Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 15.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Стоп, минуточку. Вы имеете в виду Ап. Клавдия, сына Ап., Пульхра, который был кон. 38 bc?

Нет, нет, я имею в виду не его. Я имею в виду Аппия Аппиана, исключенного из сената в 17 г. н.э.

Aurelius пишет:

цитата:

Правильно помню, что мы с Вами уже обсуждали исключительную удивительность такого наименования - "Аппиан"? слишком выбивается оно из стройной системы римского имяобразования.

Правильно помните. Секст в свое время выдвинул хорошее предположение о том, что Аппий - это не совсем преномен, а переходная форма между преноменом и номеном. Судя по тому, что существовала даже Аппиева дорога (а не Клавдиева, как ее следовало бы назвать)...

Aurelius пишет:

цитата:

Прошу извинить мою невнимательность - а о чем речь?

Посмотрите тему чуть выше. Это относится к обсуждению гипотетического сына Статилии Мессалины от Вестина Аттика.

 Отправлено: 15.10.06 20:12. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Нет, нет, я имею в виду не его. Я имею в виду Аппия Аппиана, исключенного из сената в 17 г. н.э.

Спасибо.
Как могло быть его полное имя? Аппий Клавдий Аппиан?

Aelia пишет:

цитата:

Секст в свое время выдвинул хорошее предположение о том, что Аппий - это не совсем преномен, а переходная форма между преноменом и номеном.

Если правильно помню, под воздействием привдеенных доводов был вынужден признать его правоту.
О чем нисколько не жалею.

Aelia пишет:

цитата:

Посмотрите тему чуть выше. Это относится к обсуждению гипотетического сына Статилии Мессалины от Вестина Аттика.

Спасибо!

 Отправлено: 15.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Как могло быть его полное имя? Аппий Клавдий Аппиан?

Скорее всего, да. Либо Аппий Клавдий Пульхр Аппиан. Либо, как вариант, он мог быть усыновлен кем-то по завещанию. В этом случае он мог скомбинировать элементы своего имени произвольно. Например, его могли звать (совершенно условно) Аппий Цецилий Метелл Аппиан.
Тацит называет его просто "Аппий Аппиан".

 Отправлено: 15.10.06 20:33. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тацит называет его просто "Аппий Аппиан".

Вот, к слову, именно у Тацита обратил внимание на упоминания о персоналиях, которых он обозначает сочетанием преномена и когномена.

Чисто теоретически этот Аппиан мог быть и сыном любовника Юлии.

 Отправлено: 15.10.06 21:27. Заголовок: Re:

Да, возможен и такой вариант. Я тут немного посчитала.

Тацит во II книге, вероятно, перечисляет исключенных из сената в порядке убывания возраста и статуса. Таким образом, Аппий Аппиан должен быть старше Корнелия Суллы, но младше Мария Непота.
Корнелий Сулла - это, вероятно, сын Л. Корнелия Суллы, консула +5 г. Он должен был родиться не позднее -9 г. (иначе не попал бы в сенат по возрасту).
Марий Непот был преторием. Следовательно, он должен был родиться не позднее -15 г. - но мог родиться и значительно раньше.
Вибидий был сенатором в -9 г., следовательно, должен был родиться не позднее -34 г. - хотя, опять же, мог родиться значительно раньше.

В общем, если считать, что Корнелий Сулла родился в -9 гг, а Аппий Аппиан в -11-10, то он может быть сыном любовника Юлии. Хотя по датам получается впритык.
С другой стороны, Аппий Аппиан мог быть и сыном Аппия Младшего. В этом случае он должен был родиться где-то в 20-х гг., но после Мария Непота.

В общем, затрудняюсь сделать выбор.
Склоняюсь скорее ко второму варианту. Он лучше объясняет имя "Аппий Аппиан".
Наверняка Клавдии Пульхры стремились сохранить в роду имя Аппий. Итак, у нас имеются два брата и один кузен: Аппий Старший (консул -38), Аппий Младший и Публий Клавдий Пульхр.
У Аппия Старшего есть сын - М. Валерий Мессала Барбат Аппиан. Наверняка он был усыновлен во взрослом возрасте, по завещанию (ибо на момент рождеия дочери еще принадлежал к роду Пульхров). Но (как я недавно узнала), судя по именам его отпущенником, до усыновления Мессалу Аппиана звали Гай Клавдий Пульхр. Следовательно, у Аппия Старшего должен был быть еще старший сын Аппий - очевидно, рано умерший.
Таким образом, когда у Публия Клавдия Пульхра около -30 г. рождается сын, он должен назвать его Аппием, ибо в этом поколении других Аппиев нет. Это будущий любовник Юлии.
Теперь предположим, что у Аппия Младшего сын родился позднее, чем у его кузена. Скажем, в -25 г. С одной стороны, он имеет полное моральное право передать ему собственный преномен и назвать его Аппий. С другой стороны, надо как-то отличить новорожденного от его троюродного брата. Логично было бы его назвать "Аппий Клавдий Пульхр Аппиан" - т.е., "Аппий, сын Аппия", в отличие от "Аппия, сына Публия".

 Отправлено: 15.10.06 23:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Тацит во II книге, вероятно, перечисляет исключенных из сената в порядке убывания возраста и статуса.

Есть основания для такого предположения? Ведь порядок перечисления мог определяться личным отношением Тацита к описываемым им лицам.

Aelia пишет:

цитата:

С другой стороны, Аппий Аппиан мог быть и сыном Аппия Младшего.

Прошу просветить мое невежество: а кто такой Аппий Младший?
Это два брата, Аппии Клавдии, племянники Клодия? (Сыновья его брата Гая, если правильно помню?).

Aelia пишет:

цитата:

Теперь предположим, что у Аппия Младшего сын родился позднее, чем у его кузена.

Простите, а Вы могли бы изобразить это родство в схеме? Честно говоря, запутался в этих Аппиях.

 Отправлено: 15.10.06 23:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Есть основания для такого предположения? Ведь порядок перечисления мог определяться личным отношением Тацита к описываемым им лицам.

Основания - возраст тех из перечисленных, кто поддается идентификации. Кроме того, именно так сенаторы всегда перечислялись в официальных документах.

Aurelius пишет:

цитата:

Прошу просветить мое невежество: а кто такой Аппий Младший? Это два брата, Аппии Клавдии, племянники Клодия? (Сыновья его брата Гая, если правильно помню?).

Да, правильно. Младший Аппий был усыновлен своим дядей Аппием.

Aurelius пишет:

цитата:

Простите, а Вы могли бы изобразить это родство в схеме?

Да схемы Сайма вполне достаточно.
http://ancientrome.ru/genealogy/stemm/syme/claudii.htm
Аппий Младший на ней изображен как Пульхр Клавдий.

Соответственно, на ней дожно быть два добавления:
1. Аппий Клавдий Пульхр, сын консула 38 г., умерший в детстве или ранней юности (до 30 г.).
2. Аппий Аппиан, который окажется либо сыном Аппия Младшего (Пульхра Клавдия), либо сыном Аппия Клавдия - любовника Юлии.

 Отправлено: 15.10.06 23:58. Заголовок: Re:

Огромное Вам спасибо за напоминание!

Aelia пишет:

цитата:

Аппий Младший на ней изображен как Пульхр Клавдий.

2 вопроса в связи с этим: 1) почему Пульхр Клавдий, и 2) не понимаю, зачем Аппий усыновил обоих племянников; впрочем, сейчас, по прошествии 2 тысячелетий, этого все равно не разгадать.

 Отправлено: 16.10.06 08:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

2 вопроса в связи с этим: 1) почему Пульхр Клавдий

Он так назван у Светония и в одной из надписей. В иных случаях его называют Аппием. Вероятно, это были равнозначные варианты именования.
Впрочем, Уайзмен доказывает, что Аппия Младшего так и называли "Аппий Младший". А "Пульхр Клавдий" - это имя сына Клодия. Но мне его аргументация не показалась убедительной.

Aurelius пишет:

цитата:

2) не понимаю, зачем Аппий усыновил обоих племянников;

Это ошибка Сайма. Усыновлен был только Аппий младший. Аппий старший фигурирует в консульских списках как сын Гая.

 Отправлено: 16.10.06 23:59. Заголовок: Re:

А как думаете, могли быть так, что у Аппия Аппиана был совершенно иной номен?

 Отправлено: 17.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Да, думаю, что так могло быть. Но тут нет совершенно никаких зацепок. Если рассуждать теоретически, этот "иной номен" мог быть совершенно любым.
В общем, веростность того, что у него все-таки был номен Клавдий, я оцениваю несколько выше.

 Отправлено: 17.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Расскажите, пожалуйста, что Сеттипани пишет о Волузиях 1 в. до н.э. - 1 в. н.э.

 Отправлено: 17.10.06 17:21. Заголовок: Re:

Элия, я Вам Волузиев по Сеттипани почтой выслал. По-хорошему, надо бы лучше б (для других читателей) рассказать здесь, но у меня сейчас время ограничено.

 Отправлено: 17.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Спасибо, Корвин!
Пока ничего не могу понять в этих схемах. Их как-то слишком много. Буду постепенно разбираться.
Я правильно понимаю, что последняя из изображенных схем является своего рода итогом?

 Отправлено: 18.10.06 06:31. Заголовок: Re:

В принципе, да, но + ещё для полноты верхнее поколение из предпоследней схемы.