Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк?
Вокруг мыса Горн?
цитата:
Рим конкурировал с Парфией (соответствено "нужно было искать ресурсы на стороне")
Во-первых, Парфия тоже что-то не очень искала себе ресурсы на стороне. Не стремилась она к мореплаванию и великим географическим открытиям. Почему-то. Если бы стремилась - тогда, может быть, и римляне бы что-то в этом направлении предприняли. А так у них военно-стратегический паритет. Во-вторых - римляне не один раз оккупировали Месопотамию. И Армению оккупировали. И Ктесифон брали. И даже флот на Персидском заливе как-то построили. И что? Ничего. Каждый раз на необъятной территории империи что-то случалось, и приходилось на это переключаться. Проблема была не в том, чтобы завоевать, а в том, чтобы удержать. Рим уже достиг пределов расширения.
цитата:
а заселять свои территории Риму было не очень нужно - они большей частью были и так заселены.
То-то римское правительство так спокойно предоставляло территории федератам...
цитата:
А плотность населения РИ была едва ли не выше, чем у Европы XVI века.
Ну конечно, если считать общее население в 200 миллионов...
Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк?
Проблема состояла не в том, что посредники повышали цены, а в том, что в самом Китае начался бардак, который привел к сокращению экспорта и росту цен. Видимо, чтобы ее решить, ромеи должны были захватить Китай. Ну что ж, если они, по-Вашему, Америку могли открыть, то такая простенькая задача как завоевание Поднебесной им точно была по зубам...
цитата: Т.е. установление прямого торгового маршрута с Серикумом ничего не давало с точки зрения цены на шелк?
Вокруг мыса Горн?
Речь шла о СТИМУЛАХ для дальних экспедиций.
Aelia пишет:
цитата:
То-то римское правительство так спокойно предоставляло территории федератам.
Aelia пишет:
цитата:
Ну конечно, если считать общее население в 200 миллионов...
Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница? А федераты - в Европе тоже была "внутреняя колонизация" в Новое Время. Да и где селили федератов?В римской Сибири ИМХО.
rspzd пишет:
цитата:
Проблема состояла не в том, что посредники повышали цены, а в том, что в самом Китае начался бардак, который привел к сокращению экспорта и росту цен. Видимо, чтобы ее решить, ромеи должны были захватить Китай. Ну что ж, если они, по-Вашему, Америку могли открыть, то такая простенькая задача как завоевание Поднебесной им точно была по зубам...
Римляне считали серов людьми каменного века, так что зря смеетесь. Ну а так ответ очевиден - узнать секрет производства шелка. Эта простенькая задача им точно была по зубам. Но не по уму.
Суперлюди, однако... За одно плавание в Америку освоить выращивание кукурузы. Производство шелка - раз плюнуть... Кстати, почему бы им с такими способностями не заняться обогащением плутония. Глядишь, к нашим-то дням уже и термояд был бы освоен.
Так приведите свидетельства того, что в античности считалось возможным доплыть до Китая западным путем. Я говорю не о теоретической возможности (мол, Земля круглая, а потому ее можно обогнуть), а о технической возможности. О возможности построить такие корабли, предпринять экспедицию и окупить вложения. В конце концов, северный путь считался теоретически возможным - но никто не желал плавать в Китай таким способом. Потому что холодно, далеко и очень рискованно. Не окупается. Более того. Южный путь в Китай римляне представляли себе достаточно правильно. И тоже считали не окупающимся. Не послужил он стимулом для развития мореплавания. Не хотели римляне плавать вокруг Индостана. Им было удобнее торговать через посредников. Так вот, путь через западный океан был для римлян еще менее приемлем, чем через северный или, тем более, южный.
fales пишет:
цитата:
Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница?
Только в том, что население Римской империи не было равно 200 миллионам.
Констанций поселил везеготов в Аквитании, Аэций бургундов - в нынешней Савойе. Это Сибирь?
Для римлян вероятно да. Я некогда зачитал знакомым фрагмент стихов Овидия о Томах, и предложил отгадать о каком месте это написано. Присутствоваший геолог сказал, что это наверное Таймыр.
Aelia пишет:
цитата:
Только в том, что население Римской империи не было равно 200 миллионам.
Максимальная известная мне оценка такова. Конечно цифра выглядит завышеной, я с этим согласен.
Так приведите свидетельства того, что в античности считалось возможным доплыть до Китая западным путем. Я говорю не о теоретической возможности (мол, Земля круглая, а потому ее можно обогнуть), а о технической возможности. О возможности построить такие корабли, предпринять экспедицию и окупить вложения. В конце концов, северный путь считался теоретически возможным - но никто не желал плавать в Китай таким способом. Потому что холодно, далеко и очень рискованно. Не окупается. Более того. Южный путь в Китай римляне представляли себе достаточно правильно. И тоже считали не окупающимся. Не послужил он стимулом для развития мореплавания. Не хотели римляне плавать вокруг Индостана. Им было удобнее торговать через посредников. Так вот, путь через западный океан был для римлян еще менее приемлем, чем через северный или, тем более, южный.
Да вот знакомый вам Вернадский: "Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой. В своих естественноисто-рических сочинениях он исходит из ложных представлений о размерах земного шара и предполагает, что, плывя на запад от берегов Испании, возможно [ЗА НЕСКОЛЬКО] ДНЕЙ ПУТИ при попутном ветре ДОСТИГНУТЬ ИНДИИ. Это [утверждение] было известно Колумбу и, между прочим, значительно сбило с толку современные ему представления о характере его открытия."
Из Египта же вояж в Индию занимал год. Вариант предложеный Сенекой, он что не выгоден?
Да кроме того, что я должен доказвать? Ваша реплика показывает, что римляне были не в состоянии воспользоватся самыми очевидными возможностями, а также то, что они даже НЕ ПЫТАЛИСЬ ими воспользоватся. Так я об этом и говорю. Античный мир в эпоху РИ пребывал в интеллектуальном тупике. И именно это стало препятствием для плаваний в Китай и Америку, а вовсе не техника или экономика.
