Отправлено: 17.09.06 07:42. Заголовок: Судьба римского сената после 476 г.

Уважаемые собеседники!

По совету уважаемого Алариха, с понимаем отнесшегося к моим сетованиям в соседней теме, создаю тему о судьбе римского сената после 476 г. Круг вопросов: происхождение сенаторов (еще до 476 г.), их отношения с императорами, с варварами, фактически правившими Римом, с варварскими королями, с Византией, а также их непосредственная судьба - все ли сенаторы погибли в войне Византии и Остготского королевства.
Заранее благодарен за все возможные соображения.

 Отправлено: 22.09.06 06:07. Заголовок: Re:

Честно говоря, в основном - да.
Однако на основе генеалогического интереса появляется и интерес к судьбе сената как исключительно оригинального государственного института. Интересно найти преемственность раннесредневекового Рима с Римом древним.

 Отправлено: 22.09.06 07:21. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Интересно найти преемственность раннесредневекового Рима с Римом древним.

Мне кажется, эта преемственность заключалась не в сенате, а в римском епископате.
Вообще: чем более возвышалось папство, тем менее значим становился сенат (особенно при той не самой выдающейся роли, которую он играл в поздней Империи).

 Отправлено: 23.09.06 05:26. Заголовок: Re:

Не согласен.
Власть римских понтификов была весьма и весьма неустойчивой, они по очереди зависели от византийских императоров, лангобардских и франкских королей, и токмо после падения власти всех этих государств смогли стать самостоятельной политической силой. Однако как раз к тому времени появилось мощное сословие римских баронов, которое долго и тщательно боролось с властью понтификов. Теофилакт, отец Марозии - сенатор; не исключено, что он происходил как рпаз от тех сенаторов, которые выжили после готской резни. От этого Теофилакта происходили гр. Тускула и род Кресценциев, а от них - род Колонна. Точно такое же происхождение было, повидимому, и у Орсини, Савелли и иных баронских родов. Так что сенаторы как минимум не в меньшей степени являли преемственность Рима.

 Отправлено: 23.09.06 14:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Сульпиций, в свою очередь не согласен с Вами. Контрагентами межгосударственных отношений с лангобардами, франками и, отчасти, с Византией, поскольку они касались Рима, во всё большей степени становились именно папы, в то время как влияние сената всё более становилось декоративным. Разве не Григорий Великий убедил лангобардов склониться к миру? Разве не к Стефану обратился Пипин за санкций на переворот?

 Отправлено: 24.09.06 00:34. Заголовок: Re:

Бесспорно, это так. Однако власть римского понтифика, как мне представляется, во многие периоды Раннего Средневековья была формально, поскольку даже в Риме он не чувствовал себя полностью всевластным. Так что с баронами, составляющими сенат, ему, видимо, приходилось считаться.

 Отправлено: 24.09.06 00:44. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Так что с баронами, составляющими сенат, ему, видимо, приходилось считаться.

Папе, конечно, частенько приходилось считаться с баронами, но постольку, поскольку те имели собственный военный и/или финансовый потенциал, а отнюдь не оттого, что были членами сената.

 Отправлено: 24.09.06 01:51. Заголовок: Re:

Согласен, согласен.
Более того - честно говоря, у меня нет твердой уверенности в том, что римские бароны происходили от сенаторов, это токмо мое предположение.
Тот же Теофилакт - никогда не встречал упоминаний о его родителях, указывается токмо статус сенатора.
Однако даже сам статус этого учреждения - вне зависимости от способа его пополнения в период с кон. 6-го века - уже интерес для исследования.

 Отправлено: 24.09.06 05:51. Заголовок: Re:

А вот интересно: когда перестали применяться римские титулы: Viri Illustres, Clarissimi, Spectabiles?

 Отправлено: 24.09.06 09:31. Заголовок: Re:

Меня весьма заинтересовал поставленный Вами, уважаемый Аларих, вопрос. Смотрю книгу Сеттипани, и вижу, что v.i., v.c., v.s. встречалось до кон. 4-го века (Вирий Луп Викторий, консуляр Кампании, прокон. Азии 392 г.). Хотя - вот (Турций) Марциан, v.c. 506, и его предположительные племянники Марциан, v.c. 510/1, и Аниций Максим, v.c. 511, которые многими исследователями предполагаются как правнуки имп. Петрония Максима; кроме того, это тот несчастный Максим, которого Велизарий высылал из Рима как сторонника готов, а потом он был убит готами в общей резне 552 г.
Еще с удивлением обнаружил в своих выписках из PLRE-III некоего Эмилиана, v.c. в Испании в 552 г. (Aemilianus 1).
Однако женский титул c.f. явно продержался дольше - он встречается и после падения римской власти (Эция - c.f. в Италии, Кандида - c.f., похороненная в Неаполе (535-585)).

Так что римские титулы, судя по всему, счастливо пережили падение Римской империи как минимум на столетие.

 Отправлено: 24.09.06 22:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Так что римские титулы, судя по всему, счастливо пережили падение Римской империи как минимум на столетие.

Любопытно, насколько присвоение этих титулов в VIв. соответствовало замещению их обладателями государственных должностей? Ведь, насколько мне известно, в согласно закона Валентиниана I от 5 июня 372г. устанавливалось соотношение титулов и чинов:
Illustres - ординарный консул, префект претория, городской префект;
Clarissimi - губернатор провинции, претор, квестор, магистры: архивных хранилищ (scriniorum), записей (memoriae), писем (epistolarum), докладных записок (libellorum), распоряжений (dispositionum);
Spectabiles - проконсул, комит священных щедрот, комит частных императорских владений, магистр оффиций, квестор священного дворца.
Не превратились ли эти титулы из официальных знаков соответствия определенной иерархической ступени в просто почетные эпитеты, подобно тем титулам, которые атрибутировались епископам и клирикам, например, glorisissimus, reuerendissimus или тот же illustris?

 Отправлено: 24.09.06 23:43. Заголовок: Re:

Думаю, титулы стали титулатурой, свойтсвенной представителям знатных сенаторских родов в силу их происхождения.
По крайней мере, мне кажется, что женское звание clarissima femina стало своеобразным наследственным титулом.

 Отправлено: 25.09.06 08:30. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

титулы стали титулатурой, свойтсвенной представителям знатных сенаторских родов в силу их происхождения.

Можно ли это считать приметой феодализации общества?

 Отправлено: 25.09.06 08:35. Заголовок: Re:

А почему?
Исходя из того, что в Риме не было наследственных титулов?

 Отправлено: 25.09.06 08:52. Заголовок: Re:

Ну, так в античном Риме не было много чего такого, что появилось в Риме средневековом.
Я имею в виду то, что в Империи титулы давались за госслужбу. Если позже титулы стали носить не в соответствии с местом в чиновничьей иерархии, а по наследству - не есть ли это косвенное свидетельство развала имперских государственных отношений и перехода к отношениям сюзеренитета?

 Отправлено: 25.09.06 09:31. Заголовок: Re:

А если рассматривать clarissima femina как звание, принадлежащее в силу происхождения? Согласитесь, отсюда недалеко до наследственности этого звания.