Отправлено: 12.10.06 14:19. Заголовок: Падение Римской империи-2

Предыдущая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь.

 Отправлено: 14.10.06 16:05. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Кроме того, ладно Америка, но Африку с Азией и Европой римляне исследовать могли? Могли. Но не захотели. Страбон, II, 8: А для правительственных нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами (к северу от Британии - А.) и их обитателями, особенно если последние живут на таких островах, что не могут ни вредить нам, ни приносить пользы в чем-либо при отсутствии сношений с ними. Ведь римляне, хотя они и могли владеть Бреттанией, пренебрегли этим, так как видели, что им нечего бояться бреттанцев (ибо те не настолько сильны, чтобы переправиться и напасть на них) и что не было бы значительной пользы, если они завладеют страной. Ведь теперь, по-видимому, доходы, получаемые с пошлин от торговли, больше чем могла бы принести подать, если вычесть расходы на содержание армии для охраны острова и сбор податей. И невыгода завладения островом оказалась бы еще больше в случае занятия других островов около Бреттании.

Во во. Типично римский подход. В эпоху Ренессанса подобных "умников" по счастью никто не слушал.

 Отправлено: 14.10.06 16:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Типично римский подход.

А Вы можете доказать, что в римских условиях эти расчеты были неверны? Что доход от завоевания, скажем, Ирландии или Мероэ был бы выше, чем расход на содержание армии и организацию провинции?

 Отправлено: 14.10.06 16:07. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь".

да....
Для справки:
только за десять лет в 1629-41гг. в Новую Англию из Англии прибыло более 20 тыс. человек.

 Отправлено: 14.10.06 16:18. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: С чего вы взяли? Для заселения Джеймстауна с трудом удалось набрать кучку асоциальных маргиналов. И пуритане с Мейфлауера были вовсе не лишнее население, а сектанты искавшие так сказать "пустынь". да.... Для справки: только за десять лет в 1629-41гг. в Новую Англию из Англии прибыло более 20 тыс. человек.

Что вы говорите? И это учитывая сосланых уголовников и "белых рабов"? А главное преследуемых в Англии сектантов, бежавших по религиозным соображениям? Огромная цифра! 100 000 000 Риму столько не наскрести, ну никак, только ценой оставления Галлии с Британией.

 Отправлено: 14.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

А Вы можете доказать, что в римских условиях эти расчеты были неверны? Что доход от завоевания, скажем, Ирландии или Мероэ был бы выше, чем расход на содержание армии и организацию провинции?

Я не про освоение Ирландии - вполне вероятно что оно и было не выгодным. Я про то что "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый.

 Отправлено: 14.10.06 16:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Что вы говорите? И это учитывая сосланых уголовников и "белых рабов"? А главное преследуемых в Англии сектантов, бежавших по религиозным соображениям? Огромная цифра! 100 000 000 Риму столько не наскрести, ну никак, только ценой оставления Галлии с Британией.

Это только переселившиеся пуритане.

Хорошо, положим, какие-то гении римской эпохи добились фантастического прогресса в кораблестроении и достигли Америки, обнаружили там кукурузу и прочие радости, вернулись домой и предложили императору основать заморскую колонию. Если Вы так уверены, что для ее освоения собрать 100 тыс. человек - раз плюнуть, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе процесс сбора этих "трудовых ресурсов".

 Отправлено: 14.10.06 16:44. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Это только переселившиеся пуритане. Хорошо, положим, какие-то гении римской эпохи добились фантастического прогресса в кораблестроении и достигли Америки, обнаружили там кукурузу и прочие радости, вернулись домой и предложили императору основать заморскую колонию. Если Вы так уверены, что для ее освоения собрать 100 тыс. человек - раз плюнуть, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе процесс сбора этих "трудовых ресурсов".

Читайте литературу о освоении Америки - там все описано. Недовольных своим существованием в РИ хватало, так что будь такая возможност, в благодатные американские земли хлынул бы поток эмигрантов. Плантаторы ищущие неистощенные земли куда можно будет привезти рабов из Африки, эти самые рабы, которых никто ни о чем не спрашивает, крестьяне мечтающие о наделе земли в теплом климате, ссылаемые уголовники, авантюристы мечтающие намыть золота. Сектанты те же. Римляне правда были веротермимы, но стремившиеся к самоизоляции секты в РИ имелись.

 Отправлено: 14.10.06 16:55. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Читайте литературу о освоении Америки

Если Вы полагаете, что Европа времен ВГО тождественна Римской Империи, то это, мягко говоря, не так. Степень зарегулированности всего и вся в РИ была на порядок выше, чем в Европе нового времени. Недовольных там хватало, но никто бы не позволил им покинуть пределы Империи да и сами они к этому не стремились.

 Отправлено: 14.10.06 17:00. Заголовок: Re:

rspzd пишет:

цитата:

Если Вы полагаете, что Европа времен ВГО тождественна Римской Империи, то это, мягко говоря, не так. Степень зарегулированности всего и вся в РИ была на порядок выше, чем в Европе нового времени. Недовольных там хватало, но никто бы не позволил им покинуть пределы Империи да и сами они к этому не стремились.

Не позволили бы для освоения Америки покинуть средиземноморье? Не верю. Америка сулила бешеные прибыли, а от них не отказываются.
Да и про "заурегулированость" - вы про какую эпоху? При Авгуте ведь этого вроде еще не было.

 Отправлено: 14.10.06 18:09. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Я не про освоение Ирландии - вполне вероятно что оно и было не выгодным. Я про то что "нужд нет никакой пользы от знакомства с такими странами и их обитателями". Типично римский подход. Тупой и узколобый.

Ну и логика. Вы допускаете возможность того, что освоение этих территорий не принесло бы выгоды. Но человека, озвучившего это мнение, обвиняете в тупости и узколобости. Это изумительно.

 Отправлено: 14.10.06 18:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Простите - вы мой ответ прочли? Поселению германцев предшествовали чума и война. Да и много этих германцев было?

А для критики Вашей "теории" о жизненной необходимости колонизации Америки это не имеет никакого значения. Получается, что, когда войны и эпидемии опустошают государство, надо всё бросить и податься за океан?

 Отправлено: 14.10.06 19:52. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Да и про "заурегулированость" - вы про какую эпоху? При Авгуте ведь этого вроде еще не было.

При Августе государство дважды было вынуждено принимать в армию рабов. Для укрепления Паннонии и после поражения Вара. Не думаю, что Август отнесся бы с энтузиазмом к предложению о массовой эмиграции в Америку.

 Отправлено: 14.10.06 22:43. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Типично римский подход. Тупой и узколобый.

За что Вы так ненавидите Рим и все римское?

 Отправлено: 15.10.06 00:28. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Америка сулила бешеные прибыли,

Скорее, бешеные затраты.

 Отправлено: 15.10.06 10:06. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Население османской империи времен Сулеймана Великолепного - около 50 000 000 человек. Население РИ (имевшей тот же уровень сельского хозяйства) должно было быть больше на 30 - 50 млн. человек. 70 000 000 - 100 000 000 это все население Европы XVI века. Ну так в чем разница? А федераты - в Европе тоже была "внутреняя колонизация" в Новое Время. Да и где селили федератов?В римской Сибири ИМХО.

Лихо вы обращаетесь с миллионами. Хотелось бы узнать источник вашей информации по численности населения в древности и средневековье.

А так сразу могу указать вам на недостатки вашего подсчета. Считается, что население Франции 16 века - около 22 миллионов жителей, Англии - 3 или 4 миллиона. В римское время максимум населения, которое я видел в источниках по Римской Британии - 1 миллион. В Галлии в начале 3 века (максимальный расцвет римской Галлии) вряд ли жило больше 3-5 миллионов жителей. Т.е. в этих двух случаях разница в населении Римской эпохи и 16 века составляет 4-6 раз. Про Испанию не знаю, но учитывая слабую романизацию и населенность в будущем весьма населенных Галисии, Астурии, Кантабрии и области Басков (страна Басков, Наварра, Часть Риохи) можно говорить и здесь о значительном превышении средневекового населения над римским. Дальше. Никаких оснований считать население средневековой Италии 16 века 9уже восстановившегося от чумы) меньше населения времен Рима нет. Дальше можно смотреть на Восток Империи, всё будет примерно тоже самое. Вот и получается, что в среднем в 1,5 -2 раза население 16 века превосходит население Римских времен. Поэтому цифра в 200 миллионов жителей Римской империи просто абсурдна.