Людям же Западной Европы конца XV века, в отличие от римлян, вовсе не приходило в голову руководствоватся мудрым правилом "как бы чего не вышло". Ни Колумб, ни Магеллан ничего не знали наверняка, но они не боялись ни неизвестности, ни риска. Результат известен.
Я некогда зачитал знакомым фрагмент стихов Овидия о Томах, и предложил отгадать о каком месте это написано. Присутствоваший геолог сказал, что это наверное Таймыр.
Во-первых, во времена Овидия Нижний Дунай только-только был завоеван. Там еще даже провинция не была организована, и постоянно происходили вторжения варваров. Во-вторых, Овидий прибеднялся. Ему очень хотелось вернуться из изгнания, и он пытался впечатлить своих адресатов. Почитайте лучше "Мозеллу" Авсония. Это значительно севернее.
Как бы то ни было - РИ средиземноморское государство. Уже Франция - не ее "экониша". А земли в средиземноморье были в основном заселены плотно (вспомните, что творилось когда надо было расселять солдат).
Нельзя ли точную цитату из Сенеки или хотя бы ссылку? Хочу посмотреть оригинальный текст.
цитата:
Из Египта же вояж в Индию занимал год.
Год - это до открытия муссонов.
цитата:
Ваша реплика показывает, что римляне были не в состоянии воспользоватся самыми очевидными возможностями, а также то, что они даже НЕ ПЫТАЛИСЬ ими воспользоватся.
Я уже говорила, что Римская империя находилась в совершенно иных условиях, чем европейские государства Нового времени. У нее были иные задачи, проблемы и приоритеты. Если они не пользовались какими-то возможностями - значит, они не находили их привлекательными. Пока что Вы не доказали, что дальнейшее расширение территории империи было бы рациональным решением.
цитата: Те же вопросы в разное время ставятся Сенекой.
Нельзя ли точную цитату из Сенеки или хотя бы ссылку? Хочу посмотреть оригинальный текст.
Это не я пишу, это пишет Вернадский. Я тоже бы хотел посмотреть на точную цитату. Но мне и в других местах попадались утверждения, что Сенека считал торговлю Испании с Индией вполне реальной.
Почему нет. Потом пересечь Мексику - и ты в Калифорнии. Впрочем климат на атлантическом побережье Америки, хоть и не средиземноморский, римлян бы вероятно устроил (устроил он ведь южан - рабовладельцев).
На побережье ЮАР кстати тоже средиземноморский климат - уж до него можно было добратся.
цитата: А императоры совершенно спокойно расселяли солдат в северных и западных провинциях.
А Констанций Хлор вообще имел столицу в Трире.
Вот вы докажите что в РИ было больше свободных земель, чем в Европе Нового Времени - тогда будет о чем говорить. Пока доказательств я не вижу. Всякие Авзонии и Констанции - это уже ИМХО не Рим. Кстати русских солдат в XVIII веке тоже расселяли в южной Сибири.
Всякие Авзонии и Констанции - это уже ИМХО не Рим.
Ну, знаете, о чем можно говорить, если указанные Вами лица - это для Вас всего лишь "всякие Авзонии и Констанции "? Между прочим, весьма интересные и достойные люди были.
Между прочим, весьма интересные и достойные люди были.
А я что спорю? Но к проблеме Великих Географических Открытий и прочих проявлений интеллекта это не имеет отношения. Р И, по крайней мере до катастрофы III века была заселена довольно плотно. В Европе же Ренессанса и Нового Времени перенаселения отнюдь не было.
Вот вы докажите что в РИ было больше свободных земель, чем в Европе Нового Времени - тогда будет о чем говорить.
Например, в Галлии в римское время жило до 12 млн. человек, а перед Чумой - более 20 млн. В Британии во 2в. н.э. жило 2 млн. человек, а перед Чумой - 5-7 млн. человек.
цитата: Вот вы докажите что в РИ было больше свободных земель, чем в Европе Нового Времени - тогда будет о чем говорить.
Например, в Галлии в римское время жило до 12 млн. человек, а перед Чумой - более 20 млн. В Британии во 2в. н.э. жило 2 млн. человек, а перед Чумой - 5-7 млн. человек.
Это были окраины РИ, и их относительно слабая заселенность с лихвой компенсировалась плотным заселением южных и восточных провинций. Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка. А так повторю - население РИ было примерно таким же (если не больше), как и население Западной Европы в 1500 году. И это при примерно той же площади.
цитата: Это были окраины РИ, и их относительно слабая заселенность с лихвой компенсировалась плотным заселением южных и восточных провинций.
Так о том-то и идет речь, что огромные территории Империи оставались "относительно слабо заселенными". И требовали освоения.
И что римляне очень стремились заселять Британию и Галлию? Кроме того в Европе 1500 года тоже оставались "относительно слабо заселенными" огромные территории. Даже средиземноморская Испания в XVIII веке приглашала и селила у себя немецких колонистов! А точных цифр по северным провинциям РИ сколько я знаю нет в принципе. И я согласен с вами, что приведенные цифры скорее завышены. Впрочем цифры по средневековой Англии ИМХО - тоже.
цитата: Констанций поселил везеготов в Аквитании, Аэций бургундов - в нынешней Савойе. Это Сибирь?
Для римлян вероятно да. Я некогда зачитал знакомым фрагмент стихов Овидия о Томах, и предложил отгадать о каком месте это написано. Присутствоваший геолог сказал, что это наверное Таймыр.
А что скажет "присутствовавший геолог" об этом:
«Много потрудившись и сам, он победил самые свирепые племена, причем воины подражали ему, а войско вели также легаты и префекты претория. Он принял сдавшихся ему маркоманнов и очень многих переселил в Италию. »
И что римляне очень стремились заселять Британию и Галлию?
И еще придунайские провинции. Что значит "стремились"? Там было основано много городов и колоний. Но, видимо, просто для деятельности оставался еще весьма значительный. Кроме того, войны 3 в. просто произвели огромные опустошения по всей Империи и сильно сократили численность населения.
