Отправлено: 17.09.06 07:42. Заголовок: Судьба римского сената после 476 г.

Уважаемые собеседники!

По совету уважаемого Алариха, с понимаем отнесшегося к моим сетованиям в соседней теме, создаю тему о судьбе римского сената после 476 г. Круг вопросов: происхождение сенаторов (еще до 476 г.), их отношения с императорами, с варварами, фактически правившими Римом, с варварскими королями, с Византией, а также их непосредственная судьба - все ли сенаторы погибли в войне Византии и Остготского королевства.
Заранее благодарен за все возможные соображения.

 Отправлено: 27.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

сенат был довольно дееспособным органом - количество его членов было достаточно невелико, что обсуждать и принимать решения.

Сдается мне всё же, что сенат занимался больше техническими вопросами, а собственно политические вопросы решались Теодерихом со своим окружением, в котором, я думаю, первое слово было за готами. Иными словами, сенат при Теодерихе - это чисто исполнительный орган. Впрочем, то же самое можно сказать и о позднеимперском сенате. Возможно даже, что при остроготах сенат имел большее влияние, чем при Империи, поскольку поставлял управленческие кадры для высшей варварской власти.
В этой связи любопытна тенденция: у императоров V в. в среду политического истеблишмента инкорпорируются вравары и полуварвары: Стилихон, Арбогаст, Рецимер и пр., а готские короли в VIв. (до экспедиции Велизария) привлекают к соучастию в управлении римлян: Либерия, Боэция, Симмаха, Кассиодора.
Значит, не могли друг без друга?

 Отправлено: 27.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Сдается мне всё же, что сенат занимался больше техническими вопросами, а собственно политические вопросы решались Теодерихом со своим окружением, в котором, я думаю, первое слово было за готами.

Сразу же напишу: если бы это было так, то Теодориху не было бы необходимости расправиться с лидерами сената - Симмахом и Боэцием.

Alaricus пишет:

цитата:

Возможно даже, что при остроготах сенат имел большее влияние, чем при Империи, поскольку поставлял управленческие кадры для высшей варварской власти.

Вот с этим, к слову, полностью согласен - для Теодориха сенат был коллективным представителем римского населения, с которым он был намерен сотрудничать ради спокойствия своего правления.

 Отправлено: 27.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Сразу же напишу: если бы это было так, то Теодориху не было бы необходимости расправиться с лидерами сената - Симмахом и Боэцием.

Так он потому и расправился, что те пытались покушаться на политическую самостоятельность.

 Отправлено: 27.09.06 20:28. Заголовок: Re:

А вот это мне кажется темой для обсуждения - сенат стал проявлять имевшийся у него ресурс политичности, но не в том русле, в каком это предполагал Теодорих, или сенат стал стремиться приобрести этот ресурс политичности, что полностью не соответствовало установкам Теодориха?

 Отправлено: 27.09.06 23:08. Заголовок: Re:

А что есть "политичность"? Стремление самостоятельно осуществлять государственную власть (в частности, законодательство, внешняя политика, бюджет)?

 Отправлено: 27.09.06 23:23. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

А что есть "политичность"?

Как минимум - принимать государственно значимые решения, быть государственным органом, частью государственной системы - а не синекурой, выведенной за рамки государственного аппарата.

 Отправлено: 29.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Мне кажется, вряд ли сенаторы могли всерьез претендовать на самостоятельное осуществление государственной власти в Остроготсском королевстве. Возможно, Теодерих не был так уж неправ, подозревая сенаторов в стремлении предаться восточному императору - главным образом, конечно, по религиозным мотивам.

 Отправлено: 03.10.06 19:06. Заголовок: Re:

Полагаю, что именно потому, что сенат имел политическое значение, Теодориху было так важно, чтобы сенаторы не стали ориентироваться на Константинополь.
И он достиг в этом успеха - большинство сенаторов вплоть до конца его правления не стремились к союзу с Восточной империей.

 Отправлено: 03.10.06 19:52. Заголовок: Re:

Если я правильно понимаю, в отношениях между сенатом и Теодерихом немаловажную роль играл религиозный вопрос. Пока на Востоке правили императоры, признававшие Энотикон (указ, изданный Зеноном в 482г. с целью примирения православных и монофизитов), ни римский епископ, ни состоявший главным образом из ортодоксальных католиков сенат не горели желанием попасть под управление монофизитствующих императоров, а потому предпочитали власть Теодериха - пусть арианина, но не вмешивающегося в религиозные дела католиков. После же того, как в 519г. Юстин отменил Этоникон, и папа, и, видимо, многие сенаторы стали более благосклонно относиться к идее власти православного императора, а не арианского короля. Видимо, эти настроения (а возможно, и действия некоторых сенаторов) вызвали репрессии со стороны Теодериха.

 Отправлено: 03.10.06 21:13. Заголовок: Re:

Тем не менее, до смерти Теодлориха и даже, по сути, отстранения Амаласунты римские сенаторы активных антиготских действий вроде бы не проявляли. Полагаю, это было обусловлено тем, что Теодорих вел взвешенную политику, основанную на тезисе об объединении готского и римского народов. Его преемники эту политику провалили и отвергли - а потому сенат вынужден был обратить свои взоры к Константинополю.

 Отправлено: 03.10.06 23:23. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тем не менее, до смерти Теодлориха и даже, по сути, отстранения Амаласунты римские сенаторы активных антиготских действий вроде бы не проявляли.

А что они вообще были в состоянии предпринять?

 Отправлено: 04.10.06 00:08. Заголовок: Re:

Ну согласитесь - переориентирование римского сената на однозначный союз с Византией с самого начала войн создало сложности готским властям. Учитывая, что римские сенаторы (точнее, представители сенаторского сословия) занимали посты в системе гражданской администрации Остготского королевства, они вполне могли парализовать деятельность государства, например, организовать саботирование сбора налогов, в результате чего готским войскам в отсутствие стабильного финансоирования казны пришлось бы жить за счет грабежа местного населения - а это еще более отвращало бы население Италии от готской власти.
Правда, как уже упоминал, резиденты Юстиниана допустили грубейший просчет, начав сразу же жесткую налоговую политику на отвоеванных италийских землях.
Также могу упомянуть освободительное движение, возглавленное Туллианом, которое серьезно осложнило положение готов и способствовало некоторым победам византийцев - а ведь Туллиан, как и многие другие землевладельцы, явно был представителем сенаторского сословия.
Так что, отвечая на Ваш вопрос, уважаемый Аларих, осмелюсь предположить, что предпринять они могли многое.

 Отправлено: 04.10.06 09:25. Заголовок: Re:

Как Вы, уважаемый Сульпиций, пишете сами, сенаторы могли организовать саботаж, поскольку занимали посты в гражданской администрации королевства, то есть имели политический вес именно как чиновники, а не как члены сената. Сам же сенат, как орган, особого влияния на политику не имел, являясь более декоративным органом и клубом по интересам.

 Отправлено: 04.10.06 09:54. Заголовок: Re:

А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия?
Ну и потом - сенаторы участвовали как минимум во внешнеполитической деятельности. Пример - отправления Теодатом послами в Константинополь Либерия и Киприана (если правильно помню), и там Либерий фактически перешел на сторону Византии, рассказав Юстиниану правду об отстранении и убийстве Амаласунты.
Так что сенаторы вели активную деятельность, и они могли сильно навредить готам.
Думаю, поэтому Тотила и старался держать сенаторов под присмотром - что и привело к их убийству после его гибели.

 Отправлено: 04.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Сульпиций, я не спорю с тем, что богатые и знатные римляне, сосбенно занимавшие посты в королевской администрации, могли являться "политическими тяжеловесами". Но с этим:

цитата:

А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия?

я всё же не согласен, поскольку сенат именно как учреждение не был политически влиятелен.