Отправлено: 27.09.06 13:14. Заголовок: Императорский титул Петра I: целесообразность его принятия

Уважаемые собеседники!

Читая историю Сербии, задался вот каким вопросом: из каких соображений Петр I принял императорский титул? Если правильно понимаю, не опровергнуто то, что титул "царь" происходит от титула "цезарь/кесарь", то есть от императорского титула, соответственно, в европейской титулатуре эти титулы были равнозначны. Если Петр законно обладал царским титулом, априори признаваемым за ним европейскими государствами, то зачем было принимать императорский титул, признания которого пришлось добиваться полвека?
Предполагаю, что таким шагом Петр хотел как можно полнее разорвать свою связь с прошлым своей страны - но это субъективный довод.
Вот и задался вопросом - была ли объективная целесообразность в таком действии?

 Отправлено: 27.09.06 15:25. Заголовок: Re:

цитата:

После завершения Северной войны Ништадским миром сенат и синод, то есть верховный светский и высший духовный органы власти, 20 октября 1721 г. приняли решение просить Петра I принять титул «Отца отечества, императора всея Руси, Петра Великого». Двумя днями позже Петр утвердил этот титул и при этом объяснил, что речь идет уже не о преемнике византийского императора, а, со ссылкой на прецедент 1514 г., о новом императорском титуле с заимствованным латинским наименованием «император» (ср., соответственно, «древнерусская империя» как наименование для Петербургской империи). И прочая риторика была античной (pater patriae, magnus) и символизировала разворот к Западу. В этом смысле Петр использовал императорский титул уже с 1710 г. по отношению к завоеванным Остзейским провинциям («царь и император всея Руси»). Тем не менее, не следует исключать остатки византийской традиции, тем более что она перенималась и через западных правоведов 17 в., чьи учебники были переве-дены по приказу Петра. Во всяком случае императорский титул однажды уже использовался в 1689 г. применительно к Ивану V и Петру I. В 1721 г. стало ясно, что новый титул должен заменить царский титул , а не использоваться наряду с ним. Слово «царь» сохранилось только для обозначения господства над Казанью, Астраханью и Сибирью, и с 1815 г. использовалось как эквивалент титула «король» по отношению к Царству Польскому, объединившемуся с Россией в персональную унию, чтобы не ставить Польшу по рангу ниже азиатских территорий.

http://www.rurik.ru/lib/hist/emperors/hans_2.htm

 Отправлено: 27.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

была ли объективная целесообразность в таком действии?

Здесь ее не было, как и во многих других действиях Петра (это уже обсуждалось на Хисторике в "прошлой жизни").

 Отправлено: 27.09.06 15:38. Заголовок: Re:

По-моему, действовала логика "с паршивой овцы..."
В 1706г. Ватикан предлагал титул "ориентального императора" в обмен на преференции в транзите, но получил отказ, однако идея, видать засела...

 Отправлено: 27.09.06 15:43. Заголовок: Re:

Я помню еще Лжедмитрий пытался называть себя императором.

 Отправлено: 27.09.06 19:33. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если Петр законно обладал царским титулом, априори признаваемым за ним европейскими государствами, то зачем было принимать императорский титул, признания которого пришлось добиваться полвека?

Хотя царский титул за российским правителем ко времени Петра был уже признан большинством государей Европы, его равенство императорскому титулу не подразумевалось само собой. В основном, его приравнивали королю (хотя Вы правы, что в самой Москве настаивали, что царь - это кейсарь=император). Насколько я понимаю, движущим мотивом было принять титул, который был бы однозначен, и который входил бы в стандартную европейскую систему рангов.

 Отправлено: 27.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Хотя царский титул за российским правителем ко времени Петра был уже признан большинством государей Европы, его равенство императорскому титулу не подразумевалось само собой. В основном, его приравнивали королю

К созданию темы и постановке обозначенного вопроса меня сподвигло прочтение "Истории Сербии", а именно - того эпизода, когда Стефан Душан, будучи королем Сербии, провозглашает себя царем Сербов и Греков. Если правильно понимаю, этот титул подразумевался равным титулу византийского императора.

Michael пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, движущим мотивом было принять титул, который был бы однозначен, и который входил бы в стандартную европейскую систему рангов.

На самом деле неудивительно, что Европа полстолетия не признавала императорский титул за преемниками Петра - ведь он взял и на пустом месте присвоил себе высший титул европейского мира.
Его преклонение перед Западом явно помешало ему придумать какой-нибудь оригинальный титул.

 Отправлено: 27.09.06 22:51. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

ведь он взял и на пустом месте присвоил себе высший титул европейского мира.

Уважаемый Сульпиций, прошу прощения за офф-топ!
Хотел лишь напомнить то, что Вам известно, по меньшей мере, не хуже меня: был период некоторой инфляции, если можно так выразиться, императорского титула в европейско-византийском мире. Я имею в виду характерный для XIII в. период "малых императоров" ("Латинских", Никейских, Трапезундских etc.) Если в петровскую эпоху были живы упоминания об этом, то и появление нового "императора" в Европе могло восприниматься вполне спокойно - что, кстати, делает честь дипломатическим дарованиям Петра (тот же метод умиротворения Запада очень эффективно до него использовали Иваны III и - до Ливонской войны - IV). То есть Петр, пользуясь неспокойствием в Западной Европе (вызванным войной за Испанское наследство и Нимвегенским актом) мог принять титул императора, сославшись на традицию "малых" императоров, дабы не ожесточить против себя западноевропейский мир...
Это, разумеется, не более чем мое предположение.

 Отправлено: 27.09.06 23:28. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, этот титул подразумевался равным титулу византийского императора.

