Отправлено: 17.09.06 07:42. Заголовок: Судьба римского сената после 476 г.

Уважаемые собеседники!

По совету уважаемого Алариха, с понимаем отнесшегося к моим сетованиям в соседней теме, создаю тему о судьбе римского сената после 476 г. Круг вопросов: происхождение сенаторов (еще до 476 г.), их отношения с императорами, с варварами, фактически правившими Римом, с варварскими королями, с Византией, а также их непосредственная судьба - все ли сенаторы погибли в войне Византии и Остготского королевства.
Заранее благодарен за все возможные соображения.

 Отправлено: 04.10.06 22:02. Заголовок: Re:

Еще такое соображение: при Теодерихе римляне треть имущества должны были выделить для содержания готов (землей ли и прочей недвижимостью, рабами, деньгами, провиантом - не суть важно). Естественно, что в наибольшей степени данное мероприятие затронуло интересы крупных землевладельцев, т.н. латифундистов. Это очевидный мотив для недовольства политикой Теодериха. Тот факт, что подобные мероприятия проводились еще Одоакром, такой неприязни не исключает.

 Отправлено: 04.10.06 22:26. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Но с этим: цитата: А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия? я всё же не согласен, поскольку сенат именно как учреждение не был политически влиятелен.

А почему не согласны? Прошу аргументировать.

 Отправлено: 04.10.06 22:27. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Естественно, что в наибольшей степени данное мероприятие затронуло интересы крупных землевладельцев, т.н. латифундистов. Это очевидный мотив для недовольства политикой Теодериха.

Тем не менее крупные землевладельцы обратились в сторону Византии не сразу после его смерти.

 Отправлено: 04.10.06 23:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Alaricus пишет: цитата: Но с этим: цитата: А если рассматривать сенат как главного выразителя деятельности сенаторского сословия? я всё же не согласен, поскольку сенат именно как учреждение не был политически влиятелен. А почему не согласны? Прошу аргументировать.

Потому что сенат не имел реальной возможности проводить самостоятельную политику, в чем-либо противоречащую политической линии остроготского короля.

 Отправлено: 04.10.06 23:56. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Тем не менее крупные землевладельцы обратились в сторону Византии не сразу после его смерти.

Разумеется, ведь они не обладали военной силой и потому сильно рисковали при подозрении в измене. Однако, как только появился Велизарий, тайное стало явным.

 Отправлено: 06.10.06 00:04. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Потому что сенат не имел реальной возможности проводить самостоятельную политику, в чем-либо противоречащую политической линии остроготского короля.

В книге Шкаренкова аргументируется довод о том, что сенат не только не уменьшил своего влияния, но, наоборот, даже приумножил его.
Согласитесь, даже если рассматривать римский сенат как муниципальный совет Рима, то он теоретически мог организовать сдачу Рима византийцам. Пример - организация беспорядков между сторонниками претендентов на должность понтифика Симмаха и Лавренция, которые сильно взволновали Теодориха.

Alaricus пишет:

цитата:

Разумеется, ведь они не обладали военной силой и потому сильно рисковали при подозрении в измене. Однако, как только появился Велизарий, тайное стало явным.

А что тайное? Откуда же у Туллиана вдруг появилась армия?

 Отправлено: 06.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Пример - организация беспорядков между сторонниками претендентов на должность понтифика Симмаха и Лавренция, которые сильно взволновали Теодориха.

Разве сенат был организатором беспорядков?

цитата:

А что тайное?

Симпатии к восточному императору.

цитата:

В книге Шкаренкова аргументируется довод о том, что сенат не только не уменьшил своего влияния, но, наоборот, даже приумножил его.

С этим, в принципе, я согласен. При Теодерихе сенат обладал бОльшим авторитетом среди римского населения, чем при поздних императорах. Но, тем не менее, это влияние было осуществимым лишь в той мере, в какой соответствовало планам короля, то есть не было самостоятельным.
У меня складывается такое впечатление, что сенат, его кажущееся влияние, были нужны Теодериху главным образом для того, чтобы добиться лояльности римлян, создав видимость управления ими (римлянами) римским государственным институтом - сенатом. При всей относительности такого сравнения, сенат при Теодерихе можно в некотором смысле уподобить нынешней Гос. Думе РФ, которая также производит массу всяческих телодвижений, призванных показать наличие в России демократического механизма осуществления власти, в то время как, очевидно, действия Думы в настоящее время не имеют реальных последствий, не согласованных с политической линией администрации президента.

