кто-нибудь объяснить, что означает эта надпись и, главное, каким образом из нее можно сделать вывод, что у Юля Антония и Марцеллы была дочь?

 Отправлено: 03.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но маловероятно, на мой взгляд, чтобы представитель столь древнего патрицианского рода мог оказаться клиентом "выскочки" Сеяна.

В мире нет ничего невозможного.
Да и потом - и Сеян занимал высочайшее положение, и о происхождении его есть разные версии.

 Отправлено: 03.09.06 18:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

и о происхождении его есть разные версии

Ну, разве что по матери. Но клиентов-то от матери не наследуют.

 Отправлено: 03.09.06 19:26. Заголовок: Re:

Не в тему будет сказано (уж не обессудьте, сударыня), но уже при Тиберии даже знатнейшие нобили могли буквально пресмыкаться перед влиятельными власть предержащими персонами.
Так что такое поведение Пинария Натты, при всей его знатности, было бы не удивительно.

 Отправлено: 03.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Поведение его меня как раз совсем не удивляет. Меня удивляет, что он назван клиентом Сеяна.

Да, знатный патриций вполне мог бы вести себя как клиент Сеяна. даже как его раб. Но юридически ни клиентом, ни рабом он от этого не становился.

 Отправлено: 03.09.06 19:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Меня удивляет, что он назван клиентом Сеяна.

Все, понял - не обратил на это сначала достаточного внимания.

Aelia пишет:

цитата:

Но юридически ни клиентом, ни рабом он от этого не становился.

То есть такого механизма не было юридически?

 Отправлено: 03.09.06 20:22. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

То есть такого механизма не было юридически?

Э... Ну, юридически отец имел право продать сына в рабство; таким способом патриций мог бы стать рабом Сеяна. Хотя, разумеется, в обсуждаемое время это не практиковалось. Но стать его клиентом... не знаю, даже предположить не могу.

 Отправлено: 03.09.06 20:43. Заголовок: Re:

Может, институт клиентелы претерпел серьезные изменения?

 Отправлено: 03.09.06 20:45. Заголовок: Re:

Мне ничего об этом не известно.

 Отправлено: 05.09.06 21:00. Заголовок: Re:

Господа, а что вы думаете об Аппиях Клавдиях?
Известны следующие факты.
1. Имеются два брата, оба носившие имя Аппий Клавдий Пульхр. У Аскония они названы сыновьями Гая Клавдия Пульхра, претора 56 г. Эти братья имели также дядю, Аппия Клавдия Пульхра, консула 54 г. По общепринятой версии, один из братьев был им усыновлен.
2. Гай Клавдий Пульхр, отец братьев, родился около 96 г. до н.э.
3. В 58 г. Цицерон боится, что "сын Гая Клодия" привлечет к суду его брата.
4. В 52 г. оба брата Аппия обвиняют Милона, причем набольшую активность проявляет "Аппий старший".
5. В 51 г. "Аппий младший" привлекает к суду Марка Сервилия, причем обвинениями бросает тень на "своего отца", т.е., Гая Клавдия Пульхра, чьим легатом был Сервилий.
6. В 50 г. некий "Аппий" приводит Помпею из Галлии два легиона от Цезаря.
7. В 49 г. оба Аппия направляются в Эпир вместе с Помпеем.
8. После 48 г. "Пульхр Клавдий" по завещанию Аппия Клавдия Пульхра, консула 54 г. (т.е., дяди братьев и приемного отца одного из них) завершает строительство преддверия в Элевсине.
9. В 43 г. Цицерон пишет Д. Бруту письмо в защиту "Аппия Клавдия, сына Гая".
10. В 38 г. должность консула занимает "Аппий Клавдий, сын Гая, Пульхр".

Вопрос состоит в следующем. Какой из двух братьев был усыновлен: старший или младший?

 Отправлено: 06.09.06 07:18. Заголовок: Re:

Думаю, младший.

 Отправлено: 06.09.06 07:19. Заголовок: Re:

Осмелюсь высказать предположение о том, что старший - если правильно понимаю, римляне почему-то отдавали в усыновление старших сыновей.

 Отправлено: 06.09.06 10:53. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Думаю, младший.

А почему Вы так думаете? По общему впечатлению или есть какие-то конкретные причины?

Сульпиций, спасибо за ответ.

 Отправлено: 06.09.06 20:04. Заголовок: Re:

Старший в поколении (а им был старший сын Гая) должен был иметь имя Аппий. Младший получил то же имя по усыновлению (сравнить с Метеллами Целером и Непотом).

 Отправлено: 06.09.06 21:08. Заголовок: Re:

С Целером и Непотом тоже ничего не ясно. С уверенностью можно сказать только одно: кто бы ни был их родным отцом, его в любом случае звали Квинт. Так что здесь имя Квинт наследуется напрямую, вне всякой связи со старшинством в поколении.

 Отправлено: 06.09.06 21:09. Заголовок: Re:

Но в целом, ваш довод мне кажется разумным. Вполне возможно, что у Пульхров старшего сына действительно требовалось назвать Аппием.

 Отправлено: 06.09.06 21:13. Заголовок: Re:

цитата:

С Целером и Непотом тоже ничего не ясно. С уверенностью можно сказать только одно: кто бы ни был их родным отцом, его в любом случае звали Квинт. Так что здесь имя Квинт наследуется напрямую, вне всякой связи со старшинством в поколении.

Ну да. Старший сын получает имя Квинт напрямую, а младший - какой-нибудь Луций - становится Квинтом по усыновлению...

 Отправлено: 06.09.06 21:27. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Старший сын получает имя Квинт напрямую, а младший - какой-нибудь Луций - становится Квинтом по усыновлению...

Метелл Целер (консул 60) получил бы имя Квинт даже в том случае, если бы не был старшим в поколении. Просто так звали его отца.
А вот вопрос о том, как назвали бы гипотетического сына, например, Диадемата, если бы он родился раньше Целера, - этот вопрос остается без ответа...

 Отправлено: 07.09.06 07:17. Заголовок: Re:

Хотел было написать, что имелись какие-то неписанные правила именования детей, по которому старший сын получал имя отца, 2-й - определенное имя, 3-1 - тоже определенное имя, принятое в этой семье, но вспомнил Кальпурниев Пизонов, где сын предполагаемого организатора убийства Германика был Марком, хотя младший брат его отца был Луцием, и понял, что нееписанных правил могло и не быть.

 Отправлено: 07.09.06 09:30. Заголовок: Re:

Возможно, женой одного из этих Аппиев была некая Октавия, дочь Марка.
CIL 06, 23330
Octaviai(!) M(arci) f(iliae) Appi

Скорее, она была женой младшего Аппия, усыновленного своим дядей, - судя по контексту письма Цицерона, Fam., III 4

Цицерон пишет Аппию Клавдию, консулу 54:
И Квинт Фабий Вергилиан и Гай Флакк, сын Луция, а особенно тщательно Марк Октавий, сын Гнея, рассказали мне, что ты ставишь меня очень высоко; к этому заключению я пришел и ранее на основании многих доказательств, особенно после того как ты прислал столь по-дружески посвященную мне авгурскую книгу, так обрадовавшую меня.
Возможно, этот Марк Октавий так старался ради родственника.

 Отправлено: 10.09.06 16:07. Заголовок: Re:

Цицерон "Тускуланские беседы", I, 81

А о несходстве и говорить нечего: будь здесь сам Панэтий, приятель Сципиона, уж я бы спросил его, с кем же из своих сородичей сходен Сципионов внучатный племянник, который лицом был вылитый отец, а нравом такой забулдыга, что хуже, пожалуй, и найти нельзя? Или с кем сходен внук Публия Красса, человека мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве, или с кем – сыновья и внуки многих знаменитых мужей, перечислять которых нет надобности?

Ну, про внучатного племянника Сципиона все известно: это Квинт Фабий Максим, сын Аллоброгика. А вот кто этот неудачный внук Публия Красса?

 Отправлено: 10.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А вот кто этот неудачный внук Публия Красса?

Будущий триумвир?
P.S. Прошу извинить, если написал глупость - генеалогию Крассов помню весьма абстрактно.

 Отправлено: 11.09.06 08:12. Заголовок: Re:

Нет, триумвир - сын Публия и внук Марка.
И уж во всяком случае, Цицерон не оспаривал красноречие и положение в государстве Красса-триумвира.

 Отправлено: 11.09.06 10:32. Заголовок: Re:

У меня имеет место большое огорчение: где-то в квартире потерялась большая часть моих записей по римской генеалогии, причем как республиканского, так и императорского периода.
Вот и гадаю теперь, чьим внуком был Красс.

 Отправлено: 11.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А вот кто этот неудачный внук Публия Красса?

Основываясь на Виргинских схемах (немногих, не потерявшихся), выдвину предположение, что это могут быть внуки П. Лициния Красса Муциана - П. Лициний Красс Дивес, прет. 57 г., или его брат Дамасипп, прет. 51 г.

 Отправлено: 11.09.06 16:33. Заголовок: Re:

За что ж их так Цицерон?

 Отправлено: 11.09.06 22:41. Заголовок: Re:

Кстати, я в очередной раз не согласна с виргинскими стеммами. Зачем сыну Муциана усыновлять Юниана, если у него уже и так есть один сын?
Я так думаю, что это не внуки, а правнуки Муциана.
У Муциана совершенно точно был сын, который мог родиться примерно в 148 г. до н.э.
У этого сына где-то в районе 123 г. плюс-минус 5 лет родились два сына: Публий и Марк. Один из них - и есть тот самый внук, непохожий на деда, о котором говорит Цицерон.
Публий был бездетным и усыновил Дамасиппа (который, кстати говоря, не был претором 51 г, а был народным трибуном 53 г., легатом 49 и 46 гг.).
Марк имел сына Публия, который родился в 97 г. и стал претором 57 г.

 Отправлено: 12.09.06 19:10. Заголовок: Re:

Ну, по крайней мере, в своем предположении был на верном пути.

 Отправлено: 12.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Ну, теоретически возможен еще один вариант: речь может идти о внуке Публия Красса Лузитанского, т.е., о сыне триумира (и, конечно, о старшем сыне, ибо к младшему Цицерон очень хорошо относился). Однако, не думаю, что Цицерон стал бы приводить его в пример, потому что на вопрос: "В кого же этот Марк Красс вышел такой нехороший?" сам Цицерон должнен был бы ответить "В родного папашу". Ибо Красса-триумвира он терпеть не мог.