«Много потрудившись и сам, он победил самые свирепые племена, причем воины подражали ему, а войско вели также легаты и префекты претория. Он принял сдавшихся ему маркоманнов и очень многих переселил в Италию. »
Видимо последствия чумы, войны и прочих бедствий времен М.Аврелия. Как было с вакантными землями в Италии, когда триумвиру Августу нужно было расселять свои легионы - ну вы сами знаете. Да и чем макроманы отличаются от немцев селившихся в Испании, на свободных землх?
Что касается третьего века - оно конечно. Вот только тридцателетняя война Европу опустошила не слабее. Можно правда сказать не все страны, ну так и не все провинции были разорены. Впрочем это все к теме не относится, ведь в третьем веке открывать Америку было уже явно поздно - коллапс начался.
В Британии во 2в. н.э. жило 2 млн. человек, а перед Чумой - 5-7 млн. человек.
Ваша ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_England нам сообщает: · 1066 - 1,100,000 at the time of the Norman invasion (1) · 1215 - 2,500,000 at the time of Magna Carta · 1348 - 3,750,000 at the time of the Black Death (1) · 1350 - 2,500,000 after the Black Death · 1570 - 4,800,000
Вопросы есть?
А по Риму, если у вас есть надежные статистические данные - источники на бочку.
цитата: А что скажет "присутствовавший геолог" об этом:
«Много потрудившись и сам, он победил самые свирепые племена, причем воины подражали ему, а войско вели также легаты и префекты претория. Он принял сдавшихся ему маркоманнов и очень многих переселил в Италию. »
Видимо последствия чумы, войны и прочих бедствий времен М.Аврелия.
Возможно. Тем не менее пространство для поселения германцев находилось даже в Италии и еще при Марке Аврелии.
Возможно. Тем не менее пространство для поселения германцев находилось даже в Италии и еще при Марке Аврелии.
Простите - вы мой ответ прочли? Поселению германцев предшествовали чума и война. Да и много этих германцев было? А во времена Августа или Тиберия места для поселения германцев в Италии точно не было.
С другой стороны, повторяю десятый раз, германцев селила и Испания XVIII века. Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома.
Если у Вас вызывает сомнения цифра по 1348г., то она в силу ряда причин не является признанной. Если в ходе эпидемии чумы погибла половина населения, то оно должно было составлять около 5 млн. члеловек (7 млн - верхняя оценка, в целом мало чем подтвержденная). Данные по Риму уже приводились.
Если у Вас вызывает сомнения цифра по 1348г., то она в силу ряда причин не является признанной. Если в ходе эпидемии чумы погибла половина населения, то оно должно было составлять около 5 млн. члеловек (7 млн - верхняя оценка, в целом мало чем подтвержденная).
Половина населения - сильно завышеная оценка. Скорее - около четверти. Но допустим действительно было в Англии до черной смерти 7 000 000. Но ведь ВГО происходили после черной смерти. Так что если даже до черной смерти было в Англии 7 000 000 ничего это не меняет. На момент ВГО в Англии перенаселения явно не наблюдалось (огораживание - наблюдалось, а перенаселение - нет).
Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома
В Римской империи не было лишнего населения, тогда как в Англии 16в., существовавшей уже в совершенно иных социально-экономических условиях, это самое лишнее население (колонизационный ресурс) было.
Основные географические «допущения» Страбон заимствует у своих предшественников (Эратосфена, Гиппарха, Посидония). Так, он признает, что Земля — шар и находится в центре вселенной; на земном шаре различаются 5 поясов и круги (экватор, эклиптика, или зодиак, и полярные круги), происшедшие от движения небесных тел. Обитаемая часть (а с ней только географ и имеет дело), или ойкумена, состоит из трех материков и образует лишь часть земного шара, ограниченную двумя параллелями широты и двумя меридианами долготы. По форме ойкумена — четырехугольник (или «хламида»), границы которого почти совпадают с границами умеренного пояса северного полушария. Принимая деление каждого большого круга на 60 частей (каждая часть равна 4200 стадиям, т. е. градус равен 700 стадиям, — Я, V, 7), Страбон считает (вслед за Эратосфеном) наибольшую длину ойкумены в 70 000 стадий (1/з окружности земного шара). На пространстве остальных 2/3 земной окружности, в другом полушарии, Страбон полагает возможным (согласно Посидонию) существование двух или более ойкумен (I, IV, 6). В этих ойкуменах обитают, однако, другие расы людей, с которыми географ не имеет дела (II, V, 13).
Г.А. Стратановский. "Страбон и его география" // в кн. Страбон "География в 17 книгах", М., 2004, с. 21
Нет, во всяком случае, Страбон не стал бы плавать в Индию через западный океан.
цитата: Да и в Англии XVI века, как можно видеть, населения было не ахти как много. Но англичане мудро плюнули на "мудрую" (а реально - самоубийственую) политку римлян, и плавали до Японии вовсе не думая о малой плотности населения у себя дома
В Римской империи не было лишнего населения, тогда как в Англии 16в., существовавшей уже в совершенно иных социально-экономических условиях, это самое лишнее население (колонизационный ресурс) было.
С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь". Уж таких то лишних людей в Риме найти точно можно было - а я думаю, что и многих других тоже, например крестьян сгоняемых с земли плантаторами (римское "огораживание").
Нет, во всяком случае, Страбон не стал бы плавать в Индию через западный океан.
Ну так и в 15 веке были такие как Страбон. Колумба они не остановили. Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели.
Уж таких то лишних людей в Риме найти точно можно было - а я думаю, что и многих других тоже, например крестьян сгоняемых с земли плантаторами (римское "огораживание").
Простите, римское огораживание имело место во 2 в. до н.э. Это тогда надо было плавать в Америку? Тогда еще значительная часть Средиземноморья оставалась не завоеванной. Первым выводить колонии за пределы Италии стал Гай Гракх. Начиная с Цезаря, это делалось систематически. В завоеванных провинциях места вполне хватало.
Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели.