 Отправлено: 06.10.06 22:41. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

Разве сенат был организатором беспорядков?

Если правильно помню, организаторами были сенаторы - то есть члены сенаторского сословия.
К тому же Шкаренков упоминает о том, что организовывались беспорядки во время игр и представлений.

Alaricus пишет:

цитата:

При всей относительности такого сравнения, сенат при Теодерихе можно в некотором смысле уподобить нынешней Гос. Думе РФ

Сенат обладал важнейшим качеством - был общепризнанным моральным лидером всего римского народа. Такой статус весьма опасен для готов, поелику сенат как моральный лидер (или как собрание сенаторов, являвшихся моральными лидерами) мог возглавить моральное сопротивление готской власти - и это было значимо.
Нет, все-таки недаром Теодорих в последние годы своего правления стал преследовать вождей сенаторского сословия - он, возможно, интуитивно чувствовал угрозу с их стороны своим преемникам.

 Отправлено: 06.10.06 23:09. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нет, все-таки недаром Теодорих в последние годы своего правления стал преследовать вождей сенаторского сословия - он, возможно, интуитивно чувствовал угрозу с их стороны своим преемникам.

Видимо, расстроился человек: Юстин отказался от монофизитства; Хильдерих занял провизантийскую позицию; Сигериха убили; Эвтарих умер. А тут еще сенаторы фрондируют...

 Отправлено: 07.10.06 12:53. Заголовок: Re:

А кстати, не сам ли сенат признал Боэция виновным в измене? Хорош моральный лидер!

 Отправлено: 08.10.06 17:02. Заголовок: Re:

А что удивительного? Он же выражал чаяния всего сената в целом, а не каждого сенатора по отдельности. К тому же могли быть сенаторы, персонально не согласные с положением Боэция - те же Опилий и Киприан.

 Отправлено: 08.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

А кстати, не сам ли сенат признал Боэция виновным в измене? Хорош моральный лидер!

На всякий случай уточню - "моральный лидер" здесь относится не к Боэцию, а к сенату.
Aurelius пишет:

цитата:

Он же выражал чаяния всего сената в целом, а не каждого сенатора по отдельности.

Хм... Чьи бы чаяния не выражал Боэций, но сенат выполнил волю Теодериха. Значит, либо "чаяния сената" совпадали с желаниями Теодериха, либо эти "чаяния" имели второстепенное значение перед готовностью исполнить королевский заказ. В любом случае, претензии на "моральное лидерство" со стороны сената кажутся несколько подмоченными.

 Отправлено: 08.10.06 18:51. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

На всякий случай уточню - "моральный лидер" здесь относится не к Боэцию, а к сенату.

Понимаю.
Однако сенат - это коллективный орган, в нем было собрано много сил, и, учитывая, что одновременно существовали провизантийская и готско-римская партии (не говоря уж о просто готской партии), не удивительно, что у Боэция были серьезные оппоненты в сенате.

 Отправлено: 08.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

В любом случае, претензии на "моральное лидерство" со стороны сената кажутся несколько подмоченными.

Почему?

 Отправлено: 08.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Боэций, конечно, лицо заинтересованное, тем не менее сам он пишет: "Мне поставили в вину то, что я препятствовал клеветнику в представлении документов, которые свидетельствавали бы об оскорблении величества сенатом... Могу ли я назвать преступлением желание спасти сенат? А ведь он сделал все, чтобы своими постановлениями, касающимися меня, представить это в качестве преступления... Нужно ли еще говорить о подложных письмах, на основании которых я был обвинен в том, что надеялся на восстановление римской свободы." (Утешение философией, I, 4).
Вполне возможно, что с точки зрения Теодериха и вообще готов Боэций выглядел изменником. Но сенат-то как мог считать также? Разве что это не римский, а готский сенат. Поэтому, на мой взгляд, с римской точки зрения сенат трудно назвать "моральным лидером". Скорее здесь попахивает коллаборационизмом.