Отправлено: 15.05.06 20:01. Заголовок: Генеалогия римской знати

Аппиан в "Гражданских войнах" называет Децима Брута Постумием.
B.C.II,58.
Что касается Цезаря, то одни удивлялись его смелости, другие упрекали, что он предпринял дело, подобающее солдату, но не военачальнику. Цезарь, уже не надеясь впредь сам сделать это незаметно, приказал вместо себя плыть Постумию и велел Габинию привести немедленно войско морским путем. Если же Габиний ослушался бы, то поручить это Антонию, если и этот откажется, то — Калену. На тот же случай, если все трое не решатся, Цезарь написал письмо к самому войску, не пожелает ли кто из воинов последовать за Постумием на суда, и чтобы те, которые отправятся, пристали в то место, куда их пригонит ветер. Кораблей не жалеть, ибо не в кораблях нуждается Цезарь, а в людях.

 Отправлено: 05.08.06 22:52. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Предположим, что этого Гракха звали Тиберием, и у него был не только сын, но и дочь. Эта дочь могла выйти замуж за Элия Ламию (остановимся все-таки на традиционной версии), и ее сыном мог стать Тиберий Элий Ламия, который после усыновления стал называться Тиберий Плавтий Сильван Элиан.

Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;)
Поверить не могу! :)
Даже помыслить такое невозможно! :)

 Отправлено: 05.08.06 22:59. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Вы можете объяснить, почему он Элий Элиан?

Попробую. :)
Он был Плавцием Элианом по рождению (от отца) и Элием Ламией как последний представитель рода Элиев Ламий. Сеттипани предположительно рисует линию Л. Элиев Ламий - деда, дядю и двоюродного брата Тиб. Плавция Сильвана Элиана. Различие токмо в том, что в книге указано, что сын Л. Элия Ламии был усыновлен М. Плавцием Сильваном и стал М. Плавцием Сильваном Элианом, а в Дополнениях указано, что Тиберий был сыном М. Плавция Сильвана от 1-го брака с Элией.
В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом.

 Отправлено: 06.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ага - неужели в основе Вашего предположения лежит хотя бы минимальное допущение неисключенной вероятности некоторой возможности того, что каким-то чудом ребенку дали преномен предка по женской линии? ;)

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, ну ведь уже сто раз объясняла!
Я никогда не отрицала возможности такого наследования преномена. Я лишь говорила, что у нас недостаточно данных, чтобы утверждать это применительно к Цинне Магну!

цитата:

В любом случае в поколении этого Л. Элия Плавция Ламии Элиана представителей рода Элиев Ламий не было. Предполагаю, что этот Луций либо был усыновлен своим двоюродным дядей, либо просто принял его имя - по аналогии с Л. Эмилием Павлом Лепидом.

Ну а почему бы не предположить, что Тиберий Плавтий Сильван Элиан был усыновлен из рода Элиев Петов в род Плавтиев Сильванов, а его сын был усыновлен из рода Плавтиев Сильванов в род Элиев Ламий?

 Отправлено: 06.08.06 16:37. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

О небеса, черные и голубые...

Ну хорошо, хорошо, ну не сердитесь...

Aelia пишет:

цитата:

Ну а почему бы не предположить

Предположить можно все, что угодно. Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно.
И потом - Сеттипани свои предположения все-таки на чем-то строит.

Несколько месяцев назад на print.google/com находил информацию о Плавциях, зарисовал ее - но вот уже какой день не могу найти те записи...

 Отправлено: 06.08.06 17:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Однако, если правильно понимаю, для Элиев Петов имя "Тиберий" тоже не было свойственно.

Да нет, понятно, что из каких бы Элиев ни происходил Сильван - преномена Тиберий это все равно не объясняет.
Я просто говорю о том, что не стоит так уж с порога отметать возможность того, что он был братом Элии Петины.

 Отправлено: 06.08.06 17:31. Заголовок: Re:

Согласен, просто так отметить предположение не стоит.
Но у меня есть еще 1 довод: этот Тиберий был на поколение младше первых жен имп. Клавдия.

 Отправлено: 06.08.06 23:45. Заголовок: Re:

Не знаю, не знаю...
Честно говоря, давно не занималась Сильванами, не могу сейчас посмотреть, что точно известно про его дату рождения. Если он был консулом в свой год, то должен был родиться в 12 г. н.э. Во всяком случае - не позже.
Для девушек из знатных семей нормальным брачным возрастом было 14-15 лет. Если в 41 г. состоялся именно брак, а не помолвка Антонии с Помпеем Магном, то она должна была родиться около 26 г. Соответственно, самый поздний срок рождения ее матери, Элии Петины, - 11 г. Как видите, она (теоретически) вполне может быть сестрой Сильвана.
А вообще-то люфт довольно большой, потому что разница в возрасте между братьями и сестрами могла быть очень значительной: вспомните хотя бы сыновей Мессалы Корвина или Катона Старшего. Или дочерей Суллы.

Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно: я вовсе не пытаюсь доказать, что Сильван был братом Петины. Я лишь доказываю, что этого нельзя полностью исключать.

 Отправлено: 07.08.06 07:28. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Только, Сульпиций, пожалуйста, поймите меня правильно

Прекрасно понимаю Вас, Элия, и полностью согласен с тем, что нельзя ни одной версии отвергать без достаточного основания.

 Отправлено: 08.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Сульпиций, обращаюсь к Вам за помощью.
Возможно, я что-то перепутала. Но по моим смутным воспоминаниям, Сеттипани, вроде бы, выдвигал версию о том, что Эмилия Павла (дочь Павла Эмилия Лепида, суффекта 34 г. до н.э. и Корнелии) была женой Л. Мунация Планка (сына консула 42 г. до н.э.) и матерью Л. Мунация Планка Паулина, суффекта 13 г. н.э.
У меня к Вам вопросы:
1. Действительно ли это так?
2. На что Сеттипани ссылается? Прежде всего меня интересует ссылка на источник, где суффект 13 г. упоминается с когноменом Паулин (скорее всего, это какая-то надпись).
3. Если не сложно - укажите, пожалуйста, страницы, на которых Сеттипани об этом пишет, и выходные данные книги.

Заранее спасибо.

 Отправлено: 08.08.06 22:24. Заголовок: Re:

Сульпиций, спасибо за присланные материалы. Что я могу сказать по этому поводу? Весьма сомнительно.
Точно известно, что у Павла Цензора действительно была дочь. И о браках этой дочери ничего не известно, так что ее можно выдавать замуж за кого угодно. Но - вот неудача! - она родилась в год цензорства своего отца, т.е., в -22 г. Об этом пишет Проперций. А консул +13 г. должен был родиться не позднее -21 г. Так что он никак не может быть ее сыном.
Можно, конечно, придумать существование у Павла еще одной, старшей дочери - не от Корнелии, а от предыдущего брака; Сайм даже пишет, что до Корнелии он был женат на Семпронии Атратине. Но источников нет.
Источник когномена Планка Паулина неясен: дана только ссылка на PIR, которой у меня, конечно же, нету...

В общем, в базу включать не могу.

 Отправлено: 28.08.06 00:28. Заголовок: Re:

При раскопках Помпеи был обнаружен дом некоего Пинария Цериала. В его доме было найдено много предметов связанных с культом Геракла. Можно предположить, что кто-то из патрициев-Пинариев переселился в Помпеи когда-то. Сергиенко в своей книге о раскопках так прямо и заявляет. (Хотя мог бы это быть кто-то из вольноотпущенников знаменитого рода?).
И еще. Хотя это еще более зыбко. В восьмой сатире Ювенал упоминает некоего Натту. Конечно это не обязательно Пинарий, но все же…
«… ибо Панса возьмет то, что Натта оставил». Речь идет о смене наместника в какой-то провинции. Ювенал писал свою восьмую где-то в году 120-м. Пансой может быть например Кореллий Панса, консул 122 года., сын Кореллия Руфа, наместника Германии. Сын тоже вполне мог стать наместником (не нашел об этом). Получается, где-то в 120 году Панса сменил Пинария Натту в какой-то провинции. Тогда мы получаем еще одного патриция во 2-м веке. Конечно, если это тот Пинарий и по мужской линии. Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей.
Увы, всего лишь домыслы...

 Отправлено: 28.08.06 09:28. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Но если по женской, то тогда это просто еще один с частичкой крови Цезарей.

Скорее всего, с Цезарями породнились Пинарии Скарпы. Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта.

Тацит в IV книге, 34 упоминает некоего Пинария Натту - клиента Сеяна и обвинителя Кремуция Корда. Но маловероятно, на мой взгляд, чтобы представитель столь древнего патрицианского рода мог оказаться клиентом "выскочки" Сеяна. Возможно, он же упоминается в надписи CIL X 1129 из г. Абеллина:
L(ucio) Pinario L(uci) f(ilio) Gal(eria) / Nattae / aed(ili) IIvir(o) q(uinquennali) tr(ibuno) mil(itum) leg(ionis) III / praefecto Bernicidis.
Вероятно, его внуком был Гай Скоэдий Натта Пинариан, который упоминается в надписи AE 1998, 419 и, если я правильно поняла, являлся одним из суффектов 81 г. н.э. Возможно, Ювенал пишет о нем или о его сыне.

В надписях упоминаются еще и другие Пинарии, но уже из другой трибы и другого города, так что они не могут быть родственниками тех. Однофамильцы.
CIL XI, 4189, отец и сын из Интерамны
Pi]narius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) Natta / [p]ontif(ex) IIIIvir pr(aetor) sacr(orum) tr(ibunus) mil(itum) / [T(itus) P]inarius T(iti) f(ilius) Clu(stumina) IIIIvir / pr(aetor) sacr(orum) pater

И вот еще одно семейство из Аквилеи: отец, сын и невестка-вольноотпущенница. Тоже вряд ли патриции
InscrAqu. III, 03450
L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta / pater / L(ucius) Pinarius L(uci) f(ilius) Natta f(ilius) / Cailia C(ai) l(iberta) Antiopa / uxsor(!) opsequen(tissima!)

 Отправлено: 29.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Спасибо, Aelia.
Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев. Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик. А в приложении к Светонию у меня внуком Пинария (без преномена и когномена) и Юлии стоит П.Пинарий Скарп (ум. 27 г. до н.э.).

 Отправлено: 29.08.06 09:03. Заголовок: Re:

herzen пишет:

цитата:

Я видел схему, в которой мужем сестры Цезаря указан Л.Пинарий Натта понтифик.

Странная схема.
Насколько я помню, понтифик Пинарий Натта - это как раз и есть сводный брат Фульвии, причем младший брат; в начале 50-х гг. он был еще молодым человеком. Вряд ли он может быть мужем старшей (причем, видимо, намного старшей) сестры Цезаря. Я, к сожалению, не помню, какое родство Лили Росс Тейлор предполагает между братом Фульвии и внучатным племянником Цезаря. Если не ошибаюсь, она считала, что у Цезаря была племянница Педия (сестра Квинта Педия, суффекта 43 г.), которая вышла замуж за Л. Пинария Натту, брата Фульвии, и родила от него Л. Пинария, наследника Цезаря. Но не уверена, вечером уточню.

herzen пишет:

цитата:

Я не знал, что Скарпы – отдельная ветка Пинариев.

Да это, собственно, и не ветка. Известен только один Пинарий с таким когноменом: он в 31-30 гг. был легатом Антония и управлял Киренаикой, а когда Октавиан начал наступление на Александрию, перешел на его сторону. Судя по монете, датируемой 27 г., сохранял свою должность до этого времени и был провозглашен императором. О его дальнейшей судьбе сведений нет, информацией о его смерти именно в 27 г. тоже не располагаю. Кстати, его преномен у Диона Кассия не упоминается, и почему в приложении к Светонию он назван Публием - мне непонятно.
Обычно этого человека отождествляют с наследником Цезаря, но прямых доказательств этому нет, и вполне возможно, что наследником Цезаря был все-таки Натта, а не Скарп.

 Отправлено: 29.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Хотя, впрочем, Л. Росс Тейлор в статье о Фульвии рассматривает и тот вариант, что это были Натты - в этом случае они могли являться связующим звеном между Цезарем и Клодием. Сводным братом Фульвии был Пинарий Натта.

Уточняю. Автор статьи "The Early Carrier of Fulvia" - не Лили Росс Тейлор, а C.L. Babcock. Но по вопросу о Пинарии Натте он пересказывает Тейлор, которая пишет об этом в статье "Caesar's colleagues in the pontifical college". Ее версию я воспроизвела почти правильно, с одним исключением: Пинарий все-таки старший, а не младший брат Фульвии.
Таким образом, получается следующее. Семпрония, мать Фульвии, была замужем трижды. Первый раз - за Пинарием Наттой, имела от него сына Л. Пинария Натту, понтифика. Второй раз - за Фульвием Бамбалионом, имела от него дочь Фульвию. Третий раз - за Л. Лицинием Муреной, консулом -62 г.
Понтифик Л. Пинарий Натта был женат на Педии. Эта Педия была дочерью Юлии, племянницей Цезаря и сестрой Кв. Педия, суффекта -43 г.
Пинарий и Педия имели сына, Л. Пинария Натту, который приходился Цезарю внучатным племянником и стал одним из его наследников.
А Пинарий Скарп, легат Киренаики - это другое лицо.