Страбон, II, 8:
А для правительственных нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами (к северу от Британии - А.) и их обитателями, особенно если последние живут на таких островах, что не могут ни вредить нам, ни приносить пользы в чем-либо при отсутствии сношений с ними. Ведь римляне, хотя они и могли владеть Бреттанией, пренебрегли этим, так как видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них) и что не было бы значительной пользы, если они завладеют страной. Ведь теперь, по-видимому, доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше чем могла бы принести подать, если вычесть расходы на содержание армии для охраны острова и сбор податей. И невыгода завладения островом оказалась бы еще больше в случае занятия других островов около Бреттании.
цитата: Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели.
Страбон, II, 8:
А для правительственных нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами (к северу от Британии - А.) и их обитателями, особенно если последние живут на таких островах, что не могут ни вредить нам, ни приносить пользы в чем-либо при отсутствии сношений с ними. Ведь римляне, хотя они и могли владеть Бреттанией, пренебрегли этим, так как видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них) и что не было бы значительной пользы, если они завладеют страной. Ведь теперь, по-видимому, доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше чем могла бы принести подать, если вычесть расходы на содержание армии для охраны острова и сбор податей. И невыгода завладения островом оказалась бы еще больше в случае занятия других островов около Бреттании.
Во во. Типично римский подход. В эпоху Ренессанса подобных "умников" по счастью никто не слушал.
А Вы можете доказать, что в римских условиях эти расчеты были неверны? Что доход от завоевания, скажем, Ирландии или Мероэ был бы выше, чем расход на содержание армии и организацию провинции?
С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь".
да.... Для справки: только за десять лет в 1629-41гг. в Новую Англию из Англии прибыло более 20 тыс. человек.
цитата: С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь".
да.... Для справки: только за десять лет в 1629-41гг. в Новую Англию из Англии прибыло более 20 тыс. человек.
Что вы говорите? И это учитывая сосланых уголовников и "белых рабов"? А главное преследуемых в Англии сектантов, бежавших по религиозным соображениям? Огромная цифра! 100 000 000 Риму столько не наскрести, ну никак, только ценой оставления Галлии с Британией.
А Вы можете доказать, что в римских условиях эти расчеты были неверны? Что доход от завоевания, скажем, Ирландии или Мероэ был бы выше, чем расход на содержание армии и организацию провинции?
Я не про освоение Ирландии - вполне вероятно что оно и было не выгодным. Я про то что "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый.
Что вы говорите? И это учитывая сосланых уголовников и "белых рабов"? А главное преследуемых в Англии сектантов, бежавших по религиозным соображениям? Огромная цифра! 100 000 000 Риму столько не наскрести, ну никак, только ценой оставления Галлии с Британией.
Это только переселившиеся пуритане.
Хорошо, положим, какие-то гении римской эпохи добились фантастического прогресса в кораблестроении и достигли Америки, обнаружили там кукурузу и прочие радости, вернулись домой и предложили императору основать заморскую колонию. Если Вы так уверены, что для ее освоения собрать 100 тыс. человек - раз плюнуть, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе процесс сбора этих "трудовых ресурсов".
Хорошо, положим, какие-то гении римской эпохи добились фантастического прогресса в кораблестроении и достигли Америки, обнаружили там кукурузу и прочие радости, вернулись домой и предложили императору основать заморскую колонию. Если Вы так уверены, что для ее освоения собрать 100 тыс. человек - раз плюнуть, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе процесс сбора этих "трудовых ресурсов".
Читайте литературу о освоении Америки - там все описано. Недовольных своим существованием в РИ хватало, так что будь такая возможност, в благодатные американские земли хлынул бы поток эмигрантов. Плантаторы ищущие неистощенные земли куда можно будет привезти рабов из Африки, эти самые рабы, которых никто ни о чем не спрашивает, крестьяне мечтающие о наделе земли в теплом климате, ссылаемые уголовники, авантюристы мечтающие намыть золота. Сектанты те же. Римляне правда были веротермимы, но стремившиеся к самоизоляции секты в РИ имелись.
Если Вы полагаете, что Европа времен ВГО тождественна Римской Империи, то это, мягко говоря, не так. Степень зарегулированности всего и вся в РИ была на порядок выше, чем в Европе нового времени. Недовольных там хватало, но никто бы не позволил им покинуть пределы Империи да и сами они к этому не стремились.
Если Вы полагаете, что Европа времен ВГО тождественна Римской Империи, то это, мягко говоря, не так. Степень зарегулированности всего и вся в РИ была на порядок выше, чем в Европе нового времени. Недовольных там хватало, но никто бы не позволил им покинуть пределы Империи да и сами они к этому не стремились.
Не позволили бы для освоения Америки покинуть средиземноморье? Не верю. Америка сулила бешеные прибыли, а от них не отказываются. Да и про "заурегулированость" - вы про какую эпоху? При Авгуте ведь этого вроде еще не было.
Я не про освоение Ирландии - вполне вероятно что оно и было не выгодным. Я про то что "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый.
Ну и логика. Вы допускаете возможность того, что освоение этих территорий не принесло бы выгоды. Но человека, озвучившего это мнение, обвиняете в тупости и узколобости. Это изумительно.
Простите - вы мой ответ прочли? Поселению германцев предшествовали чума и война. Да и много этих германцев было?
А для критики Вашей "теории" о жизненной необходимости колонизации Америки это не имеет никакого значения. Получается, что, когда войны и эпидемии опустошают государство, надо всё бросить и податься за океан?
Да и про "заурегулированость" - вы про какую эпоху? При Авгуте ведь этого вроде еще не было.
При Августе государство дважды было вынуждено принимать в армию рабов. Для укрепления Паннонии и после поражения Вара. Не думаю, что Август отнесся бы с энтузиазмом к предложению о массовой эмиграции в Америку.
Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница? А федераты - в Европе тоже была "внутреняя колонизация" в Новое Время. Да и где селили федератов?В римской Сибири ИМХО.
Лихо вы обращаетесь с миллионами. Хотелось бы узнать источник вашей информации по численности населения в древности и средневековье.
А так сразу могу указать вам на недостатки вашего подсчета. Считается, что население Франции 16 века - около 22 миллионов жителей, Англии - 3 или 4 миллиона. В римское время максимум населения, которое я видел в источниках по Римской Британии - 1 миллион. В Галлии в начале 3 века (максимальный расцвет римской Галлии) вряд ли жило больше 3-5 миллионов жителей. Т.е. в этих двух случаях разница в населении Римской эпохи и 16 века составляет 4-6 раз. Про Испанию не знаю, но учитывая слабую романизацию и населенность в будущем весьма населенных Галисии, Астурии, Кантабрии и области Басков (страна Басков, Наварра, Часть Риохи) можно говорить и здесь о значительном превышении средневекового населения над римским. Дальше. Никаких оснований считать население средневековой Италии 16 века 9уже восстановившегося от чумы) меньше населения времен Рима нет. Дальше можно смотреть на Восток Империи, всё будет примерно тоже самое. Вот и получается, что в среднем в 1,5 -2 раза население 16 века превосходит население Римских времен. Поэтому цифра в 200 миллионов жителей Римской империи просто абсурдна.
написал предыдущее сообщение и только потом увидел, что Aelia дала ссылку на исследования по населению Римской империи.
Что касается населения в Средние века, неплохой источник книга Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии", выпущенная издательством Московского университета.
Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка.
Однако приведенная цифра по Галлии, по крайней мере, известна тем, кто хоть в малейшей степени интересуется историей Галлии эпохи римского завоевания. Например: С.Л. Утченко. Юлий Цезарь. М.: "Мысль", 1976. - С. 119
цитата: Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка.
Однако приведенная цифра по Галлии, по крайней мере, известна тем, кто хоть в малейшей степени интересуется историей Галлии эпохи римского завоевания. Например: С.Л. Утченко. Юлий Цезарь. М.: "Мысль", 1976. - С. 119
Вот только цифра Утченко ИМХО взята с потолка.
По поводу сравнения населения РИ с Европой 1500 года повторю, что слабая населенность Галлии с Британией с лихвой компенсировалась густозаселенными восточными и южными провинциями, где плотность населения вероятно намного превосходила плотность населения во Франции или Англии XVI века.
В отношении тезиса - "колонизация ведет к разорению и истощению" потрудитесь обьяснить почему колониальная деятельность европейских стран Нового Времени наоборот привела Европу к процветанию. И отчего максимальный прирост населения среди Европейских стран имели Англия и Россия - государства хапнувшие себе при разделе мира самые большие куски ненаселенной (или малонаселенной) земли и по вашей логике обреченные на то, чтоб обезлюдеть.
По этому и ряду других подобных же Ваших высказываний видно, что Вы ни в коем случае не станете напрягаться чтением монографии доктора исторических наук С.Л. Утченко - одного из крупнейших отечественных специалистов в области античной истории. Поэтому сообщаю, что покойный университетский профессор С.Л. Утченко, в отличие от Вас, ничего "с потолка" не брал, хорошо знал принципы ведения научных дискуссий, и разумеется, он привел ссылку на проведенные его коллегами исследования, которую я, пожалуй, здесь воспроизведу: G.Schulte-Holtey. Op. cit., p.40 sqq; St. Pigott, Ancient Europe from the beginning of agriculture to Classical Antiquity. Edinburgh, 1955, p.266 sqq. С ними, я полагаю, наш выдающийся антиковед ознакомился в Библиотеке Иностранной литературы, что рекомендую сделать и Вам, если желаете представить достойное обсуждения возражение.
Да-да, уважаемый AlterEgo , справедливое замечание. Сканируя ссылку, я действительно не обратил на это внимания. Вот ее выходные данные: G. Schulte-Holtey. Untersuchungen zum gallischen Wiederstand gegen Caesar. Munster (Westf.), 1969.
цитата: Вот только цифра Утченко ИМХО взята с потолка
По этому и ряду других подобных же Ваших высказываний видно, что Вы ни в коем случае не станете напрягаться чтением монографии доктора исторических наук С.Л. Утченко - одного из крупнейших отечественных специалистов в области античной истории. Поэтому сообщаю, что покойный университетский профессор С.Л. Утченко, в отличие от Вас, ничего "с потолка" не брал, хорошо знал принципы ведения научных дискуссий, и разумеется, он привел ссылку на проведенные его коллегами исследования, которую я, пожалуй, здесь воспроизведу: G.Schulte-Holtey. Op. cit., p.40 sqq; St. Pigott, Ancient Europe from the beginning of agriculture to Classical Antiquity. Edinburgh, 1955, p.266 sqq. С ними, я полагаю, наш выдающийся антиковед ознакомился в Библиотеке Иностранной литературы, что рекомендую сделать и Вам, если желаете представить достойное обсуждения возражение.
И что? Schulte-Holtey привел ссылки на точные статистические данные по римской Галлии? Или свое личное мнение по этому вопросу? А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь.
А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь.
Помните Вы неправильно. Цифры, которые приводит Цезарь, Сергей Львович Утченко воспринимал вполне критично и, основываясь на расчетах своих зарубежных коллег (в частности, М. Гельцера) допускал "считать эти цифры завышенными более чем вдвое" (Указ. соч. - С.121).
цитата: А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь.
Помните Вы неправильно. Цифры, которые приводит Цезарь, Сергей Львович Утченко воспринимал вполне критично и, основываясь на расчетах своих зарубежных коллег (в частности, М. Гельцера) допускал "считать эти цифры завышенными более чем вдвое" (Указ. соч. - С.121).
Так и помню. Но при этом цифры завышены не слишком сильно, поскольку Цезарь "публиковал" свои труды при живых свидетелях, и чересчур сильно врать не мог - я пересказываю логику Утченко. ИМХО это свидетельствует о том, что Утченко вместе с Гельцером то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли. И население Галлии до Цезаря Утченко, если я правильно помню, оценивает очень большими цифрами - чуть ли не 15 000 000.
Так и помню. Но при этом цифры завышены не слишком сильно, поскольку Цезарь "публиковал" свои труды при живых свидетелях, и чересчур сильно врать не мог - я пересказываю логику Утченко. ИМХО это свидетельствует о том, что Утченко вместе с Гельцером то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли. И население Галлии до Цезаря Утченко, если я правильно помню, оценивает очень большими цифрами - чуть ли не 15 000 000.
На Вас прямо не угодишь. Так завышает Утченко данные по населению Галлии или занижает? Я что-то понять не могу. Вы доверяете только Дельбрюку? А как он оценивает население Галлии к моменту завоевания - напомните мне, пожалуйста.
На Вас прямо не угодишь. Так завышает Утченко данные по населению Галлии или занижает? Я что-то понять не могу. Вы доверяете только Дельбрюку? А как он оценивает население Галлии к моменту завоевания - напомните мне, пожалуйста.
Да я никак не оцениваю. Я полагаю, что точных цифр по Галллии нет в принципе. Чисто оценочно, я бы дал доримской Галлии 4 000 000, а Римской (на пике формы) 6 000 000. А Дельбрюку я доверяю куда больше чем Цезарю. Во всяком случае тот факт, что цифры войск галлов приводимые Цезарем (и аналогичные огромные цифры приводимые иными античными авторами) нельзя в принципе брать за основу расчетов, Дельбрюк ИМХО доказал блестяще.
тот факт, что цифры войск галлов приводимые Цезарем (и аналогичные огромные цифры приводимые иными античными авторами) нельзя в принципе брать за основу расчетов, Дельбрюк ИМХО доказал блестяще
Было бы неплохо, если бы Дельбрюк блестяще доказал, какие цифры нужно брать, а не какие брать нельзя
Вы доверяете только Дельбрюку? А как он оценивает население Галлии к моменту завоевания - напомните мне, пожалуйста.
Да я никак не оцениваю.
Шедеврально. Особенно то, что дальше: fales пишет:
цитата:
Чисто оценочно, я бы дал доримской Галлии 4 000 000, а Римской (на пике формы) 6 000 000
На пике чего, простите? Вот человек написал, что крупнейшие антиковеды с мировым именем "брали цифры с потолка". А сам даже не понимает разницу между "примерно 4 миллиона" и 4 000 000. Такими цифрами, как 4 000 000 и 6 000 000, демографическая статистика не оперирует. Это как в уже приводившемся мною анекдоте о начинающем газетном репортере, написавшем: "2999 глаз смотрели на докладчика".
И какие цифры брать, если нет достоверных источников? За отсутствием реальных, фантастические?
Любой источник достоверен. Вопрос только, в какой степени. Соответственно, данные надо брать из того, который считается наиболее достоверным. Если нет вообще никаких - тогда какие-то косвенные оценки.
Здесь имеются интересные данные по населению ранней Империи. Рост населения латинского Запада (включая Италию, Испанию, Галлию и Британию) оценивается с 25 млн. в 14 г. по Р. Х. до 42 млн. в 164 г. По числу городского населения Галлия (точнее, обе Галлии) уступала только Италии (Norman J. G. Pounds. The Urbanization of the Classical World. - Annals of the Association of American Geographers, vol. 59 (1969), No. 1, p. 148 sqq.), хотя его плотность была довольно невысокой. Общее население Италии, включая женщин, детей и рабов при Августе оценивается в 14 млн. (Tenney Frank. Roman Census Statistics from 225 to 28 B. C. pp. 329 - 341). Так что выводы Фалеса выглядят несколько заниженными.
Естественно, степень достоверности может быть и такой, что всерьез расссматривать источник нельзя. Однако если других сведений нет, то приходится что-то делать с этими данными.
Ну что ж, если Вы поддержите, с удовольствем идею реализую. Только думаю, надо для большей ясности взять одну какую-нибудь проблему. Например, насколько можно доверять литературной традиции в лице Тита Ливия в отношении архаического периода Рима. Если желаете, можно для затравки взять любую другую.
Пожалуй, вместе с Фалесом вступлюсь за честь Дельбрюка...
... на которую здесь никто не посягает. Видите ли, никто здесь не против Дельбрюка. Я, например, всегда за Дельбрюка. Единственное, что меня не в шутку раздражает - это воинствующая безапеляционность в суждениях, стремящихся к какому-то источниковедческому нигилизму, в духе литературного Полиграфа Полиграфыча. Вы знаете, когда не шутя, публично пишут, что покойный профессор С.Л.Утченко вкупе со своим авторитетнейшим зарубежным коллегой Мельтцером - попросту лопухи и двоечники, бравшие цифры "с потолка", а население Галлии не моргнув глазом оценивают в 4 000 000, я просто не нахожу возможным писать на форуме то, что я в действительности по этому поводу думаю. Впрочем, насколько я мог заметить, Вам критикуемый мною подход совершенно несвойственен. Очень рад буду дальнейшему общению, хотелось бы почаще встречать Вас на форуме. Mosquensis пишет:
цитата:
То есть, даже если источник определен как незаслуживающий никакого доверия, его данные все-таки используются?
Безусловно! Возьмите хоть (прошу прощения за офф-топ) переписку Ивана Грозного с Курбским или, скажем, Октавиана Августа с Антонием. Понятно, что обе стороны усердно искажали истину в свою пользу. Так что же, отбросить эти ценнейшие исторические источники? Mosquensis пишет:
цитата:
Отношение к источникам, конечно, особая проблема, и обсуждать ее следовало бы отдельно.
Не то чтобы совсем отдельно, ведь герменевтика - это только раздел источниковедения, но, конечно, подход к источникам должен иметь свою методически обоснованную совокупность приемов и методов, здесь никто не спорит.
Единственное, что меня не в шутку раздражает - это воинствующая безапеляционность в суждениях, стремящихся к какому-то источниковедческому нигилизму, в духе литературного Полиграфа Полиграфыча.
Обычно такой нигилизм свойственен для людей, с источниками вовсе незнакомых.
цитата:
Безусловно! Возьмите хоть (прошу прощения за офф-топ) переписку Ивана Грозного с Курбским или, скажем, Октавиана Августа с Антонием. Понятно, что обе стороны усердно искажали истину в свою пользу. Так что же, отбросить эти ценнейшие исторические источники?
Я не совсем это имел в виду. Разумеется, любой источник в том или ином виде пристрастен. Но - если это источник не поддельный. В моем понимании "источник незаслуживающий доверия" - скорее апокриф наподобие переписки ап. Павла с Сенекой. Разумеется, источником для истории римского общества эпохи Нерона он служит не может. А так любой не поддельный источник несет аутентичную информацию, нужно только уметь ее извлечь.
цитата:
Не то чтобы совсем отдельно, ведь герменевтика - это только раздел источниковедения, но, конечно, подход к источникам должен иметь свою методически обоснованную совокупность приемов и методов, здесь никто не спорит.
И здесь я не совсем это имел в виду... В последнее время в науке все чаще практикуется "презумпция невиновности" в отношении литературных источников. В то время как историко-филологическая наука в эпоху расцвета пользовалась как раз "презумпцие виновности". Вот мне и интересно, кто из здешних участников какую позицию выбирает и почему.
В последнее время в науке все чаще практикуется "презумпция невиновности" в отношении литературных источников.
Вы знаете, смотря каких. Сколько можно, в конце концов, презюмировать поддельность Плутарха или, скажем, Тацита? Что это не в прошлом году сочинили? Неужели может зайти на любой Интернет-форум любой Вася Пупкин, написать, что "это брехня" и ему обязаны всякий раз "с нуля" доказывать, что нет, мол не брехня, относится надо, конечно, критически, но это не подделка и не чистый полет фантазии? Есть все же, знаете ли, какие-то пределы, установленные здравым смыслом. И диссертации на соискание ученой степени не начинаются доказыванием правильности таблицы умножения. В правоведении, кстати, наряду с понятием "презумпции" (юридического предположения), есть и понятие "преюдиции" (уже установленного другим судебным решением факта, который принимается без дополнительной проверки).
Есть все же, знаете ли, какие-то пределы, установленные здравым смыслом.
В том смысле, что можно сомневаться насчет достоверности рассказа о переходе через Рубикон, но невозможно сомневаться в достоверности исторического существования Цезаря? Разумеется.
цитата:
Сколько можно, в конце концов, презюмировать поддельность Плутарха или, скажем, Тацита?
А кто презюмирует поддельность Тацита?
цитата:
Неужели может зайти на любой Интернет-форум любой Вася Пупкин, написать, что "это брехня" и ему обязаны всякий раз "с нуля" доказывать, что нет, мол не брехня, относится надо, конечно, критически, но это не подделка и не чистый полет фантазии?
Ну, с такими персонажами и разговор короткий - пшел вон и все тут. Но если у ученого появились сомнения в аутентичности какого-либо произведения, не вижу причин их с ходу отметать.
цитата:
В правоведении, кстати, наряду с понятием "презумпции" (юридического предположения), есть и понятие "преюдиции" (уже установленного другим судебным решением факта, который принимается без дополнительной проверки).
На практическом уровне соотношение "презумпции виновности" и "преюдиции" определяется тематикой работы. Иначе, конечно, придется излагать историческую грамматику языка источника.
Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль Mosquensis пишет:
цитата:
Ну, с такими персонажами и разговор короткий - пшел вон и все тут.
Ой как бы хорошо-то было. Был у нас тут такой Модус, который несколько часов правил форумом, так и склонен был поступать. Я тогда погорячился, покритиковал его за волюнтаризм, а потом оказалось, что он и вообще шутил. Теперь вот дорос я до того, что иной раз вспоминаю его, шутника Mosquensis пишет:
цитата:
Но если у ученого появились сомнения в аутентичности какого-либо произведения, не вижу причин их с ходу отметать.
Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания. Mosquensis пишет:
цитата:
На практическом уровне соотношение "презумпции виновности" и "преюдиции" определяется тематикой работы. Иначе, конечно, придется излагать историческую грамматику языка источника.
Очень, на мой взгляд, точная и изящно выраженная мысль. Хотел бы поблагодарить Вас за приятное и интересное общение, но вообще-то в этой теме мы с Вами несколько офф-топим. Давайте продолжать в теме, начатой Вами.
Всё же, уважаемый Ливий, хотел бы сказать, что, на мой вгляд, Дельбрюк несколько пафосно относится к германцам. На мой дилетантский вгляд, он всё же преувеличивает боевые преимущества военного строя германцев.
он всё же преувеличивает боевые преимущества военного строя германцев.
Это так естественно для видного пангерманиста и героя франко-прусской войны.
А его историко-критические выкладки, насколько помню, основаны на Белохе и Мейере.
Кстати, спешу исправить ошибку: не указал издания в ссылке на Тэнни: Tenney F. Roman Census... - Classiacl Philology, vol. 19 (1924), No. 1, pp. 329 - 341.
Забавно. Вообще-то я имел в виду не национальность Дельбрюка, а оценку им германцев. Он-то, Ваш авторитет, их папусами явно не считал.
Именно что считал. Вот Дельбрюк пишет:
В области Урунди Стэнли определил плотность населения в 75 человек на 1 км2, позднее Бауманн определил ее лишь в 7 человек. Реклю считал возможным принять для Уганды плотность населения в 5000 человек на 1 кв. милю (что гораздо больше, чем во Франции), Ратцель снизил эти 5000 до 670, а Яннаш однажды сказал, что ему, несмотря на все его старания, никак не удалось установить более или менее надежную цифру количества населения какой-либо африканской области. И если Фиркандт, несмотря на это, исчисляет плотность населения различных областей восточной части Центральной Африки от 0,85 до 6,5 человек на 1 км2, а в среднем для области с площадью в 5.010.000 км2 устанавливает плотность населения 4,74 человека на 1 км2 (приблизительно 250 на 1 кв. милю), то ему удается сделать это лишь при помощи многочисленных взаимно контролирующих данных и действительно надежных подсчетов11. Каким же образом можем мы, хотя бы с некоторой степенью точности, вычислить количество насления древней Германии, если у нас нет ни одной действительно надежной цифры, на которую мы могли бы с уверенностью положиться? И все же это возможно, так как теперь мы можем пользоваться такими масштабами, о которых несколько десятков лет тому назад мы не имели даже приблизительного представления. Я имею в виду способ определения плотности населения, исходя из продовольственной продукции в различных странах при различных культурных условиях. Этот способ дает, – правда, не всегда, но все же во многих случаях, – очень твердые опорные точки. Он дает нам возможность утверждать, что в древней Германии было очень редкое Население, так как германцы в те времена еще не имели городов, мало занимались земледелием, питались главным образом молоком, сыром и мясом, продуктами охоты и рыболовства и жили в стране, которая в своей большей части была покрыта лесами и болотами. ………………………………………………………………………………. Нам нужно только вспомнить об этой цепи развития, чтобы после того, как мы изучили государственный и общественный строй древних германцев, одним взглядом сразу увидеть, какая громадная воинственная сила таилась в этом народе. Каждый отдельный германец в своей грубой, варварской, близкой к природе жизни, в постоянной борьбе с дикими зверями и с [29] соседними племенами воспитывал в себе наивысшую личную храбрость. ……………………………………………………………………………….
Вооружение германцев определялось недостатком у них металла. Хотя они уже давно перешли из бронзового века в железный, но все еще не умели, подобно культурным народам Средиземноморья или даже кельтам, увеличивать в зависимости от потребностей запас металла и в соответствии с ним свободно располагать металлом при его обработке7. Следует отметить, что в некотором отношении мы лучше знаем оружие германцев, нежели оружие римлян в классическую эпоху республики, так как германцы, так же как и кельты погребали в могиле рядом с телом покойного его оружие, чего римляне не делали. Это дает нам возможность извлечь из земли оружие древних германцев. Древний германец и его оружие как бы составляют одно целое. Оружие германца является частью его личности. ………………………………………………………………………………. Каждый германец в каждом германском племени был прежде всего воином. Это является основным фактом, который перевешивает все остальные. Но, конечно, мы спокойно можем поверить тому, что среди всех германских племен на основе этого всеобщего воинства отдельные воины становились особенно прославленными храбрецами, бродяжничали по округам в качестве искателей приключений, разбойников и паразитов, не обзаводились семьями, не обрабатывали полей и лишь на время возвращались в свой род, а когда дело доходило до драки или сражения, всегда охотно становились в первую шеренгу клина и даже иногда поступали на военную службу к римлянам. Но все же, называя таких дикарей профессиональными воинами, не следует всех остальных германцев тем самым превращать в мирных крестьян. Здесь имеется лишь различие в степени, так как все германцы были воинами -___________________________________________________________________________________________
По поводу источников - не надо приписывать мне то чего я никогда не утверждал. Я против использования фантастических цифр в источниках, а не против источников как таковых. И логика Утченко, что если Цезарь пишет о том, что галлов было 300 000, то галлов было может и не 300 000, но уж 100 000 было точно, мне представляется совершенно порочной. Причем это характерно не для одного Утченко - во многих вполне серьезных трудах по сей день маршируют миллионные армии.
Впрочем все это к теме дискуссии отношения не имеет, а скорее должно быть отнесено в соседнюю тему - "источник доверяй, но проверяй". Доказателств же того, что плотность населения РИ (не Галлии и Британии, а РИ целиком) была меньше плотности населения Европы 1500 года я так и не увидел. Приводимые здесь ссылки свидетельствуют скорее об обратном - At the peak, the total population of the Roman empire is variously estimated as 60 million by Frier and close to 100 million by Beloch. The truth probably lies somewhere in between (Scheidel 2001:64).
Вестготы - не дикари, у них были письменность, искусство, религия, мыло, современное для того времени оружие и т.д. А в 6 веке уже были свои писатели-летописцы- Иордан, Исидор Севильский и др.
Уважаемый Гарри, всё же Исидор был, по-видимому, римлянином. Может быть, Вы имели в виду Иоанна Бикларского (о его готском происхождении сообщает как раз Исидор)?
Уважаемый Гарри, всё же Исидор был, по-видимому, римлянином. Может быть, Вы имели в виду Иоанна Бикларского (о его готском происхождении сообщает как раз Исидор)?
Нет, я не читал Иоанна Бикларского. Исидор был из Севильи, которая стала вестготской очень поздно. Писал он на латыни. Может быть он был в какой-то степени потомком римлян. Но описывал то он вестготов. И сразу вопрос можно ли считать романизованное кельтиберийское население Испании 6-7 века римлянами? Ведь культура городов Испании 6-7 веков в музеях отделяется от римской и называется вестготской.
Уважаемый Гарри, я никоим образом не желал упрекнуть Вас в неверном информировании, прошу извинить, если создалось такое впечатление. До недавнего времени я сам как-то не задавался вопросом о происхождении Исидора. О его возможном римском происхождении прочитал здесь: http://www.krotov.info/yakov/6_bios/20/636_isidor_sevil.htm Исидора считает римлянином Э.А.Томпсон. Римляне и варвары. Падение Западной империи. - Спб.: Ювента, 2003, с.207.
Уважаемый Гарри, я никоим образом не желал упрекнуть Вас в неверном информировании, прошу извинить, если создалось такое впечатление. До недавнего времени я сам как-то не задавался вопросом о происхождении Исидора. О его возможном римском происхождении прочитал здесь: http://www.krotov.info/yakov/6_bios/20/636_isidor_sevil.htm Исидора считает римлянином Э.А.Томпсон. Римляне и варвары. Падение Западной империи. - Спб.: Ювента, 2003, с.207.
Что же, если верно, что он происходил из Африки, то тогда пожалуй соглашусь, что он потомок римлян. Не этнических готов, по крайней мере. Хотя согласитесь, называть романоязычных жителей Испании конца 6 века римлянами не принято.
А могло ли римялнами считаться - к примеру, с точки зрения византийских влатсей - все неварварское население Африки и Испании, так, ка кэто было в отношении Италии?
Мне кажется, что для V-VIвв. было актуальнее деление "католик-некатолик (арианин, язычник)". Соответственно, с визнатийской точки зрения "католики" - потенциально "наши", "некатолики" - "не наши". Правда, тут должны быть многочисленные исключения, например, в отношении варваров-католиков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума