Отправлено: 27.09.06 13:14. Заголовок: Императорский титул Петра I: целесообразность его принятия

Уважаемые собеседники!

Читая историю Сербии, задался вот каким вопросом: из каких соображений Петр I принял императорский титул? Если правильно понимаю, не опровергнуто то, что титул "царь" происходит от титула "цезарь/кесарь", то есть от императорского титула, соответственно, в европейской титулатуре эти титулы были равнозначны. Если Петр законно обладал царским титулом, априори признаваемым за ним европейскими государствами, то зачем было принимать императорский титул, признания которого пришлось добиваться полвека?
Предполагаю, что таким шагом Петр хотел как можно полнее разорвать свою связь с прошлым своей страны - но это субъективный довод.
Вот и задался вопросом - была ли объективная целесообразность в таком действии?

 Отправлено: 10.10.06 07:08. Заголовок: Re:

Вы имеете в виду титул "кесар"? Интересное мнение - вроде бы в византийской системе титулатуры это действительно было так.
Однако и императорский титул мог быть "задвинут" на 2-й план, когда европейские короли носили номинальные императорские титулы.
Важно то, что в южнославянскиъ странах (Сербии и Хорватии) императорский титул звучит как "цар" - это весьма показательно.

 Отправлено: 10.10.06 07:11. Заголовок: Re:

Возвращаясь к вопросу уважаемого Алариха, вспоминаю о том, что ханский и царский титул воспринимались как равные. Если византийский император и ордынский хан воспринимались Москвой одинаково, то логично, что Москва склонилась к европейскому виду титулатуры.

 Отправлено: 10.10.06 07:17. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

Если византийский император и ордынский хан воспринимались Москвой одинаково, то логично, что Москва склонилась к европейскому виду титулатуры

Ордынского хана в официальной переписке именовали царем.

 Отправлено: 10.10.06 07:19. Заголовок: Re:

А императора Византии - император или царь?

 Отправлено: 10.10.06 07:34. Заголовок: Re:

Да похоже до Лжедмитрия слова "император" на Руси вообще не знали.

 Отправлено: 10.10.06 07:38. Заголовок: Re:

Кстати, не уверен, что термин "император" употреблялся в то время и в самой Византии - все византийские авторы, которые мне попадались, говорили или "басилевс" или "автократор".

 Отправлено: 10.10.06 07:39. Заголовок: Re:

Значит, в Константинополь писали послания, обращаясь к царю?

 Отправлено: 10.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

А императора Византии - император или царь?

В русских летописях - точно царь.

 Отправлено: 10.10.06 08:04. Заголовок: Re:

Значит, сопоставление этих 3 титулов также выводит на равенство между титулами "император" и "царь".
Стоило ли Петру менять титулатуру?

 Отправлено: 10.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Принятие титула император было, по представлениям той эпохи, вполне оправдано (и предшественики Петра этот шаг несомненно одобрили). Римские (и византийский) императоры были императорами и кесарями - оба титула входили в их официальное звание. На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе.
В чем он нарушил традицию - так это в том, что он приравнял титул царя к титулу короля, а первым русским императором посчитал себя (хотя таковым был И.Грозный).

Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует? Ведь практического значения все это не имело никакого?

 Отправлено: 10.10.06 08:40. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

В свое время мы обсуждали это с Элией, она утверждает, что титул "царь" ("цезарь", "кесарь") - это всё-таки византийский титул меньше императорского.

Вы уверены, что это была именно я? Я не слишком хорошо разбираюсь в византийской титулатуре...
В поздней Римской империи "цезарь" - это был титул наследника, в отличие от "августа" - титула императора.
Да, собственно, уже у Юлиев-Клавдиев титулатура строилась по этому принципу.

 Отправлено: 10.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Rzay пишет:

цитата:

Кстати, не уверен, что термин "император" употреблялся в то время и в самой Византии - все византийские авторы, которые мне попадались, говорили или "басилевс" или "автократор".

Насколько я понимаю, "автократор" - это официальный греческий эквивалент латинского термина "император". По крайней мере, в надписях они друг друга взаимозаменяли.

 Отправлено: 10.10.06 08:45. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Римские (и византийский) императоры были императорами и кесарями - оба титула входили в их официальное звание.

???
Элия права - если правильно помню, со времен первых Комнинов титул кесаря стал 2-м рангом в системе титулатуры - после собственно императорского титула (если ничего не путаю, 3-м был себастократор - или он был 2-м?).

fales пишет:

цитата:

На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе.

А разве Петр сохранил в своей титулатуре царский титул?

fales пишет:

цитата:

Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует?

Поясню.
Понятно, что Петр решительно порывал связи со всем предшествующим московским периодом русской истории, и принятие титула императора кажется мне еще одним проявление этого порывания. Однако здесь Петр, по моему мнению, слишком увлекся своей ненавистью к московской Руси. Он вполне мог остаться царем России - думаю, на его положении в мире умаляюще это не сказалось бы точно. Но он принял титул императора, тем самым поставив если не себя, то своих ближайших преемников в зависимое от Европы положение - помню описание у Е.Анисимова того, как правительство Елизаветы добивалось признания этого титула от Франции. Именно поэтому этот аспект кажется мне заслуживающим внимания: стоило ли делать такой шаг, насколько он был необходим и целесообразен.

 Отправлено: 10.10.06 08:47. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

Да, собственно, уже у Юлиев-Клавдиев титулатура строилась по этому принципу.

Не могу согласиться. Если правильно помню, уж Юлии-Клавдии точно были цезарями, поскольку титула августа тогда не существовало, а "цезарь" становилось частью императорского имени.

 Отправлено: 10.10.06 08:49. Заголовок: Re:

Aurelius пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: На Руси в силу видимо низкого образования об этом не очень знали и приняли неполный титул. Петр испрвил это упущение и добился признания этого на Западе. А разве Петр сохранил в своей титулатуре царский титул? fales пишет: цитата: Но вот мне любопытно - отчего вас это так волнует? Поясню. Понятно, что Петр решительно порывал связи со всем предшествующим московским периодом русской истории, и принятие титула императора кажется мне еще одним проявление этого порывания. Однако здесь Петр, по моему мнению, слишком увлекся своей ненавистью к московской Руси. Он вполне мог остаться царем России - думаю, на его положении в мире умаляюще это не сказалось бы точно. Но он принял титул императора, тем самым поставив если не себя, то своих ближайших преемников в зависимое от Европы положение - помню описание у Е.Анисимова того, как правительство Елизаветы добивалось признания этого титула от Франции. Именно поэтому этот аспект кажется мне заслуживающим внимания: стоило ли делать такой шаг, насколько он был необходим и целесообразен.

Сколько я знаю это все недоразумение. Обьявив себя императором Петр сохранил царский титул. Ненависть к старой Москве тут ИМХО ни при чем.

И ИМХО не следует преувеличивать нелюбовь Петра к прошлому. Он издал указы охранявшие исторические памятники, приказал собирать и хранить летописи. Если я правильно помню у него были планы установки памятников героям русской истории (в частности Минину и Пожарскому на Красной площади). Себя он считал продолжателем дела Ивана Грозного и Александра Невского (последний при Петре превратился из втораразрядного святого в общеимперскую фигуру).