Ко времени Петра I Византийской империи уже не было. В Западной Европе высшим титулом обладал император Священной Римской Империи, дальше шли короли, потом герцоги (князи), и так далее. Титул царя педполагался его носителями равным императору, но окрущающими он воспринимался иначе. То есть, со своей точки зрения Пётр не "повысил" себя в чине, он и так считал себя цезарем, равным императору, он просто расставил точки над и.

Aurelius пишет:

цитата:

Его преклонение перед Западом явно помешало ему придумать какой-нибудь оригинальный титул.

Преклонение? Как раз наоборот. Это было связано с процессом интеграции в Европу и поиском своего места в этом новом для себя мире. Принимая титул императора, Пётр как бы декларировал, что Россия видит себя как второй центр Европы, православный, в противовес католической Римской Империи.

Придумать особый титул - а зачем? У Петра такой особый титул уже был - "царь". Про него-то и не знали, с чем это едят - то ли это император, то ли король, то ли неизвестный науке зверь. Петру была нужна ясность и определённость.

(Но, конечно, элемент "преклонения" тут тоже был. Это была одна из цепочек культурной переориентации от связи с Византией на Рим. Пётр даже свой "парламент" назвал по-римски "Сенат".)

 Отправлено: 27.09.06 23:30. Заголовок: Re:

"Традиция малых императоров" Петром как раз не могла использоваться - это было бы для него самоунижением. Скорее, он ориентировался на императоров Священной Римской империи германской нации.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Хотел лишь напомнить то, что Вам известно, по меньшей мере, не хуже меня: был период некоторой инфляции, если можно так выразиться, императорского титула в европейско-византийском мире.

Не могу согласиться. Даже то, что в Трапезунде, Никее и Фессалонике различные деспоты принимали титулы императоров, показывает, насколько этот титул был значим.

Но в целом согласен с Вами - Петру не стоило вестись на сичяние этого поблекшего титула, скорее, было бы целесообразно подчеркивать историческое значение титула "царь".

И потом - Петр слишком явно подчеркивал свой разрыв с прошлым России, его ненависть к своей стране была так велика, что он отбросил все хорошее из нее.

 Отправлено: 28.09.06 07:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

На самом деле неудивительно, что Европа полстолетия не признавала императорский титул за преемниками Петра - ведь он взял и на пустом месте присвоил себе высший титул европейского мира

Помнится, в какой-то книге западные дипломаты пеняли Петру за этот акт: "Употребление сего титула применительно к монарху Персидскому, Индийскому, Марокканскому или иному, стоящему вне пределов христианского мира, допустимо, ибо ничего не меняет в европейских делах. Но государь Российский, если он хочет активно участвовать в делах континента, должен придерживаться установленных сдесь правил и титулатуры".

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Хотел лишь напомнить то, что Вам известно, по меньшей мере, не хуже меня: был период некоторой инфляции, если можно так выразиться, императорского титула в европейско-византийском мире. Я имею в виду характерный для XIII в. период "малых императоров" ("Латинских", Никейских, Трапезундских etc.)

Насколько я понимаю специфику, все эти императоры претендовали на то, что каждый из них является единственным законным наследником императора византийского.

 Отправлено: 28.09.06 07:31. Заголовок: Re:

Michael пишет:

цитата:

Пётр даже свой "парламент" назвал по-римски "Сенат"

Петровский Сенат был не "парламентом", а чем-то вроде совета министров.

 Отправлено: 28.09.06 07:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Помнится, в какой-то книге западные дипломаты пеняли Петру за этот акт

Ну, такой довод можно не принимать в расчет - понятно, что Европа, привыкшая к тому, что в Европе есть токмо 1 император, была предельно возмущена такие своеволием русского царя.

Rzay пишет:

цитата:

Michael пишет: цитата: Пётр даже свой "парламент" назвал по-римски "Сенат" Петровский Сенат был не "парламентом", а чем-то вроде совета министров.

Пропустил это замечание Михаэля, так что с удовольствием отвечу сейчас.
Если правильно понимаю, термин "сенат" был весьма распространен в Европе. Убежден, что его Петр заимствовал из Польши или, что скорее всего, из Швеции, так что римское влияние здесь как раз минимально.

 Отправлено: 28.09.06 09:00. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Петровский Сенат был не "парламентом", а чем-то вроде совета министров.

Конечно, конечно! Я поэтому и взял "парламент" в кавычки. Писал второпях и не нашёл подходящего слова.

 Отправлено: 28.09.06 09:41. Заголовок: Re:

Нельзя также исключать претензий на главенство в православном мире - ведь одновременно (в 1721г.) русский царь становился главой церкви, т.е. во многом уподоблялся византийскому императору, и на том основании мог претендовать на влияние в балканских делах - а интерес у него там был...

 Отправлено: 28.09.06 20:46. Заголовок: Re:

Знаете, влияние России на балканские дела - если бы она того действительно хотела и имела возможность реализовать хотение в реальность - было бы заметным вне зависимости от того, какой титул был бы у монарха России - царь или император.

Думаю, в смене титула значительную роль сыграло все же желание полностью расстаться со старинными обычаями и традициями и строить совершенно новое государство.

 Отправлено: 28.09.06 20:50. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

мог претендовать на влияние в балканских делах - а интерес у него там был...

По моему, после Прутской катастрофы этот интерес у Петра пропал.

 Отправлено: 28.09.06 20:52. Заголовок: Re:

Согласен. Причем и до 1711-го года интерес был скорее формальным.
По-моему, истинный интерес к балканским делам стала проявлять токмо Екатерина Великая.

 Отправлено: 29.09.06 10:58. Заголовок: Re:

Ну вообще-то Миних при Анне Иоанновне доходил до Дуная. И даже намекал, что неплохо бы ему стать князем Молдавии и сравняться таким образом в чинах с Бироном.

 Отправлено: 29.09.06 11:15. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

По моему, после Прутской катастрофы этот интерес у Петра пропал.

Пропала охота лезть туда самому, но потомкам он не заповедал лезть на Балканы...
Петр вообще много чего начал, но закончил гораздо меньше...
Кроме того, высший титул должен был облегчить взаимодействие с восточными правителями - на случай таки установки транзитной торговли... а Европа... Европа подождет - заграничные походы показали чего стоят всякие европейские разглагольствования и что ее согласие можно просто купить...

 Отправлено: 29.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Кстати, иногда и некоторые западные властители принимали императорский титул, не связанный со Св. Римской империей:

цитата:

Так, король Фернандо I (1037—1065), объединивший под своей властью два крупных христианских королевства Кастилию и Леон и даже принявший титул императора, умирая, неожиданно поделил свои владения между детьми. Старшему сыну Санчо досталась Кастилия, среднему Альфонсо — Леон, младшему Гарсиа — Галисия. Не обидел старик и дочерей, оставив каждой по цветущему городу. Результаты не замедлили сказаться: Санчо, на службе у которого, кстати, находился в то время легендарный Сид, пошел войной сразу на всех. В ходе многочисленных военных перипетий злосчастный Гарсиа умер в тюрьме, сам Санчо был убит человеком, подосланным родной сестрой, а королем стал средний брат Альфонсо. Легко представить, какие преимущества давали подобные распри мусульманам! Правда, средний брат, сделавшись Альфонсо VI, властителем Кастилии, Леона и Галисии, решительно взялся за меч и отвоевал у мусульман славный город Толедо. 25 мая 1085 года соединенные войска испанцев с триумфом вступили в бывшую столицу вестготского королевства. Это была знаменательная веха в многовековой истории Реконкисты. А вот Альфонсо VII, правитель Леона, не удовольствовался титулом короля и в 1135 году был коронован в леонском соборе как император всея Испании, хотя, разумеется, еще далеко не вся Испания была завоевана христианами.

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1370

 Отправлено: 29.09.06 13:51. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Ну вообще-то Миних при Анне Иоанновне доходил до Дуная. И даже намекал, что неплохо бы ему стать князем Молдавии и сравняться таким образом в чинах с Бироном.

Это да, но всё же инициатором введения в России императорского титула выступил не Миних. Да и не ради Миниха это делалось.
Дилетант пишет:

цитата:

Пропала охота лезть туда самому, но потомкам он не заповедал лезть на Балканы...

Вот уж где, ИМХО, царил полный туман в голове Петра Алексеевича, так это в вопросе о преемниках. У нас на Хисторике на сию тему целая ветка была. Боюсь, проживи он дольше, и своим преемником назначил бы какого-нибудь Сапегу...
Это я к тому, что мало Петр Алексеевич думал о благе своих преемников.

 Отправлено: 29.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Это я к тому, что мало Петр Алексеевич думал о благе своих преемников.

Я не про его личные пристрастия, а про заботу о государственном благе.
Титул - это долговременное вложение и сразу не окупается

 Отправлено: 03.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Кроме того, высший титул должен был облегчить взаимодействие с восточными правителями - на случай таки установки транзитной торговли

Вот кажется мне, что восточным правителям - персидским шахам, к примеру - титулатура правителя России была как раз безразлична.
Кроме того, и Россия с эпохи Петра стала менее ориентирована на Восток.

 Отправлено: 03.10.06 08:24. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вот кажется мне, что восточным правителям - персидским шахам, к примеру - титулатура правителя России была как раз безразлична.

Посла в Индию, дьяка Касимцева, отправили домой в 1676г. в т.ч. и из-за того, что его государь недостаточно велик для общения с Великими Моголами... Вообще в допетровский период было немало конфликтов на этой почве... так что Петр предпочитал отправлять неофициальные посольства, но долго на этом не продержишься...
Aurelius пишет:

цитата:

Кроме того, и Россия с эпохи Петра стала менее ориентирована на Восток.

В "относительных цифрах" - да, но в "абсолютных" - сильно выросла. Петр предпринимал усилия (не очень вразумительные) превратить Россию в торговую державу...
Еще раз повторю, титул не приносит сиюминутной выгоды, это долгосрочное вложение, а уж как Петр любил делать подобные "вложения" известно... в конце концов, нужно было отметить как-то то, что произошло со страной за годы его беспримерного царствования...

 Отправлено: 03.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

в конце концов, нужно было отметить как-то то, что произошло со страной за годы его беспримерного царствования...

Да он вроде регулярно отмечал...

 Отправлено: 03.10.06 19:04. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Посла в Индию, дьяка Касимцева, отправили домой в 1676г. в т.ч. и из-за того, что его государь недостаточно велик для общения с Великими Моголами

Согласитесь, что даже если бы царь Михаил Федорович принял титул императора, то его фактическое влияние в мире все равно было бы ничтожно, и Великий Могол не стал бы беседовать с его послом.
А вот с послом царя Петра года этак после 1709-го стали бы говорить даже в том случае, если бы он оставался просто царем.

 Отправлено: 04.10.06 17:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А вот с послом царя Петра года этак после 1709-го стали бы говорить даже в том случае, если бы он оставался просто царем.

И чем "просто царь Петр" лучше "просто царя Федора Алексеевича"? Изменение во внутреннем положении должны отражаться на внешних атрибутах - стратегической разведки еще не было, и посмотреть отчеты международных организаций нельзя было, так что представление нередко строилось и на таких вещах
Титул - это определенные гарантии в дипсреде - определенный порядок встреч, круг решаемых вопросов, определенное отношение придворных и дипкорпуса...
Отказаться от титула можно всегда, а приобрести...

 Отправлено: 06.10.06 00:06. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Изменение во внутреннем положении должны отражаться на внешних атрибутах

Чтение соседней темы привело меня к такому примеру: Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса.

