Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 14.09.06 20:40. Заголовок: Re:

цитата:

. К Помпею у него было очень сложное отношение;

А к Милону? :)

 Отправлено: 14.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Ну, не скажете же Вы что Цицерон Милона уважал. Цицерон был ему очень многим обязан; вероятно, считал его своим другом. Но в глубине души он не мог не понимать, что Милон нисколько не лучше Клодия.

 Отправлено: 14.09.06 20:51. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, не скажете же Вы что Цицерон Милона уважал.

Я-то не скажу, ну а вдруг? В общем, в соём поколении он видимо так и не нашёл примеров для подражания кроме себя? :)

 Отправлено: 14.09.06 20:55. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

В общем, в соём поколении он видимо так и не нашёл примеров для подражания кроме себя? :)

Кстати, совершенно верно. :) Думаю, что из всех своих современников себя, любимого, он ценил наиболее высоко.

 Отправлено: 14.09.06 21:02. Заголовок: Re:

цитата:

Думаю, что из всех своих современников себя, любимого, он ценил наиболее высоко.

Думаю, это ко многим тогда относилось :) И к Цезарю, и к Помпею...

 Отправлено: 14.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Но в глубине души он не мог не понимать, что Милон нисколько не лучше Клодия.

... а по происхождению - еще и похуже.
К слову, скажите, преклонялся ли Цицерон перед знатным происхождением?

 Отправлено: 14.09.06 21:11. Заголовок: Re:

amir пишет:

цитата:

Думаю, это ко многим тогда относилось :) И к Цезарю, и к Помпею...

Ну, про Помпея лучше пусть Секст напишет. :)
Что же касается Цезаря, то мне действительно трудно сказать, кого он уважал, но, во всяком случае, он отдавал людям должное. Скажем, Цицерон вряд ли мог вызывать у Цезаря уважение, но он его достаточно высоко ценил (видимо, как за ораторские способности, так и за личные интеллектуальные и моральные качества) и, в общем, относился к нему достаточно бережно.

 Отправлено: 14.09.06 21:30. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К слову, скажите, преклонялся ли Цицерон перед знатным происхождением?

Нет, я бы так не сказала. Вообще, с этим у него было сложно.
Во-первых, его, по-видимому, страшно раздражала вся эта закостеневшая система нобилитета, в которой карьера человека определялась количеством консулов среди его предков. А талантливому человеку, чтобы продвинуться, приходилось идти на всякие сомнительные сделки с нобилями или военными лидерами. Конечно, все это создавало лично ему массу сложностей и породило в его душе огромную обиду. Особенно после того, как господа нобили его сначала использовали, а потом предали.
Во-вторых, он все-таки был человеком очень законопослушным и приверженным традициям. То есть, с его точки зрения, раз уж так сложилось, что в Риме столь огромное значение играет происхождение - то так тому и быть. Поэтому он и стал сам играть по этим правилам. И очень, очень хотел сам войти в этот круг элиты. Хотел, чтобы его сын был нобилем. Мечтал стать старшим консуляром, принцепсом сената, первым среди равных (исключительно в мирном смысле) или хотя бы советником первого человека в Риме (как Лелий при Сципионе Эмилиане). Ну и ничего у него не вышло... Помпею такой Лелий не понадобился, Цезарю - тем более. Господа оптиматы так никогда и не признали Цицерона своим, напротив, как я писала выше, рассматривали его исключительно как инструмент. А когда он все-таки дорвался до положения первого консуляра в сенате - он наломал таких дров, что ой... В общем, в такой ситуауции отношение Брута, наверное, ему было как бальзам на душу. Пока Брут не начал строго порицать его заигрывание с Октавианом.
Ну и, наконец, чисто личное отношение к нобилям (хотя точнее здесь говорить - к сенатской партии) у Цицерона тоже было очень двойственное. Каждого из этих людей в отдельности он очень мало уважал. Ибо слишком хорошо представлял себе, чего они стоят и, к тому же, имел к ним массу претензий. Но все они вместе оказывали на него некое гипнотическое воздействие, которому он не мог противостоять. Все вместе они для него были "лучшими людьми" и обладали огромным авторитетом. Он мог как угодно ругать всех без исключения представителей партии Помпея и Катона. Но когда он увидел, что все "лучшие люди" отправились в Эпир, а он сам остался в Италии - для него это было решительно невыносимо. Для него эти люди олицетворяли Рим. Отдельно от них он существовать не мог.
Вот примерно так...

 Отправлено: 14.09.06 22:36. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вот примерно так...

Большое Вам спасибо за этот экскурс.

 Отправлено: 15.09.06 08:28. Заголовок: Re:

Сульпиций, а у меня к Вам очередной вопрос по Сеттипани. Меня интересует родство Мессалы Корвина и Геллия Попликолы (консула 36 г.). Если у Сеттипани есть какая-то информация, то не могли бы Вы ответить на следующие вопросы:
1. Как звали жен М. Валерия Мессалы Нигера, консула 61 г. до н.э. и в каком порядке он был на них женат?
2. Как звали мать и жен Мессалы Корвина?
3. Как звали родителей Л. Геллия Попликолы, консула 36 г. до н.э.?
4. Есть ли какие-то сведения об иных родственниках Геллия (дяди, тети, сестры, братья)?

 Отправлено: 15.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Сульпиций, а у меня к Вам очередной вопрос по Сеттипани.

С большим удовольствием начинаю отвечать на Ваш вопрос.
Сеттипани приводит 3 схемы - 1 свою и 2 других авторов.
Схема T.P. Wiseman (1974): Полла была женой Л. Геллия (р. 105), от брака с которым имела сына Л. геллия, сына Л., вн. Л., Публиколу, кон. -36, (80-36), женой которого была Семпрония, дочь Л.; и была женой М. Валерия Мессалы, кон. -61, от брака с которым имела дочь Валерию и сына М. Валерия Мессалу, кон. -31 (64 dc - 13ad).
Этот же автор указывает данные о семье Геллия: у него был брат Геллий и сестра Геллия, в браке с А. Постумием Альбином (триумвир монеталис 81) имевшая сына Постумия и, предположительно, дочь Постумию, вышедшую замуж за Сер. Сульпиция Руфа, кон. 51.
Родителями этих 2 братьев и сестры Геллиев были Л. Геллий, (135-70), кон. 72, ценз. 70, и матрона, ранее бывшая замужем за Л. Марцием Филиппом, кон. 91.
Дед мужа Поллы - Л. Геллий. Предположительно его братом был Гн. Геллий.

Схема E. Badian (1988): Л. Геллий, сын Л., кон. 72 и ценз. 70, усыновил сына Поллы и М. Валерия Мессалы, который стал именоваться Л. Геллием Публиколой и стал кон. 36; другим их сыном был М. Валерий Мессала Корвин, кон. 31.

Сам Сеттипани рисует то же, что и Вайсман, указывая, что Полла - это Валерия Полла (р. 95), дочь Л. Валерия Флакка, суфф. 86, и Сауфеи, дочери Л.

 Отправлено: 15.09.06 13:34. Заголовок: Re:

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, что за ужасные вещи Вы говорите? Это еще три версии к двум уже имеющимся!
Еще вопросы:
1. Сообщаются ли в схеме Вайзмена еще какие-то данные о брате Геллия-консула 36?
2. Имеется ли на какой-либо схеме брат Геллия-консула 72?
3. Имеется ли на какой-либо схеме вторая жена Геллия-консула 72, которая может являться мачехой Геллия-консула 36?
4. Можете ли Вы привести ссылку на схемы Вайзмена и Бадиана (т.е., где они опубликованы)?

 Отправлено: 15.09.06 14:14. Заголовок: Re:

Нет, прошу прощения, Сульпиций, вопросы снимаются. Я неправильно поняла то, что Вы написали.
Сейчас подумаю и спрошу еще.

 Отправлено: 15.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Осталось два вопроса и одна просьба.
Вопросы:
1) где опубликована схема Вайзмена.
2) указана ли на ней дата рождения Поллы?

Просьба: не можете ли Вы мне эту схему прислать?

 Отправлено: 16.09.06 06:19. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А вот еще наблюдение, связанное с когноменами - правда, женскими. Мне кажется, что если в семье было несколько дочерей, то чем младше дочь, тем более удаленный по степени родства когномен она получала.

Только сейчас заметил это Ваше сообщение. Прочитал его с большим интересом.
Указанную Вами особенность можно скорее сравнить с тем, что старшего сына называли в честь отца, младшего - в честь деда (если у него был другой преномен) и т.д. Показательны в этом плане дочери имп. Марка Аврелия.