On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.06 14:14. Заголовок: Res Publica salvata


Мой таймлайн с ФАИ - может, кто-нибудь захочет обсудить (а то там как-то не выходит разговора :).

В 42 году при Филиппах Антоний и Октавиан разбили армию Брута и Кассия.

Развилка: Победа Брута и Кассия.
В день первого сражения воины Брута, ворвавшиеся в лагерь Октавиана, нашли и убили Октавиана, сбежавшего и прятавшегося в болоте. Новость быстро распространилась. Кассий, зная об этом, хотя и потерпел поражение на своем фланге, не покончил жизнь самоубийством.

На следующий день Антоний не решился отдать приказ своей деморализованной армии возобновить сражение. Хлеба в его лагере оставалось все меньше. Дезертирство росло. Через несколько дней, когда пришли известия о том, что флот, везший подкрепления из Италии, разгромлен, и них хлеба, ни резервов не будет (Антоний пытался скрыть это известие от солдат, но неудачно) несколько легионов Октавиана переходят на сторону Брута. На следующий день Антоний выводит армию штурмовать укрепления противника – за ними – Филиппы и хлеб...

Армия Антония разбита, сам он погиб, пытаясь остановить отступление. Огромное большинство солдат триумвиров попадает в плен к победителям.

Брут два дня «разрешает» Кассию проявить строгость к врагам республики (впечатляющая потомков резня), потом прощает оставшихся пленных.

Лепид (третий триумвир, оставшийся в Италии), едва получив известия о катастрофе, не надеется удержаться в Риме, который триумвиры терроризировали и ограбили, собирает оставшиеся легионы и отступает перед высадившимся в Регии Секстом Помпеем в Галлию - оплот цезарианцев.

Асиний Поллион, легат Антония с 3 легионами на севере Италии, переходит на сторону триумвиров (но пропускает Лепида в Галлию без боя).

Через месяц Рим с восторгом встречает победителей.
Брут, Кассий, Секст Помпей, их главные соратники осыпаны сенатом почестями (титулы Salvator Rei Publicae для каждого из троих, золотые статуи на Форуме, право носить золотые венки, и т.д.).
Против Лепида в Галлию направлен с 15 легионами Секст Помпей в должности проконсула Галлий, в Иберию и Африку против укрепившихся там цезарианцев также направлены экспедиции во главе с молодым Катоном и Агенобарбом соответственно.

200 000 солдат в Италии требуют денег, земель и отставки. К парфянам спешно послано второе посольство с отказом от помощи, о которой было раньше попрошено посольством Лабиэна-млдашего. С парфянами ищет контактов и Клеопатра, которая собирает в Александрии уцелевших после Филипп на Востоке цезарианцев.

42-41 годы Разгром Лепида. Плохой полководец и организатор, он не смог ни удачгно воевать против республиканцев, ни наладить отношения с галлами. К концу 41 года Лепид погиб, большинство его армии погибло или сдалось, Випсаний Агриппа с тремя уцелевшими легионами был оттеснен за Рейн.

40-38 Секст Помпей Либератор проводит три кампании за Рейном. Остатки цезарианцев уничтожены. Ряд германских племен признают власть Республики. Главные военные усилия Помпей сосредотачивает на Нижнем Рейне, он строит флот на море и подчиняет Риму весь морской берег до Кимврии, основав там несколько городов. Вскоре выяснится, что его завоевания непрочны.

42-41 В Африке Катон быстро разбивает цезарианцев и укрепляет власть республики в стране. Еще до его высадки часть цезарианцев уходит в Египет.

42-36 "Лучший маршал империи" (РИ-характеристика, данная Саймом) Сальвидиен Руф удачно воюет в Испании против республики.

42-41 В Александрии вокруг Цезариона собираются Домиций Кальвин, Вентидий Басс и Луций Антоний, им удается довести число легионов до 5, собрать флот в 300 военных судов и подчинить Кирену и Кипр.

42-41 В Риме. Брут и Кассий верховодят в сенате, в котором довольно много бывших сторонников Цезаря, но все больше сенаторов привлекает и партия оптиматов.

(Среди сенаторов потихоньку складывается разделение на две партии – убийц и шире выдвиженцев Цезаря (Брут, Кассий, Тиллий Цимбер, и т.д.) и уцелевших старых аристократов, которые недовольны цезарианскими выскочками (Нерон, Филипп и т.п., симпатизируют отстутствующему Помпею).

Политику опять, на короткий срок, делает уличная толпа. У оптиматов, в отстутствие Секста Помпея, выдвигается в лидеры блестящий оратор Асиний Поллион.

