Отправлено: 17.09.06 07:42. Заголовок: Судьба римского сената после 476 г.
Уважаемые собеседники!
По совету уважаемого Алариха, с понимаем отнесшегося к моим сетованиям в соседней теме, создаю тему о судьбе римского сената после 476 г. Круг вопросов: происхождение сенаторов (еще до 476 г.), их отношения с императорами, с варварами, фактически правившими Римом, с варварскими королями, с Византией, а также их непосредственная судьба - все ли сенаторы погибли в войне Византии и Остготского королевства. Заранее благодарен за все возможные соображения.
И для развития темы сразу же размещаю здесь подготовленный мною материал - выписки из "Войны с готами" Прокопия Кесарийского с упоминаниями о римских сенаторах.
Цетег, принцепс сената, был выслан из Рима за симпатии к готам; точно так же Велизарий выслал Максима во время осады Рима готами. Репарат и Вергентин спаслись при резне заложников; Репарат был убит при взятии готами Медиолана в 539 г., Вергентин спасся и тогда и уехал в Константинополь к Юстиниану. При взятии готами Рима 17.12.546 г. Деций и Василий, у которых были лошади, бежали с Бессом, Максим, Олибрий и Орест укрылись в храме св. Петра. Рустициана находилась в осажденном Риме. По взятии Рима большинство мужчин бежало вместе с солдатами и прибыло в Порт, а всех женщин взяли в плен. Однако Клементин, патриций,бежал в какой-то из находящихся там храмов, ни в коем случае нe желая следовать за римским войском, так как сдав Тотиле и готам укрепление, которое находились рядом с Неаполем. естественно боялся гнева императора; Орест же, римский консул, находясь близко от этих мест, вследствие недостатка коней против своей воли остался здесь. Таким образом, pимских сенаторов вместе с присоединившимися семьюдесятью воинами Иоанн тотчас отправил в Сицилию (547 г.). В 548/549 гг. Цетег был с Вигилием в Константинополе, уговаривая Юстиниана продолжать войну в Италии. В 551 г. Тотила всех оставшихся в живых римлян и некоторых из римских сенаторов поселил в Риме, оставив других в Кампании. В 552 г. много лиц из сенатского сословия, по мысли Тотилы, в прежнее время осталось в Кампанской области. Некоторые из них, узнав, что Рим взят войсками императора, ушли из Кампании и двинулись в Рим. Узнав об этом, готы, которые еще занимали укрепленные пункты в этой области, тщательно обследуя всю эту местность, убили всех бывших здесь патрициев. В [131] числе убитых был и тот Максим, о котором я упоминал в прежних своих книгах (V , гл. 25, § 15; VII [III], гл. 20, § 19). Со своей стороны и Тотила, двигаясь из этих мест навстречу Нарзесу, собрал из каждого города детей знатных римлян и, отобрав из них триста человек, которых он считал наиболее красивыми, сказал их родителям, что они будут членами его дома и сотрапезниками, на самом же деле хотел держать их в качестве заложников. Им Тотила велел тогда отправиться на ту сторону реки По, а теперь Теия, найдя их там, велел всех их убить.
Уважаемый Сульпиций, из среды очерченного Вами контингента крайне интересным персонажем мне представляется Либерий, который умудрился послужить Одоакру, Теодериху и его ближайшим преемникам, при Тотиле перешел к Велизарию и, судя по всему, был на высоком счету у Юстиниана, коль скоро был назначен руководителем экспедиции в Испанию. Вот уж действительно незаменимый деятель!
Не обязательно. В 5-м веке знатный род вполне мог быть в стороне от высокой политики, но в то же время оставаться недалеко от нее. К тому же родство у Либерия, судя по всему, было знатным.
Ну, может быть справедлив вопрос о степени знатности. К примеру, Кассиодор Сенатор тоже не парвеню, но его предки были простыми служащими не самого высокого ранга.
Ну и что? Наверняка были и другие знатные патриции, не получившие консульского звания. Хотя, конечно, все более-менее известные патриции побывали консулами, причем родные братья обычно почти подряд шли друг за другом.
