Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 01.10.06 11:42. Заголовок: Re:

Выше - это из Сеттипани, примечание 10 на стр. 210. Это, кажется всё, что можно выудить из текста книги про Статилиев Тавров.
Первый абзац здесь про Секста Тедия, который (как я понял) усыновил отца понтифика 37/42 Луция Валерия Катулла (упоминается в моём сообщении №17 про Статилиев под литерой 4в/3а). Отец Катулла назван как Sex. Tedius L.f. Valerius Catullus, suf. 31.

Потом ссылка на Корнелию, дочь Сисенны (см. 1а у Статилиев), ну а потом, собственно, про трёх Т. Статилиев Тавров (1а, 2а и 3а).

 Отправлено: 01.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

цитата: 5б/4в(материнство предположительно): Статилия Мессалина (умерла в детстве) А про эту особу есть какие-нибудь подробности или ссылки? цитата: 6б/5в(предположение): Фабулла (род.70), Вот ее мы с Сульпицием уже обсуждали. Непонятно, почему она Фабулла, когда в надписи она Азиатика. На нее есть какие-то ссылки?

Про первую особу (5б/4в) - никаких комментариев нет, а про Фабуллу в тексте на стр.211:
Celle-ci pourrair s'identifier a Fabulla, citйe dans le Testament de Dasumius comme "Fabullae Asiatici".
Далее в примечании к данному предложению говорится, что по M.-T. RAEPSAET-CHARLIER имя "Фабулла" нам указывает на М. Фабия Фабулла, легата легиона в Германии в 69. А Сеттипани рассуждает, что нужно отличать Фабуллу, дочь М. Фабия Фабулла от матери арвальского брата 105 (см. 7а/6б в Статилиях), а не предполагать, что консул 94 был женат дважды (имеется ввиду муж нашей Фабуллы); в другом документе (IGR, I, 967 = Insc. Cret., IV, 303) его жена названа Азиатикой.
Потом вот такая цитата:
On peut aussi considйrer que l'йpouse du consul de 94 йtait une (Valeria) Fabulla (Asiatica ?), fille de Valerius Catullus Messalinus, cos. II 85, et d'une (Fabia Fabulla) soeur de M. Fabius Fabullus.
Отсюда могу понять, что Сеттипани предлагает считать нашу Фабуллу дочерью Валерия Катулла (см. 5в/4в в Статилиях) и сестры упоминаемого выше Марка Фабия Фабулла.

 Отправлено: 01.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Спасибо. Аргументация насчет Тавров понятна, но не убедительна.
Думаю, что первый Статилий Тавр, хотя и "новый человек", но вполне мог стать консулом в молодом возрасте. Учитывая, что творилось с должностями во время второго триумвирата... В один год с ним консулом был Агриппа, родившийся в 63 г. и точно такой же "новый человек".

Однако этот Статилий Тавр был весьма выдающимся человеком и думаю, что все его потомки должны были занимать должности в свой год. Не могу себе представить, чтобы сын Статилия Тавра в 30 лет был только монетарием. Он уже должен быть претором.

 Отправлено: 01.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Насчет Фабуллы не совсем понятно. Вроде бы, Сеттипани считает, что Л. Валерий Катулл Мессалин, конс.73, женился на Фабии Фабулле. Их дочь звали Фабулла Азиатика, она вышла замуж за М. Лоллия Павлина Дец. Валерия Азиатика Сатурнина, суффекта 94 г. Их сына звали Дец. Валерий Тавр Азиатик Катулл Мессалин. Правильно?

 Отправлено: 01.10.06 12:51. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Насчет Фабуллы не совсем понятно. Вроде бы, Сеттипани считает, что Л. Валерий Катулл Мессалин, конс.73, женился на Фабии Фабулле. Их дочь звали Фабулла Азиатика, она вышла замуж за М. Лоллия Павлина Дец. Валерия Азиатика Сатурнина, суффекта 94 г. Их сына звали Дец. Валерий Тавр Азиатик Катулл Мессалин. Правильно?

Да, именно так.

 Отправлено: 02.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Очередной вопрос к обладателям Сеттипани.
Упоминаются ли у Сеттипани какие-либо Ведузии? Возможно, в связи с Валериями Мессалами или Статилиями Таврами.

 Отправлено: 02.10.06 14:22. Заголовок: Re:

Corvinus пишет:

цитата:

Про первую особу (5б/4в) - никаких комментариев нет

Нашла эту особу, вот она:

Belegstelle: CIL 06, 26789
Provinz: Roma Ort: Roma
Statilia / Catulli f(ilia) / Messalina / vixit mensib(us) / duobus et / dieb(us) X

Так что здесь прав Сеттипани, а не Сайм, который зачем-то выдает эту девочку замуж за Нерона. Видимо, жена Нерона была ее кузиной и дочерью Тита Статилия Тавра, консула 44 г.
Впрочем, в оправдание Сайма могу сказать, что в самом тексте книги у него все правильно: Статилия Мессалиня (жена Нерона) - дочь Т. Статилия Тавра. А на стемме он почему-то рисует иначе...

Кстати, не подскажете номер страницы у Сеттипани, где изображена схема Статилиев?

 Отправлено: 02.10.06 14:42. Заголовок: Re:

И еще один вопрос. Называет ли Сеттипани мать Л. Валерия Катулла (понтифика и любовника Калигулы)?

 Отправлено: 02.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Про Катуллов целиком (страницы 210-211):
b) Reconstruction familiale
A partir du I-er siиcle, le cognomen de Messala se retrouve dans d'autres families que les Valerii. Les Valerii Catulli, les Silii, les Annii et les Vipstani s'emparent du surnom. Seuls ceux dont on peut montrer le rattachement effectif avec les Valerii Messalae seront pris en compte ici. L'йpitaphe de la jeune Statilia Messalina, Catulli f. ainsi que la nomenclature de L. Valerius Catullus Messalinus, cos. 73, suf. II 85, montrent qu'un (L. Valerius) Catullus avait йpousй une (Statilia Messalina) dont йtaient nйs les deux personnages en question. Les parents doivent vraisemblablement кtre identifiйs a L. Valerius Catullus, pontife citй avec (son pиre ?) le consul... Valerius L.f. Catullus et a une (Statilia Messalina) fille de Titus Statilius T.f. Т.n. Taurus, cos. 11, dont on sait qu'il avait йpousй une Messalina, fille de M. Valerius Messala Corvinus. Une autre Statilia Messalina, probablement fille du consul de 44, йpousa en cinquiиmes noces l'empereur Neron qui fit pйrir pour cela son prйcйdent йpoux M. Vestinus Atticus, сos. 65. Les Valerii Catulli remontent au pиre du poиte Catulle (C. Valerius Catullus), notable de Vиrone qui hйbergea Jules Cйsar. Le frиre du poиte, dont on sait juste qu'il dйcйda en Asie vers 90 av. J.-C, devait кtre un (L. Valerius Catullus) et l'ancкtre des Valerii Catulli postйrieurs, le grand-pиre de L. Valerius Catullus, triumvir monetalis vers 3 av. J.-C. C'est sans doute ce dernier qui est le L. Valerius Catullus honorй a Athиnes avec son йpouse Terentia Cn.f. Hispulla. Celle-ci doit кtre la petite-fille de P. Terentius Hispo, ami de Cicйron, promagister des publicani en Asie en 50 et 48, mari de Sulpicia Q.f. La gйnйration intermйdiaire est reprйsentйe par [... Teren]tius P.f. Hispo, questeur de l'йpoque augustйenne. On trouve ensuite le consul ... Valerius L.f. Catullus. Sans doute le mкme que Sex. Teidius Catullus, suf. 31, un (L.) Valerius Catullus adoptй par un Sex. Teidius. D'une union entre les Valerii Catulli et les Valerii Asiatici de Vienne, provient le frиre Arvale enfant de 105 au nom йvocateur de Valerius Taurus Asiaticus Catullus Messalinus. Compte tenu des nouveaux cognomina de ce personnage, autrefois simplement rйpertoriй comme (Valeriu)s Catullus Messalinus, on pourrait l'identifier a D. Valer(ius) dont le nom prйcиde les йlйments Catullus Messalinus dans les actes des frиres Arvales. La lacune, d'une vingtaine de lettres, permet de restituer son nom ainsi:
D-VALER[IUS-TAURUS-ASIATICU]S-CATULLUS-MESSALINUS
Ce personnage apparaоt donc comme le fils d'un D. Valerius Asiaticus et d'une (Valeria Catulla). Celle-ci pourrait s'identifier a Fabulla, citйe dans le testament de Dasumius comme «Fabullae Asiatici».

 Отправлено: 02.10.06 19:56. Заголовок: Re:

Мой вольный перевод (с помощью эл. переводчика, разумеется ) без изменения личных имен:
В I веке cognomen Messala встречается в разных families, - Valerii. Valerii Catulli, Silii, Annii и Vipstani завладели этим прозвищем. Единственные те, кого можно показывать действительно связанными с Valerii Messalae будут приняты в расчет здесь. Эпитафия молодой Statilia Messalina, Catulli f. дает такую же номенклатуру, как L. Valerius Catullus Messalinus, cos. 73, suf. II 85; что показывает, что (L. Valerius) Catullus женился на (Statilia Messalina), и от них родились два обсуждаемых деятеля. Родители должны, вероятно, быть отождествлены как L. Valerius Catullus, pontife {цитированный (своим отцом?) консулом... Valerius L.f. Catullus} и (Statilia Messalina) дочь Titus Statilius T.f. Т.n. Taurus, cos. 11, какового знают, что он женился на Messalina, дочери M. Valerius Messala Corvinus. Другая Statilia Messalina, вероятно дочь консула 44, вышла замуж в пятом браке за императора Neron, который заставил погибнуть для этого предыдущего мужа своей супруги M. Vestinus Atticus, сos. 65. Род Valerii Catulli поднимается к отцу поэта Catulle (C. Valerius Catullus), почетное лицо Verone, который принимал Jules Cesar. Брат поэта, про которого точно известно, что скончался он в Азии к 90 до н.э., должен быть (L. Valerius Catullus), предком последующих Valerii Catulli, дед L. Valerius Catullus, triumvir monetalis к 3 до н.э. Без сомнения, этот последний, который L. Valerius Catullus, уважаемый гражданин {???} Афин со своей супругой Terentia Cn.f. Hispulla. Она должна быть внучкой P. Terentius Hispo, друга Ciceron, promagister publicani в Азии в 50 и 48, муж Sulpicia Q.f. Промежуточное поколение представлено [... Teren] tius P.f. Hispo, questeur августовской эпохи. Находим затем консула... Valerius L.f.Catullus. Без сомнения, это тот жечеловек, что Sex. Teidius Catullus, suf. 31, (L.) Valerius Catullus, усыновленный Sex. Teidius. От союза между Valerii Catulli и Valerii Asiatici из Вьенна происходит арвальский брат, ещё ребенок в 105 в значительном имени Valerius Taurus Asiaticus Catullus Messalinus. Учитывая новые cognomina этого деятеля, прежде просто занесенного в список как (Valeriu)s Catullus Messalinus, можно отождествить D. Valer(ius), имя которого предшествует основе Catullus Messalinus в сделках арвальских братьев. Есть около двадцати писем, что позволяют восстановить его имя таким образом:
- VALER [IUS TAURUS-ASIATICU] - CATULLUS-MESSALINUS
Этот деятель появляется таким образом, как сын D. Valerius Asiaticus и (Valeria Catulla). Она могла бы отождествляться с Fabulla, названным в завещании Dasumius как « Fabullae Asiatici».

Aelia пишет:

цитата:

И еще один вопрос. Называет ли Сеттипани мать Л. Валерия Катулла (понтифика и любовника Калигулы)?

Из этого текста, как и на стемме матери понтифика не указано.
Зато упоминается всё-таки та наша "особа" (Статилия Мессалина, дочь Катулла). Даже в примечании ссылка на CIL XIV, 2905 (только не понятно про кого, саму Статилию или про Катулла).

 Отправлено: 02.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Упоминаются ли у Сеттипани какие-либо Ведузии? Возможно, в связи с Валериями Мессалами или Статилиями Таврами.

В перечне персон таких нет.

Aelia пишет:

цитата:

Кстати, не подскажете номер страницы у Сеттипани, где изображена схема Статилиев?

Стр. 211

 Отправлено: 02.10.06 22:20. Заголовок: Re:

Спасибо, Корвин!

цитата:

Зато упоминается всё-таки та наша "особа" (Статилия Мессалина, дочь Катулла). Даже в примечании ссылка на CIL XIV, 2905 (только не понятно про кого, саму Статилию или про Катулла).

Непонятно... Надпись CIL XIV 2905 вот:

Belegstelle: CIL 14, 02905
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Palestrina / Praeneste
]M / [sacrum] / [3] qui [3]s mil(es) / [coh(ortis)3]III // pr(aetoriae) // |(centuria) Aquilli / [revers]us de expeditione / [v(otum)] s(olvit) l(ibens) m(erito) / [Imp(eratori) L(ucio) Aur(elio)] Vero III et / [Qu]adrato co(n)s(ulibus)

Никакие Статилии и Катуллы здесь не упоминаются.

А надпись, относящуюся к дочери Катулла, я все-таки нашла. Это CIL VI, 26789. Приводила ее выше.

Statilia / Catulli f(ilia) / Messalina / vixit mensib(us) / duobus et / dieb(us) X

Статилия, дочь Катулла, Мессалина, прожила два месяца и десять дней.

Все верно, умерла в детстве. Я ею так заинтересовалась, потому что у Сайма на схеме эта Статилия Мессалина выдана замуж за Нерона. Что, очевидно, неправильно.

 Отправлено: 03.10.06 00:36. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Непонятно... Надпись CIL XIV 2905 вот:

Я правильно списал - CIL XIV 2905, уважаемый Сульпиций не даст соврать - примечание 2 на стр.210.
Может, Сеттипани пользовался источником, где надписи все как-то сдвинуты, или поперепутаны по сравнению с тем сайтом?
Кстати, вот ходил по сети, искал эти Cil и IG, и вот на какой список ссылок набрёл:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/link_en.htm
Там в разделе Epigraphy есть ссылки на CIL не только на http://www.archeologhia.com/cilae.htm.

 Отправлено: 03.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Corvinus пишет:

цитата:

Может, Сеттипани пользовался источником, где надписи все как-то сдвинуты, или поперепутаны по сравнению с тем сайтом?

Мoжет быть, может быть. Я обычно пользуюсь для латинских надписей вот этим сайтом:
http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik

а для греческих - вот этим:
http://inscriptions.packhum.org/inscriptions/

Там очень хорошие базы данных.

Но я думаю, что надпись с упоминанием Статилии-дочери Катулла - это та же самая, что и та, о которой пишет Сеттипани. Уж не знаю, как получилось, что у них разная нумерация.

 Отправлено: 03.10.06 09:06. Заголовок: Re:

Я нашел! Там просто опечатка была - не 2905, а 2095; и ссылка не на Статилию, а на самого Катулла:
Belegstelle: CIL 14, 02095
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Civita Lavinia / Lanuvium
[Di]vo Aug(usto) / [3] L(uci) f(ilius) Valerius Catull(us) co(n)s(ul) [3] / Catullus pontif(ex) [