42 год, декабрь. Остро стоит вопрос, выводить римские колонии в провинции или наделять солдат землей в Италии, а также что делать с имуществом проскриптов. В сенате побеждает точка зрения оптиматов, которую удается провести через народное собрание, подкупив толпу угощениями: имущество вернуть уцелевшим наследникам проскриптов, выморочное имущество и конфискованное имущество цезаринацев продать, деньги выплатить солдатам, колонии в Италии не выводить, вывести колонии на Сицилию, в Галлию, в Азию.
Солдаты, которые могли бы помочь Кассию и Бруту отстоять их точку зрения, выведены из Города, ветеранов Брут и Кассий принципиально не используют.
Консулами на 41 год избраны Брут и Поллион, не прошедший Кассий копит злобу.
41 год. Когда выясняется, что с имуществом ситуация запутана донельзя, а то, что есть - не продать, и ветеранам предлагается фактически под обещания сената ехать куда Геркулес быков не гонял, в Италии начинаются беспорядки и солдатские мятежи. В Риме тоже неспокойно, беднота опять требует "чистых табличек" - прощения долгов (в основном по квартплате).

Дипломатическую борьбу при парфянском дворе у республиканцев выигрывает посольство цезарианцев во главе с ловким дипломатом Деллием. Однако вместо вспомогательного корпуса, как просили Антоний и компания, в Сирию выдвигается целая парфянская армия во главе с наследником престола. Деллий импровизирует на ходу и уступает парфянам Армению, Иудею, Аравию и Каппадокию в обмен на помощь и неприкосновенность территории республики. В Александрии вынуждены ратифицировать договор. Парфяне, ухмыляясь в бороды, подписывают, но из Сирии выводить войска не спешат.
41, конец лета. Наконец соединенная парфянско-римская армия (4 легиона, 20 000 вспомогательных войск из Сирии и Иудеи, 7 000 парфянских конников) под командованием Вентидия через проходы Тавра и Антитавра вступает в Киликию, сопровождаемая флотом в 200 кораблей под командованием Домиция Кальвина.

41, до конца года
Вентидий выдвигает вперед "завесу" - парфянский легкоконный авангард, и под его прикрытием неожиданно перебрасывает три легиона на север, через Каппадокию, проходит через Понт в Вифинию и выходит к побережью Эгейского моря. Войска республиканских наместников Вифинии и Азии (бывшие цезарианские легионы, всего до 30 когорт), не успевшие соедниться, переходят на его сторону.
На юге разграбленные Кассием Тарс и Родос переходят на сторону цезарианцев и направляют эскадры Кальвину.
Кальвин и Вентидий соединяются осенью 41 года в Эфесе. Азия в руках цезарианцев.

Италия - 41. Республика в огне.
август, тьфу, то есть, секстилий
Получив известия о неудаче переговоров с парфянами и начале войны на Востоке, Сенат принимает решение направить консула во главе сильной армии против цезарианцев. Решением сената консулу Бруту определена провинция Азия, подчинено 8 легионов и флот. Войска и корабли должны быть стянуты в Брундизий и переброшены в Иллирию еще в этом году.

сентябрь
Мятеж.
К этому времени распущено примерно 60-70 тысяч солдат, однако не все они разошлись, а тех, которые разошлись, правительство или не пустило в Рим, или под разными предлогами побыстрее выпроводило в порты для отправки в заморские колонии.
В Брундизии накопилась взрывоопасная масса в около 20 000 отставных солдат и 30 когорт, приведенных легатами Брута (идти на очередную гражданскую войну с грозным Вентидием, не сулящую большой добычи никто не хочет, ср. РИ-мятеж цезарианских легионеров - 46) . Отсрочка в один день в уплате жалованья вызвала взрыв. Легаты Цицерон и Попликола и пять трибунов растерзаны солдатами, остальные офицеры бегут в Рим. К мятежникам присоединяются отставники. Требования солдат - деньги и змеля в Италии.
Брут срочно выезжает в Брундизий.
конец сентября 50 когорт мятежников во главе с Брутом идут на Рим (опускаем рассуждения историков о том, заставили ли Брута, или это был спланированный им или его окружением заговор, или еще что-то третье)
октябрь Мятежники без боя занимают Рим. Принят закон о наделении солдат землей в Италии, 20 городов в Этрурии, Умбрии и Пицене должны отдать свои земли солдатам. Чрезвычайный налог на домовладельцев в Риме для уплаты единовременного вознаграждения солдатам за спасение республики. При этом грубо игнорировано вето народных трибунов.