 Отправлено: 06.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса.

Мне кажется, это утверждение можно считать верным лишь для периода после смерти Хлодвига.

 Отправлено: 06.10.06 14:00. Заголовок: Re:

Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира.

 Отправлено: 06.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира.

Это смотря откуда смотреть.

 Отправлено: 06.10.06 22:35. Заголовок: Re:

В любом случае, и Хлодвиг, и Теодорих были видными королями, высокое положение которых признавалось всеми современниками, однако им императорский титул не был необходим.

 Отправлено: 06.10.06 23:02. Заголовок: Re:

Кстати, Анастасий вернул Теодериху именно те инсигнии, которые Одоакр отобрал у Ромула, что, впрочем, не сделало Теодериха императором.
Злостный, однако, off topic.

 Отправлено: 08.10.06 17:04. Заголовок: Re:

Намедни узнал, что в Истрии есть надпись - "Место, где отдыхал император Франц-Иосиф". По-хорватски это звучит "цар Франц Йожеф".
Прошу обратить внимание на термин "цар" - то есть царский титул преемников Алексея Михайловича мог быть вполне значим и звучен для современной ему Европы.

 Отправлено: 08.10.06 20:01. Заголовок: Re:

У меня возник такой дилетантский вопрос: а почему, присоединяя Казань и Астрахань, московские государи предпочли именоваться их царями, а не ханами?

 Отправлено: 08.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Потому что принадлежали к византийской традиции титулообразования.

 Отправлено: 09.10.06 09:00. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Намедни узнал, что в Истрии есть надпись - "Место, где отдыхал император Франц-Иосиф". По-хорватски это звучит "цар Франц Йожеф". Прошу обратить внимание на термин "цар" - то есть царский титул преемников Алексея Михайловича мог быть вполне значим и звучен для современной ему Европы.

По немецки Франц-Иосиф - кайзер (т.е. цесарь, т.е. цар). Но тем не менее Алексея в Европе никто императором не признавал. Узнай Алексей Михайлович, что его любимый сын заставит Европу признать себя императором - он, учитывая какое значение на Руси придавали всякой церемониальной мишуре, вероятно прыгал бы от радости.

 Отправлено: 09.10.06 09:13. Заголовок: Re:

Вы не поняли мою мысль: император по-южнославянски звучит как "цар" (с удовольствием свидетельствую это ), следовательно, достаточно было продолжать пользоваться этим титулом. Мне кажется, что это было бы проще, нежели настаивать на признании нового титла "император".

 Отправлено: 09.10.06 09:20. Заголовок: Re:

Ну можно было некогда и титул "царь" не принимать. В данном случае Петр поступил вполне в духе эпохи, придававшей всяким титулам большое значение. Вот в чем он вероятно нарушил русскую традицию, так это в том, что он разделил значение слов царь и император.

Если же смотреть целесообразность - может она была в повышении престижа перед собственными поддаными? Петр, добившись признания себя императором, так сказать "приобрел лицо"?

 Отправлено: 09.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Престиж перед собственными подданными явно был - даже при работе плотником.

 Отправлено: 09.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Ну с плотником Петр угадал точно - на имперскую легенду образ "государя труженика" работал блестяще. С императорским титулом не знаю, но тогда люди воспринимали мир иначе чем теперь.

 Отправлено: 09.10.06 21:24. Заголовок: Re:

К слову: когда Петр стал императором, он уже не плотничал.

 Отправлено: 09.10.06 23:49. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

У меня возник такой дилетантский вопрос: а почему, присоединяя Казань и Астрахань, московские государи предпочли именоваться их царями, а не ханами?

сохранение старого титула это в неком роде сохранение старой государственности, что было недопустимо. Дабы не сложилось впечатление, что Москва и Казань находятся в личной унии

 Отправлено: 10.10.06 07:04. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Вы не поняли мою мысль: император по-южнославянски звучит как "цар"

В свое время мы обсуждали это с Элией, она утверждает, что титул "царь" ("цезарь", "кесарь") - это всё-таки византийский титул меньше императорского.

 Отправлено: 10.10.06 07:07. Заголовок: Re:

Alaricus пишет:

цитата:

У меня возник такой дилетантский вопрос: а почему, присоединяя Казань и Астрахань, московские государи предпочли именоваться их царями, а не ханами?

Ну насколько мне известно, русские в те времена вообще термин "хан" не употребляли даже по отношению к самим татарским властителям. Помните в фильме "Иван Васильевич меняет профессию": "...Крымский царь/Собака"

 Отправлено: 10.10.06 07:08. Заголовок: Re:

Вы имеете в виду титул "кесар"? Интересное мнение - вроде бы в византийской системе титулатуры это действительно было так.
Однако и императорский титул мог быть "задвинут" на 2-й план, когда европейские короли носили номинальные императорские титулы.
Важно то, что в южнославянскиъ странах (Сербии и Хорватии) императорский титул звучит как "цар" - это весьма показательно.

 Отправлено: 10.10.06 07:11. Заголовок: Re:

Возвращаясь к вопросу уважаемого Алариха, вспоминаю о том, что ханский и царский титул воспринимались как равные. Если византийский император и ордынский хан воспринимались Москвой одинаково, то логично, что Москва склонилась к европейскому виду титулатуры.

 Отправлено: 10.10.06 07:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если византийский император и ордынский хан воспринимались Москвой одинаково, то логично, что Москва склонилась к европейскому виду титулатуры

Ордынского хана в официальной переписке именовали царем.

 Отправлено: 10.10.06 07:19. Заголовок: Re:

А императора Византии - император или царь?

 Отправлено: 10.10.06 07:34. Заголовок: Re:

Да похоже до Лжедмитрия слова "император" на Руси вообще не знали.

 Отправлено: 10.10.06 07:38. Заголовок: Re:

Кстати, не уверен, что термин "император" употреблялся в то время и в самой Византии - все византийские авторы, которые мне попадались, говорили или "басилевс" или "автократор".

 Отправлено: 10.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Значит, в Константинополь писали послания, обращаясь к царю?

 Отправлено: 10.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А императора Византии - император или царь?

В русских летописях - точно царь.

 Отправлено: 10.10.06 08:04. Заголовок: Re:

Значит, сопоставление этих 3 титулов также выводит на равенство между титулами "император" и "царь".
Стоило ли Петру менять титулатуру?

 Отправлено: 10.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Принятие титула император было, по представлениям той эпохи, вполне оправдано (и предшественики Петра этот шаг несомненно одобрили). Римские (и византийский) императоры были императорами и кесарями - оба титула входили в их официальное звание. На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе.
В чем он нарушил традицию - так это в том, что он приравнял титул царя к титулу короля, а первым русским императором посчитал себя (хотя таковым был И.Грозный).

Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует? Ведь практического значения все это не имело никакого?

 Отправлено: 10.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

В свое время мы обсуждали это с Элией, она утверждает, что титул "царь" ("цезарь", "кесарь") - это всё-таки византийский титул меньше императорского.

Вы уверены, что это была именно я? Я не слишком хорошо разбираюсь в византийской титулатуре...
В поздней Римской империи "цезарь" - это был титул наследника, в отличие от "августа" - титула императора.
Да, собственно, уже у Юлиев-Клавдиев титулатура строилась по этому принципу.

 Отправлено: 10.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, не уверен, что термин "император" употреблялся в то время и в самой Византии - все византийские авторы, которые мне попадались, говорили или "басилевс" или "автократор".

Насколько я понимаю, "автократор" - это официальный греческий эквивалент латинского термина "император". По крайней мере, в надписях они друг друга взаимозаменяли.

 Отправлено: 10.10.06 08:45. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Римские (и византийский) императоры были императорами и кесарями - оба титула входили в их официальное звание.

???
Элия права - если правильно помню, со времен первых Комнинов титул кесаря стал 2-м рангом в системе титулатуры - после собственно императорского титула (если ничего не путаю, 3-м был себастократор - или он был 2-м?).

fales пишет:

цитата:

На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе.

А разве Петр сохранил в своей титулатуре царский титул?

fales пишет:

цитата:

Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует?

Поясню.
Понятно, что Петр решительно порывал связи со всем предшествующим московским периодом русской истории, и принятие титула императора кажется мне еще одним проявление этого порывания. Однако здесь Петр, по моему мнению, слишком увлекся своей ненавистью к московской Руси. Он вполне мог остаться царем России - думаю, на его положении в мире умаляюще это не сказалось бы точно. Но он принял титул императора, тем самым поставив если не себя, то своих ближайших преемников в зависимое от Европы положение - помню описание у Е.Анисимова того, как правительство Елизаветы добивалось признания этого титула от Франции. Именно поэтому этот аспект кажется мне заслуживающим внимания: стоило ли делать такой шаг, насколько он был необходим и целесообразен.

 Отправлено: 10.10.06 08:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Да, собственно, уже у Юлиев-Клавдиев титулатура строилась по этому принципу.

Не могу согласиться. Если правильно помню, уж Юлии-Клавдии точно были цезарями, поскольку титула августа тогда не существовало, а "цезарь" становилось частью императорского имени.

 Отправлено: 10.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе. А разве Петр сохранил в своей титулатуре царский титул? fales пишет: цитата: Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует? Поясню. Понятно, что Петр решительно порывал связи со всем предшествующим московским периодом русской истории, и принятие титула императора кажется мне еще одним проявление этого порывания. Однако здесь Петр, по моему мнению, слишком увлекся своей ненавистью к московской Руси. Он вполне мог остаться царем России - думаю, на его положении в мире умаляюще это не сказалось бы точно. Но он принял титул императора, тем самым поставив если не себя, то своих ближайших преемников в зависимое от Европы положение - помню описание у Е.Анисимова того, как правительство Елизаветы добивалось признания этого титула от Франции. Именно поэтому этот аспект кажется мне заслуживающим внимания: стоило ли делать такой шаг, насколько он был необходим и целесообразен.

Сколько я знаю это все недоразумение. Обьявив себя императором Петр сохранил царский титул. Ненависть к старой Москве тут ИМХО ни при чем.

И ИМХО не следует преувеличивать нелюбовь Петра к прошлому. Он издал указы охранявшие исторические памятники, приказал собирать и хранить летописи. Если я правильно помню у него были планы установки памятников героям русской истории (в частности Минину и Пожарскому на Красной площади). Себя он считал продолжателем дела Ивана Грозного и Александра Невского (последний при Петре превратился из втораразрядного святого в общеимперскую фигуру).

 Отправлено: 10.10.06 08:52. Заголовок: Re:

Может быть, может быть. Спорить не стану.
Однако принятие этого титула логично укладывается завершающим камешком в противопоставление Московской Руси и новой России: "царь Москвы" - "император Питербурха".

 Отправлено: 10.10.06 08:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно помню, уж Юлии-Клавдии точно были цезарями, поскольку титула августа тогда не существовало, а "цезарь" становилось частью императорского имени.

У Юлиев-Клавдиев элементы "Цезарь" и "Август" одновременно являлись и титулами, и частями имени. Наследники имели только имя Цезарь; становясь императорами, сохраняли его за собой, но приобретали также имя Август.
Например, Тиберия-наследника звали Тиберий Юлий Цезарь, а Тиберия-императора - Тиберий Цезарь Август.

 Отправлено: 10.10.06 08:57. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

У Юлиев-Клавдиев элементы "Цезарь" и "Август" одновременно являлись и титулами, и частями имени. Наследники имели только имя Цезарь; становясь императорами, сохраняли его за собой, но приобретали также имя Август.

Да, спасибо. Поправил пробел в образовании.

 Отправлено: 10.10.06 09:03. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Может быть, может быть. Спорить не стану. Однако принятие этого титула логично укладывается завершающим камешком в противопоставление Московской Руси и новой России: "царь Москвы" - "император Питербурха".

Но этот император оставлся царем - это обьективный момент, не субьективный.

 Отправлено: 10.10.06 09:07. Заголовок: Re:

А вот еще какая мысль... Как строился допетровский титул русских самодержцев? Примерно так: "Царь и великий князь Москвы и всея Руси Великия, Малыя, Белыя, царь Казанский, Астраханский, Сибирский и пр." Т.е. сначала идет титул правителя Московского княжества, затем - набор из титулов "пришитых" к этому княжеству государств. А Пётр всё это как бы накрывал новым обобщающим титулом.

 Отправлено: 10.10.06 09:07. Заголовок: Re:

А принес ли этот новый символ политические дивиденды России?

 Отправлено: 10.10.06 09:13. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А принес ли этот новый символ политические дивиденды России?

В этом смысле - да.

 Отправлено: 10.10.06 09:22. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Царь и великий князь Москвы и всея Руси Великия, Малыя, Белыя

А разве тогда уже упоминалось "Великия, Малыя, Белыя"?

Rzay пишет:

цитата:

Aurelius пишет: цитата: А принес ли этот новый символ политические дивиденды России? В этом смысле - да.

В этом - в каком?

 Отправлено: 10.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

А Пётр всё это как бы накрывал новым обобщающим титулом.

Т.е. закрывал тему феодальной усобицы...
Aurelius пишет:

цитата:

А разве тогда уже упоминалось "Великия, Малыя, Белыя"?

да
Кстати, насчет преемственности с Грозным - Петр вновь мог требовать обращение "величество", как бывало при Грозном...

 Отправлено: 10.10.06 09:35. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

И ИМХО не следует преувеличивать нелюбовь Петра к прошлому.

Петр ненавидел политическое прошлое - ибо потерпел лично.
К историческому прошлому, он, как и все государи, относился потребительски - использовал при необходимости...

 Отправлено: 10.10.06 09:39. Заголовок: Re:

Татищев в своей истории выдвинул примерно такую концепцию - в домонгольское время (а в особенности при первых князьях) Русь была передовым светским государством, потом из за монголов Русь была отброшена назад, а Петр вернул ее к домонгольским принципам.
Возможно схожие взгляды имел и сам Петр.

 Отправлено: 10.10.06 09:40. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Т.е. закрывал тему феодальной усобицы...

А разве такая имелась при трех его предшественниках?
А если Вы имеете в виду и придворную борьбу, то разве титул императора исключил эпоху дворцовых переворотов?

Дилетант пишет:

цитата:

Петр ненавидел политическое прошлое - ибо потерпел лично.

Он был чересчур субъективен и иррационален в этой своей ненависти.
К тому же не так уж много он натерпелся от прошлого.

 Отправлено: 10.10.06 09:43. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

К тому же не так уж много он натерпелся от прошлого.

Да, вы правы - наблюдать в десять лет (а затем еще раз) резню, устроенную стрельцами, в которой сам едва остался жив, совершенно нормальное явление...

 Отправлено: 10.10.06 09:54. Заголовок: Re:

Понимаю Ваше ёрничанье.
Могу помочь с еще одним примером: яростная нелюбовь Людовика XIV к Парижу по тем же мотивам.

Однако Петр в 1682-м остался жив, да и жизни его особо ничего не угрожало, хотя гибель нескольких близких людей, несомненно, была тяжелой утратой. Последующее 7-летнее прозябание все-таки было смягчено царским титулом.

 Отправлено: 10.10.06 10:06. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Понимаю Ваше ёрничанье. Могу помочь с еще одним примером: яростная нелюбовь Людовика XIV к Парижу по тем же мотивам. Однако Петр в 1682-м остался жив, да и жизни его особо ничего не угрожало, хотя гибель нескольких близких людей, несомненно, была тяжелой утратой. Последующее 7-летнее прозябание все-таки было смягчено царским титулом.

Это был "импритинг" он иррационален. Детские впечатления оказывают огромное влияние на формирование человека.

 Отправлено: 10.10.06 10:52. Заголовок: Re:

Проблема эта мною поджнята токмо потому, что убежден: подобными действиями Петр сам себе препятствовал в реформировании России, поелику отбрасывал то ценное, что было при его предшественниках.

 Отправлено: 10.10.06 10:55. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

поелику отбрасывал то ценное, что было при его предшественниках.

Так он ж восстановливал могущество Грозного - и территориальн, и по титулу...

 Отправлено: 10.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Проблема эта мною поджнята токмо потому, что убежден: подобными действиями Петр сам себе препятствовал в реформировании России, поелику отбрасывал то ценное, что было при его предшественниках.

Честно говоря не совсем понятно - как эти действия могли чему то сильно препятствовать (ну или чему то сильно способствовать)? Что такого сверхценного была в титуле "царь" (от которого Петр и не отказывался)?

 Отправлено: 10.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Так он ж восстановливал могущество Грозного - и территориальн, и по титулу...

Да при чем здесь Иван IV???

fales пишет:

цитата:

как эти действия могли чему то сильно препятствовать

Тем, что приходилось идти на некоторые уступки Европе ради признания этого титула, то есть - в какой-то степени обязываться перед Европой.

 Отправлено: 11.10.06 07:16. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: как эти действия могли чему то сильно препятствовать Тем, что приходилось идти на некоторые уступки Европе ради признания этого титула, то есть - в какой-то степени обязываться перед Европой.

И на какие уступки пошел в данном случае Петр? Сколько я знаю - ни на какие.
С другой стороны предшественики Петра (впрочем как отчасти и сам Петр, и как его преемники) видимо во многих случаях действительно были готовы жертвовать реальными интересами, ради церемониальной стороны дела. Но в случае принятия императорского титула уступок не было никаких.

 Отправлено: 11.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Сам Петр - видимо, не делал уступок. А вот всем его преемникам вплоть до елизаветы включительно приходилось ждать подтверждения этого титула Европой.

 Отправлено: 11.10.06 16:36. Заголовок: Re:

И что они ради этого уступили? Кроме того такая же ситуация была с царским титулом.

 Отправлено: 11.10.06 17:29. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Да при чем здесь Иван IV???

У него был выход к Балтике...
И вообще, наличие прецедента (при Грозном) уже придает легитимности.

 Отправлено: 11.10.06 22:26. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме того такая же ситуация была с царским титулом.

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 12.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Кроме того такая же ситуация была с царским титулом. Что Вы имеете в виду?

Признания у европейцев удалось добится не сразу.

 Отправлено: 12.10.06 16:49. Заголовок: Re:

А в чем выражалось непризнание царского титула Ивана IV и его преемников Европой?

 Отправлено: 12.10.06 16:58. Заголовок: Re:

Вообще-то англичане с самого начала именовали его как он того хотел - уж очень нравилось им в Архангельске торговать... Но когда архангельское дело накрылось, стали именовать его как всех - "высочеством", наравне с прочими королями...

 Отправлено: 13.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А в чем выражалось непризнание царского титула Ивана IV и его преемников Европой?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Livonia/XVI/1560-1570/Botschaft_Hoffman_1560/pred.htm
Тем же желанием поддержать притязания польского короля, который в 1550-е годы со всей решительностью боролся против признания царского титула Ивана Грозного равным императорскому, объясняется, может быть, и упорство Гофмана в этом вопросе

http://vostslavia.narod.ru/
На основе обширного комплекса разноязычных источников (русских и литовских посольских книг, летописей и хроник, переписки европейских государей и политических деятелей) в монографии предполагается новый подход к освещению Ливонской войны, ее целей и отношения к ней различных слоев общества. Решая вопрос о признании царского титула западным соседом России, Иван Грозный шел на любые жертвы, прибегнул к введению опричнины и вынудил боярство участвовать в войне. К ее окончанию страна оказалась в тяжелом социально-экономическом кризисе, приведшем к закрепощению крестьянства.

 Отправлено: 13.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Это впрочем еще цветочки. Вот чего писал Алексею Михайловичу китайский император

«Теперь Вы обратились к цивилизации и прислали посла, представившего в качестве дани произведения Вашей страны. Мы весьма одобряем это. Мы специально награждаем Вас милостивыми подарками ... С благодарностью приняв дары извечно будте преданы и послушны Нам, чтобы ответить на милость и любовь явленую вам. »

Хорошо, что А.М. не понимал иероглифов – иначе бы с ним инфаркт случился.

 Отправлено: 13.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Поосторожнее...

 Отправлено: 13.10.06 16:56. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Хорошо, что А.М. не понимал иероглифов – иначе бы с ним инфаркт случился.

Ничего удивительного - ведь китайский богдыхан считал себя единственным и величайшим повелителем в мире.

P.S. Интересно, к слову, а как общались китайский император и японский?

 Отправлено: 13.10.06 17:05. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

P.S. Интересно, к слову, а как общались китайский император и японский?

Они потому никак и не общались.
С русским императором остроумный выход придумал Рагузинский - пусть посланиями обмениваются не императоры, а Петербургский сенат с "палатой внешних сношений" (Лифаньюань).

 Отправлено: 13.10.06 17:10. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

P.S. Интересно, к слову, а как общались китайский император и японский?

Как же, как же... Китайцы послали к Тоетоми Хидэеси посольство с грамотой, в которой Сын Неба даровал тому императорский титул... Хидэеси юмора не понял и столкнул посла со скалы...

 Отправлено: 13.10.06 17:13. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Как же, как же... Китайцы послали к Тоетоми Хидэеси посольство с грамотой, в которой Сын Неба даровал тому императорский титул... Хидэеси юмора не понял и столкнул посла со скалы...

Сын неба не мог даровать "императорский" титул.
Только "королевский" - ван.

 Отправлено: 13.10.06 17:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

С русским императором остроумный выход придумал Рагузинский - пусть посланиями обмениваются не императоры, а Петербургский сенат с "палатой внешних сношений" (Лифаньюань).

Лифаньюань - не палата внешних сношений, а палата сношений с покоренными народами...
Еще до того, как Рагузинский предложил схему Сенат-Лифаньюань, Петр самолично написал в Наказе Измайлову - "А ежели ни на какие уступки не согласятся, на крайний случай поступить по их усмотрению". Вобщем, "брат Петр" знал, когда можно требовать желаемого, а когда лучше отступить... И европейские капризы ему были глубоко по барабану...

 Отправлено: 13.10.06 17:16. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Сын неба не мог даровать "императорский" титул. Только "королевский" - ван.

Так не китайский - японский...

 Отправлено: 13.10.06 17:43. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

И европейские капризы ему были глубоко по барабану...

Может быть, не спорю.
Однако с приянтеим императорского титула, как мне кажется, Петр отступил от своей обычной целесообразности - его реформы вполне могли продолжаться и без этого титула.

 Отправлено: 13.10.06 20:38. Заголовок: Re:

А почему на Руси заимствовали царя, а не василевса?

 Отправлено: 13.10.06 21:46. Заголовок: Re:

Если правильно понимаю, царь ("цар") - это как раз сугубо славянский термин; как минимум в Сербии Стефан Душан принял титул именно "цара".
"Басилевс" же - термин сугубо греческий.

 Отправлено: 13.10.06 22:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если правильно понимаю, царь ("цар") - это как раз сугубо славянский термин

Исходно он все-таки латинский.
Как ни забавно, но есть даже версия, что финикийский.

 Отправлено: 13.10.06 22:58. Заголовок: Re:

Ну да, сам же отстаивал версию о том, что царь = цезарь.

Тогда у меня другая версия: многое из социо-культурного пространства было воспринято Русью из Болгарии, а там правители носили титул царя.
Но сам излагаю противоречие своей версии, поелику титул болгарского царя явно не был равен титулу византийского императора.

 Отправлено: 14.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Дилетант пишет: цитата: И европейские капризы ему были глубоко по барабану... Может быть, не спорю. Однако с приянтеим императорского титула, как мне кажется, Петр отступил от своей обычной целесообразности - его реформы вполне могли продолжаться и без этого титула.

Ну, вреда от титула тоже не было. А целесообразность вероятно Петр понимал во многом иначе, чем мы. Многие, чисто внешние с нашей точки зрения вещи, он явно считал целесообразными. Возможно и не совсем без оснований.

 Отправлено: 14.10.06 14:24. Заголовок: Re:

Может быть.
Однако жаль то, что Петр вместе с устаревшим устранил и то, что было достойного.

 Отправлено: 14.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Может быть. Однако жаль то, что Петр вместе с устаревшим устранил и то, что было достойного.

Нет ну все таки, что в данном случае было устранено достойного? Царский титул? Он его не устранял, этот титул до 1917ого сохранился (впрочем пользы от этого титула, как и от императорского ИМХО никакой).

 Отправлено: 14.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Нет, имею в виду, что Петр просто разрушил все, что было, не разбираясь - полезное или вредное, и строил все заново.

 Отправлено: 14.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Нет, имею в виду, что Петр просто разрушил все, что было, не разбираясь - полезное или вредное, и строил все заново.

Ну так посвятите тему разбору этого вопроса (я вот лично с вашей формулировкой не согласен). Но императорский титул здесь совершенно ни при чем.

 Отправлено: 14.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Императорский титул - это своеобразный символ разрушения всего и вся.

 Отправлено: 14.10.06 15:32. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Императорский титул - это своеобразный символ разрушения всего и вся.

Вы это можете чем то подтвердить? Вот бритье бород - это реально символ разрушения старой Руси. А императорский титул? Отчего тогда царский титул не считать "своеобразным символом разрушения всего и вся"? Ведь такое мнение было - Ю. Крижанович так считал. Он обвинял И.Грозного что тот променял исконне славянский титул "король" на иноземный титул "царь" (цесарь). Словом, низкопоклонство перед западом.

 Отправлено: 14.10.06 18:26. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

променял исконне славянский титул "король"

...этимологически восходящий к имени Карла Великого

 Отправлено: 14.10.06 22:51. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Вы это можете чем то подтвердить?

Уже писал, что принятие императорского титула со столицей в Петербурге было весьма показательным символом полного и окончательного разрыва с московским царством.

 Отправлено: 15.10.06 20:44. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Он обвинял И.Грозного что тот променял исконне славянский титул "король"

 Отправлено: 15.10.06 20:47. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Он обвинял И.Грозного что тот променял исконне славянский титул "король"

Ну, справедливости ради нужно отметить, что славянские государства - даже православные - такой титул восприняли.
Говорю это о сербии, где титул "краль" вроде бы был в ходу.
Правда, титул "цар" был противопоставлением титулу краля.

 Отправлено: 15.10.06 21:01. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Ну, справедливости ради нужно отметить, что славянские государства - даже православные - такой титул восприняли.

Но ведь не предшественники И.Грозного.

 Отправлено: 15.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Конечно, были короли-славяне, например, Даниил Галицкий. ;)
Кто бы спорил.

Но все же я так и не понял, каким образом "И. Грозный" "променял исконне славянский титул "король". Когда он им обладал и в чем выражался этот размен? Речь идет об отказе одного из сыновей "И. Грозного" Федора от претензий на польскую корону, что ли? Об чем вообще речь?

 Отправлено: 15.10.06 23:40. Заголовок: Re:

Нас запутали, и мы запутались.
Особенно очевидно это в данной теме - про императорский титул, которым был заменен царский титул.

 Отправлено: 16.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Уже писал, что принятие императорского титула со столицей в Петербурге было весьма показательным символом полного и окончательного разрыва с московским царством.

В данном случае это просто элемент политической борьбы - Петр очень боялся консерваторов...

 Отправлено: 16.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Вы это можете чем то подтвердить? Уже писал, что принятие императорского титула со столицей в Петербурге было весьма показательным символом полного и окончательного разрыва с московским царством.

На мой взгляд, похоже на суп из топора: принятие нового титула в комплект к старому (основное), и как дополнение всякие мелочи, вроде строительства Санкт - Петербурга, административных, военных, церковных, налоговых, социальных реформ и т.п. и т.д.

 Отправлено: 16.10.06 12:13. Заголовок: Re:

титулатура и место резиденции русских правителей изменялись и до этого, но никто не называл раньше это разрывом с историческим прошлым...

 Отправлено: 16.10.06 23:57. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

В данном случае это просто элемент политической борьбы - Петр очень боялся консерваторов...

А какая взаимосвязь между такой боязнью - если она была - и принятием нового титула?

Дилетант пишет:

цитата:

титулатура и место резиденции русских правителей изменялись и до этого, но никто не называл раньше это разрывом с историческим прошлым

А разве был ранее столь решительный разрыв?
И было ли ранее одновременное изменение столицы и титула?