Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 12.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Ну, теоретически возможен еще один вариант: речь может идти о внуке Публия Красса Лузитанского, т.е., о сыне триумира (и, конечно, о старшем сыне, ибо к младшему Цицерон очень хорошо относился). Однако, не думаю, что Цицерон стал бы приводить его в пример, потому что на вопрос: "В кого же этот Марк Красс вышел такой нехороший?" сам Цицерон должнен был бы ответить "В родного папашу". Ибо Красса-триумвира он терпеть не мог.

 Отправлено: 12.09.06 22:47. Заголовок: Re:

А когда Цицерон написал об этом? Красс уже был в силе?

 Отправлено: 12.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Красс уже был мертв, как и оба его сына (младший - точно, старший - с очень большой вероятностью)...

 Отправлено: 13.09.06 10:07. Заголовок: Re:

Скорее всего это действительно внуки Муциана. Он больше подходит на роль "мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве", чем отец триумвира. И если Дамасипп действительно внук его, то есть опять же строчки у Ювенала:
" Что, если сверх приведенных примеров, постыдных и гнусных,
Есть примеры, что нам говорят о худших пороках?
Вот Дамасипп, добро расточив, свой голос подмосткам
Отдал, желая играть в "Привиденье" крикливом Катулла..."
Может это тот Дамасипп?

И, извините что не в тему, к кому вообще Цицерон относился с уважением? Его мнение о людях весьма авторитетно. Я помню, кажется в речи О консульских провинциях, он хорошо говорит о братьях Лукуллах, Исаврике (вероятно старшем), и еще о ком-то.

 Отправлено: 13.09.06 10:37. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Скорее всего это действительно внуки Муциана. Он больше подходит на роль "мудрого, красноречивого и одного из первых в государстве", чем отец триумвира.

Согласна.

herzen пишет:

цитата:

И если Дамасипп действительно внук его, то есть опять же строчки у Ювенала:

Я все-таки думаю, что Дамасипп - не внук, а правнук Муциана. Что же до Ювенала, то он, как мне кажется по общему впечатлению, пишет о своем современнике.

herzen пишет:

цитата:

к кому вообще Цицерон относился с уважением?

Проще назвать представителей предыдущего поколения. Марк Катон Старший, Сципион Эмилиан, Гай Лелий, Сципион Назика (консул 138 г.), Метелл Нумидийский, оба Сцеволы (Авгур и Понтифик), Квинт Катул (победитель кимвров), Л. Красс Оратор, Рутилий Руф.
С современниками у него были сложные отношения. То, что он говорит в речах, следует оценивать в политическом контексте. О том же Л. Лукулле он, по-моему, достаточно иронически отзывался в письмах.
Брута он уважал, это определенно. Наверное, Метелла Пия и Квинта Катула также. Пожалуй, Сервия Сульпиция Руфа (хотя о нем по необходимости тоже отзывался иронически - правда не столько о нем лично, сколько о его роде занятий - юриспруденции). Катона, пожалуй, уважал, хотя явно относился к нему без симпатии и с жутким раздражением. К Помпею у него было очень сложное отношение; определить его как "уважение" я, пожалуй, не возьмусь.

Если еще кого вспомню - напишу.

 Отправлено: 13.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Что же до Ювенала, то он, как мне кажется по общему впечатлению, пишет о своем современнике

Вообще-то я тоже так думаю. Просто далее он упоминает еще какого-то Лентула, Фабиев и Мамерков (тоже актеры). Неужели сохранились, да и еще так низко пали? Возможно это уже не конкретные личности, а просто как образы - потомки знатных родов.

 Отправлено: 13.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Я думаю, что эти люди могли просто носить имена знатных родов, не имея с ними фактической кровной связи. А Ювенал не стал вникать в такие детали.
Впрочем, нельзя исключать той возможности, что это все-таки потомки. Ибо последние достоверно известные представители Мамерков Эмилиев и Фабиев действительно славились весьма безнравственным образом жизни. Хотя на сцене и не выступали.

 Отправлено: 13.09.06 13:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

У меня имеет место большое огорчение: где-то в квартире потерялась большая часть моих записей по римской генеалогии, причем как республиканского, так и императорского периода.

Почему-то сразу не увидела это Ваше сообщение.
Если хотите - могу Вам что-нибудь прислать.

цитата:

Вот и гадаю теперь, чьим внуком был Красс.

Красс был внуком человека по имели Марк Лициний Красс Агеласт, претора где-то в 130-х - первой половине 120-х гг. Свое прозвище он получил, потому что никогда не смеялся. Точнее, смеялся всего один раз в своей жизни. Мне всегда было ужасно интересно - над чем. Но источники, кажется, об этом умалчивают...

 Отправлено: 13.09.06 22:18. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Почему-то сразу не увидела это Ваше сообщение. Если хотите - могу Вам что-нибудь прислать.

Спасибо!
Подсчитываю потери.

 Отправлено: 14.09.06 06:52. Заголовок: Re:

В связи с вопросом уважаемой Элии вновь задался вопросом: сколько поколений сохранялся когномен с окончанием на -иан, показывающий усыновление? Вот П. Лициний Красс Муциан, потомки которого вызвали осуждение со стороны Цицерона - но никто из них уже не носил когномена "Муциан".
В то же время существовал М. Лициний Муциан, сподвижник имп. Веспасиана (правда, его принадлежность к роду Крассов нигде не упоминалась).
Озадаченность моя по времени сосредоточена токмо на позднереспубликанском и раннеимператорском периодах, поскольку позднее эти когномены стали просто семейными прозвищами (как у Крассов Фруги).

 Отправлено: 14.09.06 08:18. Заголовок: Re:

Сульпиций, если не ошибаюсь, Вы же сами высказывали следующее наблюдение. Если когномен с окончанием "иан" появлялся в результате усыновления, то по наследству он не передавался. А если он появлялся от матери или бабки - тогда мог передаваться. Впрочем, мог и не передаваться.

Что же касается Лициния Муциана - сподвижника Веспасиана, то к П. Лицинию Крассу Муциану, равно как и вообще к республиканскому нобилитету, он не имел никакого отношения. Тацит упоминает о том, что это был человек довольно низкого происхождения.

 Отправлено: 14.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Ибо Красса-триумвира он терпеть не мог

Однако вроде у него он купил дом. И в инвективе против него, Крисп называет Цицерона человеком из окружения Красса. Все-таки насколько же двуличен был этот Марк Туллий

 Отправлено: 14.09.06 15:12. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Однако вроде у него он купил дом.

Ну и что? Если дом понравился - то почему бы не купить?

цитата:

И в инвективе против него, Крисп называет Цицерона человеком из окружения Красса.

Во-первых, в некоторых рукописях говорится "из окружения Гая Мария", что кажется мне более правдоподобным.
Во-вторых, никаких сведений из других источников об этом у меня нет.
В-третьих, если Цицерон и находился когда-то в окружении Красса, то не дольше, чем до 67 г. В 67 г. он уже был у Помпея.
В общем, что-то мне сомнительно.

цитата:

Все-таки насколько же двуличен был этот Марк Туллий

Есть такое дело. Забавно, как в письме к Крассу он рассыпается в любезностях, а в письме кому-то другому, написанному примерно тогда же, называет его негодяем.

 Отправлено: 14.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Если когномен с окончанием "иан" появлялся в результате усыновления, то по наследству он не передавался.

Согласен, согласен.
Более того: вполне логично, что этот когномен имелся только у самого усыновленного, поелику усыновленный полностью входил в новый род и становился его частью - следовательно, не было необходимости подчеркивать принадлежность к старому роду.

 Отправлено: 14.09.06 20:32. Заголовок: Re:

А вот еще наблюдение, связанное с когноменами - правда, женскими.
Мне кажется, что если в семье было несколько дочерей, то чем младше дочь, тем более удаленный по степени родства когномен она получала.

Например, дочери Германика:
Старшая - Юлия Агриппина; в честь матери.
Средняя - Юлия Друзилла; в честь деда по отцу.
Младшая - Юлия Ливилла; в честь прабабки по отцу.

Или дочери Клавдия:
Старшая - Клавдия Антония, в честь бабки по отцу.
Младшая - Клавдия Октавия, в честь прабабки по отцу.