Консул Поллион, преторы Мессала, Нерон, Филипп, трибуны Друз и Вар, более 100 сенаторов бегут из Рима после того, как солдаты начинают громить богатые дома "врагов республики", а в народном собрании и на улицах начинает царить насилие.

Восстание.
Север Италии поднимается против Рима. (Вообще все эти события весьма похожи на РИ Перузинскую войну) Богатые города, остававшиеся верными Риму в Союзническую войну, не выдерживают произвола революционного солдатского правления. Этрурия, Умбрия, Пицен, долина По отказываются исполнять распряжения Рима. Консул Поллион возглавляет восставших и принимает командование.

Гражданская война.
Консул Поллион отстранен Сенатом от должности. В Италии объявлено чрезвычайное положение: "Пусть консул М.Брут позаботится, чтобы республика не потерпела ущерба".
Брут проводит выборы консулов на следующий год (избраны Кассий и Гортензий).

Кассий в ранге легата успокоил выступление ветеранов в Таренте. Всего под орлами Республики к концу октября (либералия) собрано до 120 когорт. Переговоры о примирении неудачны. Две армии республики под командованием консула Брута и претора Лентула Спинтера в начале ноября вторгаются в Этрурию в надежде в "зимней войне" быстро раздавить не успевших организовать армию повстанцев.

ноябрь В Регии высаживается усмиритель Африки Катон с 4 легионами. Неожиданно он принимает сторону Поллиона. На юге открывается второй театр военных действий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:07. Заголовок: Re:


Aelia пишет:

 цитата:
Простите, но я не вижу возможности назвать эту монету "монархической пропагандой".


Ну хорошо, вернемся к формулировке выше - self-advertising line, которая, добавим, резко и явно противоречила республиканской традиции. Я бы предложил пропаганду с монархическими элементами, что ли, или в монархическом стиле.

Aelia пишет:

 цитата:
Принимая во внимание ее реверс.


Про реверс я склонен во многом согласиться с Фалесом - "цареубийственный кинжал" стал бы (да уже стал, судя по монете) элементом оформления единоличной власти Брута. Также можно ожидать введения официальной должности regicidae в спасенной республике Брута.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:21. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Про реверс я склонен во многом согласиться с Фалесом - "цареубийственный кинжал" стал бы (да уже стал, судя по монете) элементом оформления единоличной власти Брута.


Что значит - "уже стал, судя по монете"? Это вопрос Вашей интерпретации. Я на этой монете никакой единоличной власти Брута не наблюдаю. Отношение к единоличной власти там выражено совершенно однозначно. Портрет Брута - это пропаганда не его единоличной власти, а его доблести. Так же, как и портреты знаменитых республиканских деятелей на республиканских монетах вовсе не свидетельствуют о том, что они в свое время были монархами.
Да, те портреты были посмертными, а портрет Брута - прижизненным. Но, на мой взгляд, это было сделано с целью усиления действенности пропаганды и не имело никакого отношения к чьим-либо монархическим устремлениям.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:31. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Ну хорошо, вернемся к формулировке выше - self-advertising line, которая, добавим, резко и явно противоречила республиканской традиции.



Тот же Помпей в 50-х гг. придерживался self-advertising line, будучи ещё республиканским магистратом. Я вообще плохо понимаю, как соотносятся "линия саморекламы" (дословный перевод) и "антиреспубликанизм".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:33. Заголовок: Re:


Aelia пишет:

 цитата:
Да, те портреты были посмертными, а портрет Брута - прижизненным. Но, на мой взгляд, это было сделано с целью усиления действенности пропаганды и не имело никакого отношения к чьим-либо монархическим устремлениям.


Цель могла быть какая угодно, и я согласен, что у Брута не было монархических устремлений, я нигде выше об этом не говорил, я говорю только о средствах, перед использованием которых Брут не останавливался - монархических средствах, монархической тактике.
Ну ёлки, Элия, это же стиль, обрах действия, который не менее важен, чем содержание (не мне это Вам рассказывать)! Когда Цицерон появляется на форуме в кольчуге (с целью защиты свободы выборов и конституционного строя, конечно!) или Цезарь не встает перед сенаторами (а потом долго извиняется, ссылаясь на плохое зрение, и всячески свидетельствует почтение сенату), то форма, в которую они облекают свои действия, не менее важна, чем содержание, а современники вообще склонны придавать ей больше значения и по ней судить о цели.
В случае с Брутом и с монетой такое вопиющее отступление от традиции не могло быть не замечено всеми, кто в этом участвовал, и не истолковано большинством совершенно однозначно, через два года после Цезаря-то (это, впрочем, отход несколько в сторону от вопроса, здесь вопрос - что и сам Брут не мог нарушения традиции не заметить, но счел возможным на него пойти - Кассий этого не сделал)!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:41. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
3) набирал в легионы провинциалов (опять же Кассий такого не делал)


У Кассия, правда, было вдвое больше риских легионов, чем у Брута, но это мелочи...
Во Вторую Пуническую войну в легионы даже рабов набирали, и ничего.