Весной этого года по просьбе Маэлора составил перечень римских понтификов с указанием их происхождения по книге "Римские папы" Задворного (со ссылкой на Liber Pontificalis). Привожу его в этой теме:
св. Феликс I – римлянин, его отца звали Константин. св. Евтихиан – родом из италийского города Люни (этот город был разрушен еще в древности и в дальнейшем не восстанавливался), отца его звали Марин. св. Марцеллин, св. Марцелл – римляне. св. Евсевий – грек. св. Мильтиад – родом из римской Африки. св. Сильвестр I – римского происхождения, отца его звали Руфин. св. Марк, св. Юлий I, Либерий – римляне. св. Дамас I – из Испании, отец его был диаконом, потом еп. Субурбикарийский. св. Сириций, св. Анастасий I – римляне. св. Зосим – грек. св. Бонифаций I – римлянин. св. Целестин I – из Кампании. св. Сикст III – римлянин, сын Сикста. св.Лев I – родом из Тоскании. св. Илар – родом из Сардинии, сын Криспина. св. Симплиций – родом из Тибура, отца его звали Кастин. св. Феликс II – происходил из старинного сенаторского рода Анициев, отца его тоже звали Феликс, когда он овдовел, он принял священство и по поручению Льва I руководил реставрационными работами в базилике св. Павла. св. Гелазий – родился в Риме, в семье, происходящей из Африки, отца его звали Валерий. Анастасий II – римлянин по происхождению, сын священника по имени Петр. св. Симмах – родом из Сардинии, отца его звали Фортунат. св. Гормизд – родился в г. Фрозиноне (в Лации) в богатой аристократической семье, был италийцем по происхождению; до принятия сана был женат и имел семью, его сын Сильверий в будущем тоже стал римским папой. св. Иоанн I – родился в Тоскане, сын Константина. св. Феликс III – родом из Самния, отца его звали Касторий. Бонифаций II – сын гота Сигибальда, родилмя в Риме. Иоанн II (Меркурий) – римлянин, отца его звали Проект. св. Агапит I – происходил из знатной римской семьи, его отец Гордиан после смерти жегы стал священником, был убит в сентябре 502 г. во время раскола в римской церкви сторонниками антипапы Лаврентия. св. Сильверий – сын св. Гормизда. Вигилий – происходил из знатной римской семьи, его отец Иоанн был консулом, а брат сенатором. Пелагий I – происходил из знатной и очень богатой римской семьи, отца его звали Иоанн. Иоанн III (Кателин) – сын римского сенатора Анастасия. Бенедикт I – родился в Риме, отца его звали Бонифаций. Пелагий II – родился в Риме в семье гота Унигильда.
Меня особенно заинтересовал Иоанн III - судя по всему, он принадлежал к роду, пережившему готские репрессии. Хотя о потомках этого рода все равно ничего неизвестно.
Вы полагаете, происхождение (в частности, принадлежность к римской аристократии) существенно влияло на выдвижение в папы, или этот признак особой роли не играл?
Честно говоря, в основном - да. Однако на основе генеалогического интереса появляется и интерес к судьбе сената как исключительно оригинального государственного института. Интересно найти преемственность раннесредневекового Рима с Римом древним.
Интересно найти преемственность раннесредневекового Рима с Римом древним.
Мне кажется, эта преемственность заключалась не в сенате, а в римском епископате. Вообще: чем более возвышалось папство, тем менее значим становился сенат (особенно при той не самой выдающейся роли, которую он играл в поздней Империи).
Не согласен. Власть римских понтификов была весьма и весьма неустойчивой, они по очереди зависели от византийских императоров, лангобардских и франкских королей, и токмо после падения власти всех этих государств смогли стать самостоятельной политической силой. Однако как раз к тому времени появилось мощное сословие римских баронов, которое долго и тщательно боролось с властью понтификов. Теофилакт, отец Марозии - сенатор; не исключено, что он происходил как рпаз от тех сенаторов, которые выжили после готской резни. От этого Теофилакта происходили гр. Тускула и род Кресценциев, а от них - род Колонна. Точно такое же происхождение было, повидимому, и у Орсини, Савелли и иных баронских родов. Так что сенаторы как минимум не в меньшей степени являли преемственность Рима.
Уважаемый Сульпиций, в свою очередь не согласен с Вами. Контрагентами межгосударственных отношений с лангобардами, франками и, отчасти, с Византией, поскольку они касались Рима, во всё большей степени становились именно папы, в то время как влияние сената всё более становилось декоративным. Разве не Григорий Великий убедил лангобардов склониться к миру? Разве не к Стефану обратился Пипин за санкций на переворот?
Бесспорно, это так. Однако власть римского понтифика, как мне представляется, во многие периоды Раннего Средневековья была формально, поскольку даже в Риме он не чувствовал себя полностью всевластным. Так что с баронами, составляющими сенат, ему, видимо, приходилось считаться.
Так что с баронами, составляющими сенат, ему, видимо, приходилось считаться.
Папе, конечно, частенько приходилось считаться с баронами, но постольку, поскольку те имели собственный военный и/или финансовый потенциал, а отнюдь не оттого, что были членами сената.
Согласен, согласен. Более того - честно говоря, у меня нет твердой уверенности в том, что римские бароны происходили от сенаторов, это токмо мое предположение. Тот же Теофилакт - никогда не встречал упоминаний о его родителях, указывается токмо статус сенатора. Однако даже сам статус этого учреждения - вне зависимости от способа его пополнения в период с кон. 6-го века - уже интерес для исследования.
Меня весьма заинтересовал поставленный Вами, уважаемый Аларих, вопрос. Смотрю книгу Сеттипани, и вижу, что v.i., v.c., v.s. встречалось до кон. 4-го века (Вирий Луп Викторий, консуляр Кампании, прокон. Азии 392 г.). Хотя - вот (Турций) Марциан, v.c. 506, и его предположительные племянники Марциан, v.c. 510/1, и Аниций Максим, v.c. 511, которые многими исследователями предполагаются как правнуки имп. Петрония Максима; кроме того, это тот несчастный Максим, которого Велизарий высылал из Рима как сторонника готов, а потом он был убит готами в общей резне 552 г. Еще с удивлением обнаружил в своих выписках из PLRE-III некоего Эмилиана, v.c. в Испании в 552 г. (Aemilianus 1). Однако женский титул c.f. явно продержался дольше - он встречается и после падения римской власти (Эция - c.f. в Италии, Кандида - c.f., похороненная в Неаполе (535-585)).
Так что римские титулы, судя по всему, счастливо пережили падение Римской империи как минимум на столетие.
Так что римские титулы, судя по всему, счастливо пережили падение Римской империи как минимум на столетие.
Любопытно, насколько присвоение этих титулов в VIв. соответствовало замещению их обладателями государственных должностей? Ведь, насколько мне известно, в согласно закона Валентиниана I от 5 июня 372г. устанавливалось соотношение титулов и чинов: Illustres - ординарный консул, префект претория, городской префект; Clarissimi - губернатор провинции, претор, квестор, магистры: архивных хранилищ (scriniorum), записей (memoriae), писем (epistolarum), докладных записок (libellorum), распоряжений (dispositionum); Spectabiles - проконсул, комит священных щедрот, комит частных императорских владений, магистр оффиций, квестор священного дворца. Не превратились ли эти титулы из официальных знаков соответствия определенной иерархической ступени в просто почетные эпитеты, подобно тем титулам, которые атрибутировались епископам и клирикам, например, glorisissimus, reuerendissimus или тот же illustris?
Думаю, титулы стали титулатурой, свойтсвенной представителям знатных сенаторских родов в силу их происхождения. По крайней мере, мне кажется, что женское звание clarissima femina стало своеобразным наследственным титулом.
Ну, так в античном Риме не было много чего такого, что появилось в Риме средневековом. Я имею в виду то, что в Империи титулы давались за госслужбу. Если позже титулы стали носить не в соответствии с местом в чиновничьей иерархии, а по наследству - не есть ли это косвенное свидетельство развала имперских государственных отношений и перехода к отношениям сюзеренитета?
Но, видимо, этот титул, clarissima femina, был производен от vir clarissimus? То есть его обладательница должна была быть дочерью или супругой носителя соответствующего титула?
Если я правильно понимаю, в V-VIвв., особенно при Теодерихе, происходила определенная интернационализация сената за счет включения в него германских элементов? И еще, позвольте, уважаемый Сульпиций, воспользоваться Вашим выражением: "просветите мое невежество" : как формировался сенант в V-VIвв., по наследственному принципу и за счет включения носителей высших должностей?
как формировался сенант в V-VIвв., по наследственному принципу и за счет включения носителей высших должностей?
Честно говоря, сам задался этим же вопросом. Так что будем просвещать наше невежество вместе.
Alaricus пишет:
цитата:
Если я правильно понимаю, в V-VIвв., особенно при Теодерихе, происходила определенная интернационализация сената за счет включения в него германских элементов?
Судя по всему, с кон. 5-го века усилились позиции как раз исконно римских элементов. Это было обусловлено, в частности, тем, что в нескольких знатных фамилиях (Деции, Корвины, Руфии) было по нескольку сыновей в нескольких поколениях, и все они занимали видное положение. А вот германцы, как мне кажется, занимали военные должности в Равенне и не входили в состав сената.
А много ли было на Западе германцев с консульским званием? В Византии - да, аспары и ардабурии проложили дорогу германцам и вообще варварам к консульствам. А вот на Западе, в Остготском королевстве, если правильно понимаю, консульские должности занимали в основном римляне.
Вот небольшой перечень государственных чиновников, упомянутых в деяниях италийских соборов V века:
Амандиан – vir illustris, 494-495, упомянут в деяниях Римского собора (495, вероятно присутствовал на соборе). Аригерн – vir illustris, 502-511, королевский майордом, 502, гарантировал безопасность папы Симмаха в октябре 502. Винцентий – чиновник вестготского королевства. Vir illustris, (вероятно магистр милиций) 465, упомянут в послании отцов Тарраконского собора (464) к папе Иларию, которое обсуждалось на Римском соборе (465). Дукс Испаний (с прибавлением должности магистра обеих милиций), 473. Герминерик – сын временщика Аспара, младший консул Востока, 465, упомянут в деяниях Римского собора того же года. Гудила – vir sublimes, королевский майордом, 502, гарантировал безопасность папы Симмаха в октябре 502. Комит (дукс), 523/526. Диогениан – vir spectabilis, 495, упомянут в деяниях Римского собора (495, вероятно присутствовал на соборе). Павлин – консул Запада, 498, упомянут в деяниях Римского синода (499). Патриций, 510. Пробин (Петроний) – консул Запада, 498, во время лаврентиевский смуты вместе с сенатором Фестом руководил сторонниками антипапы Лаврентия, учинил смуту в Риме (23.Х.502). Патриций, к 511. Руфий Магн Фауст Авиен младший – консул Запада, 502, упомянут в деяниях Римских синодов, 502, перфект претория Италии, 527/528. Флавий Авиен младший – консул Запада, 502, упомянут в деяниях Римских синодов (502), патриций, к 509. Флавий Аниций Проб Фауст младший Нигер – консул Запада, 490, магистр оффиций (?), 492-494, поддерживал избрание Симмаха на римскую кафедру (499), квестор дворца на Западе, декабрь 503-505/506, патриций, 507, префект претория Италии, 509-512. Флавий Василиск – магистр обеих милиций во Фракии, 464/467, 468, старший консул Востока, 465, упомянут в деяниях Римского собора того же года. Патриций, 468, магистр обеих милиций (? praesentalis), 468/472 (?), глава сената, 474, Август, январь 475-476. Флавий Виатор – консул Запада, 495, упомянут в деяниях Римского собора (495, вероятно присутствовал на нем). Флавий Руфин Постумий Фест – ординарный консул Запада, 472, глава сената, 490, патриций, после 490, во время лаврентиевской смуты вместе с сенатором Пробином руководил сторонниками антипапы Лаврентия учинил смуту в Риме (23.Х.502). Флавий Теодорих – король остготов, 471-526, патриций, 476/477, магистр обеих милиций (praesentalis), 476/478, магистр обеих милиций (praesentalis), 483-487, ординарный консул Востока, 484, король Италии, 493-526, выступал покровителем Римской церкви во время лаврентиевской смуты (502). Флавий Цецина Деций Максим Василий младший – консул Запада, 480, префект претория Италии, 483, патриций, 483, vir illustris, патрон партии прасинов в Риме, 501.
Источник информации: Митрофанов А.Ю. История церковных соборов в Италии (IV-V вв.). – М.: Крутицкое Патриаршее подворье, Общество любителей церковной истории, 2006.
Как видно, достаточно случайная выборка (упоминаемость в деяниях церковных соборов) фиксирует лишь несколько германцев, выполнявших к тому же лишь техническую роль. Возможно, это связано с арианским вероисповеданием большинства германцев.
К чему бы это я? Видимо, к тому, что, наверное, арианство готов препятствовало их проникновению в сенаторское сословие.
Если правильно понимаю, по сути Вы соглашаетесь с моим предположением? В свою очередь, готов полностью согласиться с вот этим Вашим предположением: Alaricus пишет:
цитата:
Видимо, к тому, что, наверное, арианство готов препятствовало их проникновению в сенаторское сословие.
Из упомянутых Вами персоналий многие как раз относились к нескольким знатным родам, поднявшимся в это время. Это Павлин, Пробин (Петроний), Руфий Магн Фауст Авиен младший, Флавий Авиен младший, Флавий Аниций Проб Фауст младший Нигер, Флавий Руфин Постумий Фест, Флавий Цецина Деций Максим Василий младший. Это как раз те, о ком упоминал ранее. Все они были в родстве друг с другом (это видно и по их именам), и они составляли ядро римского сената, с которым приходилось считаться и готским королям, и римским понтификам.
Да понимаю, самому стало интересно. Уже при Теодорихе Великом сенат, если правильно понимаю, стал оплотом римской оппозиции - хотя римская партия не была единой, и некоторые видные сенатры активно поддерживали власть готов, активно настолько, что способствовали гибели Симмаха и Боэция.
Хочу высветить еще один аспект. В приведенных мною тематических выдержках из "Войны с готами" Прокопия упоминаются 2 термина - "сенаторское сословие" и "патриции" - в общем-то как синонимы. В то же время звание патриции тогда даровалось персонально, причем, если праивльно понимаю, на территории всей бывшей Римской империи - и в Византии, и в Остготском королевстве, и во Франкском королевстве. Можно также предположить, что в самом Риме продолжалась деятельность должностных лиц, которые впоследствии пополняли собой сента (за исключением, конечно же, консулов - все-таки их назначени от римлян не зависело).
Как хорошо, что Вы вспомнили об этом авторе! У меня есть 2 его книги: Шкаренков П.П. «Королевская власть в Остготской Италии по «Variae» Кассиодора. Миф, образ, реальность», М., РГГУ, 2003 г. Шкаренков П.П. «Римская традиция в варварском мире. Флавий Кассиодор и его эпоха», М., «РГГУ, 2004 г.
Спешу сказать, что сенат в 6-м веке пополнялся за счет тех же самых должностей, что и ранее, и за счет назначения новых сенаторов самим сенатом.
Если я правильно понял, способов пополнения сената было три: 1. "автоматом" зачислялись те, чьи должности соответствовали рангу vir illustris; 2. кооптация по собственной инициативе сената; 3. прием в сенаторы по представлению короля.
1. "автоматом" зачислялись те, чьи должности соответствовали рангу vir illustris
Именно так. Интересно было прочитать о том, что спектабили и клариссимы составляли сенаторское сословие, но не входили в сенат. Это является косвенным свидетельством того, что сенат был довольно дееспособным органом - количество его членов было достаточно невелико, что обсуждать и принимать решения.
сенат был довольно дееспособным органом - количество его членов было достаточно невелико, что обсуждать и принимать решения.
Сдается мне всё же, что сенат занимался больше техническими вопросами, а собственно политические вопросы решались Теодерихом со своим окружением, в котором, я думаю, первое слово было за готами. Иными словами, сенат при Теодерихе - это чисто исполнительный орган. Впрочем, то же самое можно сказать и о позднеимперском сенате. Возможно даже, что при остроготах сенат имел большее влияние, чем при Империи, поскольку поставлял управленческие кадры для высшей варварской власти. В этой связи любопытна тенденция: у императоров V в. в среду политического истеблишмента инкорпорируются вравары и полуварвары: Стилихон, Арбогаст, Рецимер и пр., а готские короли в VIв. (до экспедиции Велизария) привлекают к соучастию в управлении римлян: Либерия, Боэция, Симмаха, Кассиодора. Значит, не могли друг без друга?
Сдается мне всё же, что сенат занимался больше техническими вопросами, а собственно политические вопросы решались Теодерихом со своим окружением, в котором, я думаю, первое слово было за готами.
Сразу же напишу: если бы это было так, то Теодориху не было бы необходимости расправиться с лидерами сената - Симмахом и Боэцием.
Alaricus пишет:
цитата:
Возможно даже, что при остроготах сенат имел большее влияние, чем при Империи, поскольку поставлял управленческие кадры для высшей варварской власти.
Вот с этим, к слову, полностью согласен - для Теодориха сенат был коллективным представителем римского населения, с которым он был намерен сотрудничать ради спокойствия своего правления.
А вот это мне кажется темой для обсуждения - сенат стал проявлять имевшийся у него ресурс политичности, но не в том русле, в каком это предполагал Теодорих, или сенат стал стремиться приобрести этот ресурс политичности, что полностью не соответствовало установкам Теодориха?
Как минимум - принимать государственно значимые решения, быть государственным органом, частью государственной системы - а не синекурой, выведенной за рамки государственного аппарата.
Мне кажется, вряд ли сенаторы могли всерьез претендовать на самостоятельное осуществление государственной власти в Остроготсском королевстве. Возможно, Теодерих не был так уж неправ, подозревая сенаторов в стремлении предаться восточному императору - главным образом, конечно, по религиозным мотивам.
Полагаю, что именно потому, что сенат имел политическое значение, Теодориху было так важно, чтобы сенаторы не стали ориентироваться на Константинополь. И он достиг в этом успеха - большинство сенаторов вплоть до конца его правления не стремились к союзу с Восточной империей.
Если я правильно понимаю, в отношениях между сенатом и Теодерихом немаловажную роль играл религиозный вопрос. Пока на Востоке правили императоры, признававшие Энотикон (указ, изданный Зеноном в 482г. с целью примирения православных и монофизитов), ни римский епископ, ни состоявший главным образом из ортодоксальных католиков сенат не горели желанием попасть под управление монофизитствующих императоров, а потому предпочитали власть Теодериха - пусть арианина, но не вмешивающегося в религиозные дела католиков. После же того, как в 519г. Юстин отменил Этоникон, и папа, и, видимо, многие сенаторы стали более благосклонно относиться к идее власти православного императора, а не арианского короля. Видимо, эти настроения (а возможно, и действия некоторых сенаторов) вызвали репрессии со стороны Теодериха.
Тем не менее, до смерти Теодлориха и даже, по сути, отстранения Амаласунты римские сенаторы активных антиготских действий вроде бы не проявляли. Полагаю, это было обусловлено тем, что Теодорих вел взвешенную политику, основанную на тезисе об объединении готского и римского народов. Его преемники эту политику провалили и отвергли - а потому сенат вынужден был обратить свои взоры к Константинополю.
Ну согласитесь - переориентирование римского сената на однозначный союз с Византией с самого начала войн создало сложности готским властям. Учитывая, что римские сенаторы (точнее, представители сенаторского сословия) занимали посты в системе гражданской администрации Остготского королевства, они вполне могли парализовать деятельность государства, например, организовать саботирование сбора налогов, в результате чего готским войскам в отсутствие стабильного финансоирования казны пришлось бы жить за счет грабежа местного населения - а это еще более отвращало бы население Италии от готской власти. Правда, как уже упоминал, резиденты Юстиниана допустили грубейший просчет, начав сразу же жесткую налоговую политику на отвоеванных италийских землях. Также могу упомянуть освободительное движение, возглавленное Туллианом, которое серьезно осложнило положение готов и способствовало некоторым победам византийцев - а ведь Туллиан, как и многие другие землевладельцы, явно был представителем сенаторского сословия. Так что, отвечая на Ваш вопрос, уважаемый Аларих, осмелюсь предположить, что предпринять они могли многое.
Как Вы, уважаемый Сульпиций, пишете сами, сенаторы могли организовать саботаж, поскольку занимали посты в гражданской администрации королевства, то есть имели политический вес именно как чиновники, а не как члены сената. Сам же сенат, как орган, особого влияния на политику не имел, являясь более декоративным органом и клубом по интересам.
А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия? Ну и потом - сенаторы участвовали как минимум во внешнеполитической деятельности. Пример - отправления Теодатом послами в Константинополь Либерия и Киприана (если правильно помню), и там Либерий фактически перешел на сторону Византии, рассказав Юстиниану правду об отстранении и убийстве Амаласунты. Так что сенаторы вели активную деятельность, и они могли сильно навредить готам. Думаю, поэтому Тотила и старался держать сенаторов под присмотром - что и привело к их убийству после его гибели.
Уважаемый Сульпиций, я не спорю с тем, что богатые и знатные римляне, сосбенно занимавшие посты в королевской администрации, могли являться "политическими тяжеловесами". Но с этим:
цитата:
А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия?
я всё же не согласен, поскольку сенат именно как учреждение не был политически влиятелен.
Еще такое соображение: при Теодерихе римляне треть имущества должны были выделить для содержания готов (землей ли и прочей недвижимостью, рабами, деньгами, провиантом - не суть важно). Естественно, что в наибольшей степени данное мероприятие затронуло интересы крупных землевладельцев, т.н. латифундистов. Это очевидный мотив для недовольства политикой Теодериха. Тот факт, что подобные мероприятия проводились еще Одоакром, такой неприязни не исключает.
Естественно, что в наибольшей степени данное мероприятие затронуло интересы крупных землевладельцев, т.н. латифундистов. Это очевидный мотив для недовольства политикой Теодериха.
Тем не менее крупные землевладельцы обратились в сторону Византии не сразу после его смерти.
Тем не менее крупные землевладельцы обратились в сторону Византии не сразу после его смерти.
Разумеется, ведь они не обладали военной силой и потому сильно рисковали при подозрении в измене. Однако, как только появился Велизарий, тайное стало явным.
Потому что сенат не имел реальной возможности проводить самостоятельную политику, в чем-либо противоречащую политической линии остроготского короля.
В книге Шкаренкова аргументируется довод о том, что сенат не только не уменьшил своего влияния, но, наоборот, даже приумножил его. Согласитесь, даже если рассматривать римский сенат как муниципальный совет Рима, то он теоретически мог организовать сдачу Рима византийцам. Пример - организация беспорядков между сторонниками претендентов на должность понтифика Симмаха и Лавренция, которые сильно взволновали Теодориха.
Alaricus пишет:
цитата:
Разумеется, ведь они не обладали военной силой и потому сильно рисковали при подозрении в измене. Однако, как только появился Велизарий, тайное стало явным.
А что тайное? Откуда же у Туллиана вдруг появилась армия?
Пример - организация беспорядков между сторонниками претендентов на должность понтифика Симмаха и Лавренция, которые сильно взволновали Теодориха.
Разве сенат был организатором беспорядков?
цитата:
А что тайное?
Симпатии к восточному императору.
цитата:
В книге Шкаренкова аргументируется довод о том, что сенат не только не уменьшил своего влияния, но, наоборот, даже приумножил его.
С этим, в принципе, я согласен. При Теодерихе сенат обладал бОльшим авторитетом среди римского населения, чем при поздних императорах. Но, тем не менее, это влияние было осуществимым лишь в той мере, в какой соответствовало планам короля, то есть не было самостоятельным. У меня складывается такое впечатление, что сенат, его кажущееся влияние, были нужны Теодериху главным образом для того, чтобы добиться лояльности римлян, создав видимость управления ими (римлянами) римским государственным институтом - сенатом. При всей относительности такого сравнения, сенат при Теодерихе можно в некотором смысле уподобить нынешней Гос. Думе РФ, которая также производит массу всяческих телодвижений, призванных показать наличие в России демократического механизма осуществления власти, в то время как, очевидно, действия Думы в настоящее время не имеют реальных последствий, не согласованных с политической линией администрации президента.
Если правильно помню, организаторами были сенаторы - то есть члены сенаторского сословия. К тому же Шкаренков упоминает о том, что организовывались беспорядки во время игр и представлений.
Alaricus пишет:
цитата:
При всей относительности такого сравнения, сенат при Теодерихе можно в некотором смысле уподобить нынешней Гос. Думе РФ
Сенат обладал важнейшим качеством - был общепризнанным моральным лидером всего римского народа. Такой статус весьма опасен для готов, поелику сенат как моральный лидер (или как собрание сенаторов, являвшихся моральными лидерами) мог возглавить моральное сопротивление готской власти - и это было значимо. Нет, все-таки недаром Теодорих в последние годы своего правления стал преследовать вождей сенаторского сословия - он, возможно, интуитивно чувствовал угрозу с их стороны своим преемникам.
Нет, все-таки недаром Теодорих в последние годы своего правления стал преследовать вождей сенаторского сословия - он, возможно, интуитивно чувствовал угрозу с их стороны своим преемникам.
Видимо, расстроился человек: Юстин отказался от монофизитства; Хильдерих занял провизантийскую позицию; Сигериха убили; Эвтарих умер. А тут еще сенаторы фрондируют...
А что удивительного? Он же выражал чаяния всего сената в целом, а не каждого сенатора по отдельности. К тому же могли быть сенаторы, персонально не согласные с положением Боэция - те же Опилий и Киприан.
А кстати, не сам ли сенат признал Боэция виновным в измене? Хорош моральный лидер!
На всякий случай уточню - "моральный лидер" здесь относится не к Боэцию, а к сенату. Aurelius пишет:
цитата:
Он же выражал чаяния всего сената в целом, а не каждого сенатора по отдельности.
Хм... Чьи бы чаяния не выражал Боэций, но сенат выполнил волю Теодериха. Значит, либо "чаяния сената" совпадали с желаниями Теодериха, либо эти "чаяния" имели второстепенное значение перед готовностью исполнить королевский заказ. В любом случае, претензии на "моральное лидерство" со стороны сената кажутся несколько подмоченными.
На всякий случай уточню - "моральный лидер" здесь относится не к Боэцию, а к сенату.
Понимаю. Однако сенат - это коллективный орган, в нем было собрано много сил, и, учитывая, что одновременно существовали провизантийская и готско-римская партии (не говоря уж о просто готской партии), не удивительно, что у Боэция были серьезные оппоненты в сенате.
Боэций, конечно, лицо заинтересованное, тем не менее сам он пишет: "Мне поставили в вину то, что я препятствовал клеветнику в представлении документов, которые свидетельствавали бы об оскорблении величества сенатом... Могу ли я назвать преступлением желание спасти сенат? А ведь он сделал все, чтобы своими постановлениями, касающимися меня, представить это в качестве преступления... Нужно ли еще говорить о подложных письмах, на основании которых я был обвинен в том, что надеялся на восстановление римской свободы." (Утешение философией, I, 4). Вполне возможно, что с точки зрения Теодериха и вообще готов Боэций выглядел изменником. Но сенат-то как мог считать также? Разве что это не римский, а готский сенат. Поэтому, на мой взгляд, с римской точки зрения сенат трудно назвать "моральным лидером". Скорее здесь попахивает коллаборационизмом.
Во-первых, сенат мог растеряться. Во-вторых, Теодорих мог очень точно рассчитать удар.
По-моему, всё же, Теодерих помыкал сенатом, который вглухую, может быть, и роптал, но в открытую противиться не смел. Те, кто были несогласны с таким положением вещей - те же Боэций и Симмах - лишь дали Теодериху повод преподать урок для остальных сенаторов.
Теодорих находился. по моему представлению, в сложнейшем положении: он реально опасался сената, но не мог его уничтожить. Тем великолепнее проведенная им операция по разделению сената на противоборствующие партии и последующее уничтожение лидеров сената. Правда, наличие этих партий, одна из которых не простила готам казни своих лидеров, стало в будущем почвой для того, чтобы часть Готского государства с радостью признала византийцев.
Тем сенат был опаснее - как "пятая колонна". Если правильно помню, сенат был опасен и как муниципальный совет Рима - все же Рим был важнейшим городом королевства.
Вы писали, что Теодорих интуитивно предвосхитил экспансию Византии. Так почему же Вы, уважаемый Аларих, отрицаете, что Теодорих мог предпринять превентивные меры против сената, пока он не стал представлять большой опасности?
Alaricus пишет:
цитата:
Но и здесь сенат был второстепенен по сравнению с римским епископом.
Не согласен: по моему представлению, на протяжении 6-го века сенат и понтифик имели равное значение.
почему же Вы, уважаемый Аларих, отрицаете, что Теодорих мог предпринять превентивные меры против сената, пока он не стал представлять большой опасности?
Разве отрицаю? Наоборот, меры, принятые Теодерихом против некоторых сенатских активистов были именно превентивными, поскольку на тот момент реальной опасности для власти остроготов сенат не представлял, но мог представить опасность в случае конфликта с Империей. Предпосылки для этого появились после отказа восточных басилевсов от Энотикона и, видимо, Теодерих это понимал.
цитата:
Не согласен: по моему представлению, на протяжении 6-го века сенат и понтифик имели равное значение.
Я так не думаю: и здесь, мне кажется, следует посмотреть, каково было отношение к обоим институтам со стороны восточных кесарей: они, на мой взгляд, считали папу важной политической силой, а сенат... не уверен.
Наоборот, меры, принятые Теодерихом против некоторых сенатских активистов были именно превентивными, поскольку на тот момент реальной опасности для власти остроготов сенат не представлял, но мог представить опасность в случае конфликта с Империей
В том-то и дело, что сенат уже представлял собой силу, которая, по наитию Теодориха, могла обратиться против его преемников. Значит, сенат уже обладал достаточным влиянием. Слово "превентивный" использовано мною неверно.
Alaricus пишет:
цитата:
следует посмотреть, каково было отношение к обоим институтам со стороны восточных кесарей
А обращения к римскому сенату? А переманивание римских сенаторов в Константинополь? Пока сенат существовал - до резни, устроенной Тейей - он был так же влиятелен, как понтифик, и действовали они вместе. Потом, при Григории Великом, сенат фактически исчез (о чем писал сам понтифик), и остались токмо понтифики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума