Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 14.09.07 15:00. Заголовок: Re:

Val. Max. II 7, 3

Например, во время войны против восставших рабов на Сицилии консул Публий Рупилий изгнал из провинции собственного зятя (generum) Квинта Фабия, потому что из-за своей небрежности Фабий потерял крепость Тавромений.

Обычно считается, что это Квинт Фабий Максим Эбурн, консул 116 г.; таким образом, в это время (132 г.), он был квестором на Сицилии и был женат на Рупилии. Хотя там есть хронологические проблемы, потому что в 127 г. этот же Квинт Фабий был монетарием, а таккая последовательность должностей неестественна.

 Отправлено: 15.09.07 22:06. Заголовок: Re:

В статье Р. Сайма об испанских Помпониях прочитал, что римские рода принимали имена пресекшихся родов. В качестве примеров Сайм приводит Педаниев, принявших когномен "Салинатор" от Ливиев, и Т. Юлия Максима, кон. 112 г., принявшего имя "Сервилий Ватия".

 Отправлено: 15.09.07 22:15. Заголовок: Re:

Я так думаю, что это началось еще при Августе. Вряд ли Фурии Камиллы существовали непрерывно со времен знаменитого победителя галлов.

 Отправлено: 15.09.07 22:20. Заголовок: Re:

Ситуация несколько иная: Фурии Камиллы никаких других имен при Августе и его преемниках не имели - а Педании и Юлий Максим добавили старинные номены к своим собственным именам. Про Юлия Максима Сайм так и говорит: он "включил" ("includes") эти имена в свою номенклатуру. Так что Фурии Камиллы могли и существовать, тем паче что и когномен "Медуллина" в имени невесты Клавдия тоже свидетельствует, если правильно понимаю, о прямом происхождении от Фуриев.

 Отправлено: 15.09.07 22:58. Заголовок: Re:

Скорее всего, августовские Камиллы в конце республики звались Фуриями Крассипами или Фуриями Филами. Другой пример - консул 50 г. Л. Эмилий Павел, который наверняка не имел среди своих предков по мужской линии никаких Эмилиев Павлов. Или Гней Помпей Магн, зять Клавдия, который происходил от Помпея по женской линии и не имел права на это имя. Или Лентулы Марцеллины, которые, похоже, завладели именем и гробницей Сципионов на основании родства опять-таки по женской линии.

 Отправлено: 15.09.07 23:06. Заголовок: Re:

Ну, Корнелии Лентулы, если правильно понимаю, были самыми жадными: ведь они возобновили ветви и Сципионов и Цетегов или Малугинензов.
Про Л. Эмилия Павла, понимтся, мы обсуждали, что прямого происхождения о Эмилиев Павлов у него не было точно.
А вот истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной.

 Отправлено: 16.09.07 11:54. Заголовок: Re:

цитата:

А вот истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной.

Элия права. Единственно, я бы уточнил - августовские Камиллы веком раньше назывались скорее всего Фуриями Филами - то есть происходили из того же патрицианского рода, что и победитель Вей. Крассипеды, по-моему, были плебеями.

 Отправлено: 16.09.07 13:00. Заголовок: Re:

Секст, Вы сами пишете
Sextus Pompey пишет:

цитата:

августовские Камиллы веком раньше назывались скорее всего Фуриями Филами

то есть Вы тоже это предполагаете. Потому и пишу: истнное происхождение Фуриев Камиллов 1-го века так навсегда, похоже, и останется тайной.

 Отправлено: 16.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ну, Корнелии Лентулы, если правильно понимаю, были самыми жадными: ведь они возобновили ветви и Сципионов и Цетегов или Малугинензов.

Причем если на Сципионов они могли претендовать хотя бы теоретически (в силу происхождения по женской линии), то с какой стати они присвоили когномены Цетегов и Малугинских, мне вообще непонятно. Скорее всего, у Августа была какая-то программа по возобновлению древних фамилий.

Aurelius пишет:

цитата:

Про Л. Эмилия Павла, понимтся, мы обсуждали, что прямого происхождения о Эмилиев Павлов у него не было точно.

По женской линии, возможно, и было. У последнего настоящего Эмилия Павла было три дочери. А имя бабки Павла-консула 50 г. нам неизвестно.

Кстати, об Эмилиях Павлах. Я тут нашла еще одного неучтенного племянника Сципиона Эмилиана.

App. Iber. 84

Thus Scipio was made consul a second time and hastened to Numantia. He did not take any army by levy because the city was exhausted by so many wars, and because there were plenty of soldiers in Spain. With the Senate's consent he took a certain number of volunteers sent to him by cities and kings on the score of private friendship. To these were added 500 of his clients and friends whom he joined in one body and called it the troop of friends. All these, about 4000 in number, he put under marching orders in charge of Buteo, his nephew, while he went in advance with a small escort to the army in Spain, having heard that it was full of idleness, discord, and luxury, and well knowing that he could never overcome the enemy unless he should first bring his own men under strict discipline.

Возможно, Эмилия Терция была женой Фабия Бутеона. Хотя нельзя исключать и того, что Аппиан просто перепутал Фабия Бутеона с Фабием Максимом (впоследствии Аллоброгским).

 Отправлено: 16.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Sextus Pompey пишет:

цитата:

Крассипеды, по-моему, были плебеями.

Почему Вы так думаете?

 Отправлено: 16.09.07 13:46. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Скорее всего, у Августа была какая-то программа по возобновлению древних фамилий.

Да, складывается такое впечатление.

 Отправлено: 16.09.07 14:50. Заголовок: Re:

Чтение SHA и "Истории" Геродиана сподвигло меня к некоторым наблюдениям в отношении возможных потомков старинных родов.
1. Согласно сведениям SHA, матерью имп. Клодия Альбина была Аврелия Мессалина. Понятно, что его генеалогия может быть вымышлена, но показательно, что эта матрона - если она существовала - могла быть потомицей сына Мессалы Корвина.
2. Сульпиций Красс, нам. Азии, убитый при Коммоде, мог быть потомков М. Лициния Красса Фруги и Сульпиции Претекстаты - согласитесь, что сочетание его имен дает основания для такого предположения.
3. Матерью Бруттии Криспины, жена имп. Коммода, и ее брата Л. Бруттия Квинкция Криспина была, возможно, Квинция Криспина- судя по когномену сестры и номену и когномену брата (отца их звали Презент).
4. При Коммоде были консулами также Сервилии Силаны.

Можно строить предположения, не более того. В частности, в отношении Сульпиция Красса никаких исследований мне найти не удалось. Однако то, что сочетания имен не терялись, очевидно.

 Отправлено: 17.09.07 07:16. Заголовок: Re:

Продолжу.
Читать SHA значительно ценнее, если сначала прочитать предисловие: там написано и про то, что многие родословные отношения выдуманы, в том числе - ради создания генеалогий позднее живущим людям (то есть современникам автора или авторов этих жизнеописаний). В этом смысле становится понятнее, почему эти авторы так кратко излагают сведения о предках, к примеру, имп. Клодия Альбина - но при этом в тексте неоднократно упоминают то, что он был потомком "Цейониев, Постумиев, Альбинов".

P.S. Жаль только, что комментарии к "Истории" Геродиана построены в основном на материале SHA.

 Отправлено: 17.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Читать SHA значительно ценнее, если сначала прочитать предисловие: там написано и про то, что многие родословные отношения выдуманы, в том числе - ради создания генеалогий позднее живущим людям (то есть современникам автора или авторов этих жизнеописаний).

А заметьте, как это перекликается с вопросом о генеалогических конструкциях Каролингов в соседней теме.
Это, видимо, застарелая болезнь генеалогии.

 Отправлено: 17.09.07 09:37. Заголовок: Re:

Да, аналогии вполне уместны, более того: деятели "каролингского возрождения" могли обращаться к опыту иториков императорского периода как к учителям.
Правда, в SHA возможная фальсификация происхождения не была главной целью написания жизнеописаний - ведь возможно фальсифицированные лица просто упоминались, и от них не выводилось происхождение определенных деятелей более позднего периода.