А каков, по-Вашему, был статус "легионов царя Юбы", упоминаемых в "Африканской войне"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:46. Заголовок: Re:


Skald пишет:

 цитата:
Я вообще плохо понимаю, как соотносятся "линия саморекламы" (дословный перевод) и "антиреспубликанизм".


Самым непосредственным образом. Линия саморекламы, возвеличивание себя "династами" времен поздней республики, увеничивание их монархическими знаками отличия - это и есть угроза республике. Ср. Плутарх, Катон, 30. "Это немало встревожило Помпея, и в уверенности, что он будет сталкиваться с Катоном на каждом шагу, если только не приобретет его дружбы, он пригласил к себе Мунатия, друга Катона, чтобы сообщить ему о своем желании породниться с Катоном, женившись на старшей из двух его взрослых племянниц и взяв младшую в жены сыну. (Некоторые, правда, сообщают, что он посватался не к племянницам, а к дочерям Катона.) Мунатий рассказал об этом Катону, его супруге и сестрам, и женщины, соблазненные могуществом и славой Помпея, были в восторге от его предложения, но Катон, нимало не медля и не раздумывая, с глубокою обидою отвечал: «Ступай, Мунатий, ступай и скажи Помпею, что Катона в сети гинекея17 не поймать! Но расположение его я ценю и, если он будет поступать справедливо, не откажу ему в дружбе, которая окажется прочнее всякого родства, однако заложников Помпеевой славе во вред отечеству не выдам!»"
Из славы Помпея у Катона естественным образом, без пояснений, вытекает вред отечеству.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:48. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
В случае с Брутом и с монетой такое вопиющее отступление от традиции не могло быть не замечено всеми, кто в этом участвовал, и не истолковано большинством совершенно однозначно, через два года после Цезаря-то (это, впрочем, отход несколько в сторону от вопроса, здесь вопрос - что и сам Брут не мог нарушения традиции не заметить, но счел возможным на него пойти - Кассий этого не сделал)!


Вы согласны, что в случае "вопиющего отступления от традиции" об этом бы обязательно возопили и Аппиан, и Плутарх, и прочая? Почему же не возопили?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 13:51. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
«Ступай, Мунатий, ступай и скажи Помпею, что Катона в сети гинекея17 не поймать! Но расположение его я ценю и, если он будет поступать справедливо, не откажу ему в дружбе, которая окажется прочнее всякого родства, однако заложников Помпеевой славе во вред отечеству не выдам!»


Однако, это не помешало Катону поймать Помпея в другие "сети". Причём, о традициях недопущения единовластия в 52 году как-то по-тихому забыл и Катон, и доблестный Бибул.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:03. Заголовок: Re:


Aelia пишет:

 цитата:
У Кассия, правда, было вдвое больше риских легионов, чем у Брута, но это мелочи...


Кассий, однако, набирал вспомогательные войска из провинциалов и аж парфян. Все равно при Филиппах у освободителей оказалось меньше солдат, так что лишним не оказался бы ни один.

Aelia пишет:

 цитата:
Во Вторую Пуническую войну в легионы даже рабов набирали, и ничего.


Элия, ну как же Вы не видите разницы - одно дело когда по закону в легионы набирают кого республика решила в чрезвычайной ситуации, другое - когда провинциалов произвольно набирает в _римскую_ армию, под орлов и значки SPQR, некий магистрат, связывает их с собой (лично, без разрешения сената и закона) военной клятвой верности, фактически предоставляет им гражданство, уж по крайней мере одну из главных привилегий гражданства. Вообще любой такой произвол, да еще явно направленный на усиление личной власти - это вполне себе антиреспубликанские действия. Вообще любое лицо, благодаря действиям которого многие неграждане могут получить гражданство - потенциальный тиран и царь. Друз именно поэтому и потерпел поражение.

Aelia пишет:

 цитата:
А каков, по-Вашему, был статус "легионов царя Юбы", упоминаемых в "Африканской войне"?


Полагаю, тот же, что у легионов Дейотара-47 - это армии царей, обученные на римский манер. (Еще ведь были и римляне на службе у царей - римляне у Митридата, Габиниевы солдаты в Александрии, Серторий и Ситтий в Африке, так что наличие римлян-инструкторов в легионах Юбы тоже можно предполагать.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:06. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
я говорю только о средствах, перед использованием которых Брут не останавливался - монархических средствах, монархической тактике.


Да, но вопрос-то исходно был в чем?
В том, что привести взбунтовавшееся войско (уже убившее римских должностных лиц) в город Рим, против законно избранного консула, не совершившего ровным счетом никакого преступления (и даже ничего, что могло бы так быть истолковано при сколь угодно большом желании), против законно действующего сената, игнорировать вето народных трибунов, удовлетворить требования этого войска за счет прямой конфискации имущества у ни в чем не провинившихся городов и граждан - это уже не тактика. Это стратегия. Более того, это именно те действия, которые прямо и непосредственно разрушают республику. Тот, кто совершает их - попросту занимает место Цезаря. Этого нельзя не видеть.


 цитата:
Цезарь не встает перед сенаторами (а потом долго извиняется, ссылаясь на плохое зрение, и всячески свидетельствует почтение сенату)


Это оффтопик, конечно. Но я думаю, что он в том случае действительно был болен (что совершенно не отменяет его монархических устремлений в принципе). Если то объяснение его поведению, которое приводит Дион Кассий, действительно было когда-то озвучено, то оно наверняка соответствует действительности. Придумывать такое специально никто бы не стал. Сам Цезарь у Плутарха придумал совсем другое.


 цитата:
форма, в которую они облекают свои действия, не менее важна, чем содержание, а современники вообще склонны придавать ей больше значения и по ней судить о цели.


Если мы говорим о имидже Брута, то, по-моему, и для современников, и для потомков Брут однозначно был освободителем и цареубийцей. Именно таков был его имидж, несмотря ни на какие монеты и легионы.
Если же мы говорим об истинных его устремлениях, то здесь анализ пропаганды имеет очень ограниченную ценность. Помните, что по этому поводу писал Сайм? Решительно все без исключений в те годы сражались за свободу. Если верить их пропаганде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:06. Заголовок: Re:


Skald пишет:

 цитата:
Вы согласны, что в случае "вопиющего отступления от традиции" об этом бы обязательно возопили и Аппиан, и Плутарх, и прочая? Почему же не возопили?


Дион Кассий возопил. Это (опять по комментариям по ссылке) чуть ли не единственная монета, описание которой историком до нас дошло - что-то весьма необычное, выходит, в ней было. А А и П не римляне, и таких нюансов, наверное, не заметили (а П вообще тенденциозен, а в случае с Брутом - тенденциозен в противоположнуюю сторону).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:07. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Элия, ну как же Вы не видите разницы - одно дело когда по закону в легионы набирают кого республика решила в чрезвычайной ситуации, другое - когда провинциалов произвольно набирает в _римскую_ армию, под орлов и значки SPQR, некий магистрат


Некий магистрат имел imperium maius. По постановлению сената.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:08. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Полагаю, тот же, что у легионов Дейотара-47 - это армии царей, обученные на римский манер.


А у Брута были вспомогательные македонские войска, обученные на римский манер. Где сказано, что он им дал гражданство?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:17. Заголовок: Re:


Tim пишет:

 цитата:
Дион Кассий возопил. Это (опять по комментариям по ссылке) чуть ли не единственная монета, описание которой историком до нас дошло - что-то весьма необычное, выходит, в ней было.


И что же он возопил?

In addition to these activities Brutus stamped upon the coins which were being minted his own likeness and a cap and two daggers, indicating by this and by the inscription that he and Cassius had liberated the fatherland.

По-моему, Диону Кассию и в голову не приходило, что эта монета содержит в себе что-то монархическое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 14:20. Заголовок: Re:


Aelia пишет:

 цитата:
Да, но вопрос-то исходно был в чем?


Тут я признаю (и уже где-то выше признал, кажется), что погорячился и переделаю сценарий на Кассия. Та моя реплика была просто к характеристике личности Брута в целом как кандидата в монархи.

Skald пишет:

 цитата:
Однако, это не помешало Катону поймать Помпея в другие "сети". Причём, о традициях недопущения единовластия в 52 году как-то по-тихому забыл и Катон, и доблестный Бибул.


Да никто ни о чем не забыл, они это сделали с соответствующими оговорками о том, что уверены, что Помпей будет вести себя согласно республиканской традиции единовластия (такая тоже была) (как-то в этом роде оно и вышло, в общем-то).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет