Отправлено: 12.10.06 14:19. Заголовок: Падение Римской империи-2

Предыдущая часть темы закрылась, прошу продолжать здесь.

 Отправлено: 15.10.06 10:14. Заголовок: Re:

написал предыдущее сообщение и только потом увидел, что Aelia дала ссылку на исследования по населению Римской империи.

Что касается населения в Средние века, неплохой источник книга Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии", выпущенная издательством Московского университета.

 Отправлено: 15.10.06 20:02. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка.

Однако приведенная цифра по Галлии, по крайней мере, известна тем, кто хоть в малейшей степени интересуется историей Галлии эпохи римского завоевания. Например: С.Л. Утченко. Юлий Цезарь. М.: "Мысль", 1976. - С. 119

 Отправлено: 16.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

цитата: Кроме того Ваши цифры по Риму видимо взяты с потолка. Однако приведенная цифра по Галлии, по крайней мере, известна тем, кто хоть в малейшей степени интересуется историей Галлии эпохи римского завоевания. Например: С.Л. Утченко. Юлий Цезарь. М.: "Мысль", 1976. - С. 119

Вот только цифра Утченко ИМХО взята с потолка.

По поводу сравнения населения РИ с Европой 1500 года повторю, что слабая населенность Галлии с Британией с лихвой компенсировалась густозаселенными восточными и южными провинциями, где плотность населения вероятно намного превосходила плотность населения во Франции или Англии XVI века.

В отношении тезиса - "колонизация ведет к разорению и истощению" потрудитесь обьяснить почему колониальная деятельность европейских стран Нового Времени наоборот привела Европу к процветанию.
И отчего максимальный прирост населения среди Европейских стран имели Англия и Россия - государства хапнувшие себе при разделе мира самые большие куски ненаселенной (или малонаселенной) земли и по вашей логике обреченные на то, чтоб обезлюдеть.

 Отправлено: 16.10.06 11:15. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Вот только цифра Утченко ИМХО взята с потолка

По этому и ряду других подобных же Ваших высказываний видно, что Вы ни в коем случае не станете напрягаться чтением монографии доктора исторических наук С.Л. Утченко - одного из крупнейших отечественных специалистов в области античной истории. Поэтому сообщаю, что покойный университетский профессор С.Л. Утченко, в отличие от Вас, ничего "с потолка" не брал, хорошо знал принципы ведения научных дискуссий, и разумеется, он привел ссылку на проведенные его коллегами исследования, которую я, пожалуй, здесь воспроизведу: G.Schulte-Holtey. Op. cit., p.40 sqq; St. Pigott, Ancient Europe from the beginning of agriculture to Classical Antiquity. Edinburgh, 1955, p.266 sqq.
С ними, я полагаю, наш выдающийся антиковед ознакомился в Библиотеке Иностранной литературы, что рекомендую сделать и Вам, если желаете представить достойное обсуждения возражение.

 Отправлено: 16.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

Op. cit., p.40 sqq

Если дорогой Fales найдёт эту замечательную книгу ;)

 Отправлено: 16.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Да-да, уважаемый AlterEgo , справедливое замечание. Сканируя ссылку, я действительно не обратил на это внимания. Вот ее выходные данные: G. Schulte-Holtey. Untersuchungen zum gallischen Wiederstand gegen Caesar. Munster (Westf.), 1969.

 Отправлено: 16.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: Вот только цифра Утченко ИМХО взята с потолка По этому и ряду других подобных же Ваших высказываний видно, что Вы ни в коем случае не станете напрягаться чтением монографии доктора исторических наук С.Л. Утченко - одного из крупнейших отечественных специалистов в области античной истории. Поэтому сообщаю, что покойный университетский профессор С.Л. Утченко, в отличие от Вас, ничего "с потолка" не брал, хорошо знал принципы ведения научных дискуссий, и разумеется, он привел ссылку на проведенные его коллегами исследования, которую я, пожалуй, здесь воспроизведу: G.Schulte-Holtey. Op. cit., p.40 sqq; St. Pigott, Ancient Europe from the beginning of agriculture to Classical Antiquity. Edinburgh, 1955, p.266 sqq. С ними, я полагаю, наш выдающийся антиковед ознакомился в Библиотеке Иностранной литературы, что рекомендую сделать и Вам, если желаете представить достойное обсуждения возражение.

И что? Schulte-Holtey привел ссылки на точные статистические данные по римской Галлии? Или свое личное мнение по этому вопросу?
А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь.

 Отправлено: 16.10.06 11:46. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь.

Помните Вы неправильно. Цифры, которые приводит Цезарь, Сергей Львович Утченко воспринимал вполне критично и, основываясь на расчетах своих зарубежных коллег (в частности, М. Гельцера) допускал "считать эти цифры завышенными более чем вдвое" (Указ. соч. - С.121).

 Отправлено: 16.10.06 13:06. Заголовок: Re:

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:

fales пишет: цитата: А то что я помню из цифр, которые Утченко приводит в своей книге "Юлий Цезарь" вызывает у меня большое сомнение. В частности, если я правильно помню, он всерьез принимает цифры которые дает сам Цезарь. Помните Вы неправильно. Цифры, которые приводит Цезарь, Сергей Львович Утченко воспринимал вполне критично и, основываясь на расчетах своих зарубежных коллег (в частности, М. Гельцера) допускал "считать эти цифры завышенными более чем вдвое" (Указ. соч. - С.121).

Так и помню. Но при этом цифры завышены не слишком сильно, поскольку Цезарь "публиковал" свои труды при живых свидетелях, и чересчур сильно врать не мог - я пересказываю логику Утченко.
ИМХО это свидетельствует о том, что Утченко вместе с Гельцером то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли.
И население Галлии до Цезаря Утченко, если я правильно помню, оценивает очень большими цифрами - чуть ли не 15 000 000.

 Отправлено: 16.10.06 13:17. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Утченко вместе с Гельцером то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли

Да уж, куда им.
"- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими" (с)

 Отправлено: 16.10.06 13:45. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли.

А почему такой почёт немецкому гиперкритицизму?

 Отправлено: 16.10.06 14:19. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Так и помню. Но при этом цифры завышены не слишком сильно, поскольку Цезарь "публиковал" свои труды при живых свидетелях, и чересчур сильно врать не мог - я пересказываю логику Утченко. ИМХО это свидетельствует о том, что Утченко вместе с Гельцером то ли не читал Дельбрюка, то ли ничего в нем не поняли. И население Галлии до Цезаря Утченко, если я правильно помню, оценивает очень большими цифрами - чуть ли не 15 000 000.

На Вас прямо не угодишь. Так завышает Утченко данные по населению Галлии или занижает? Я что-то понять не могу.
Вы доверяете только Дельбрюку? А как он оценивает население Галлии к моменту завоевания - напомните мне, пожалуйста.

 Отправлено: 16.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Aelia пишет:

цитата:

На Вас прямо не угодишь. Так завышает Утченко данные по населению Галлии или занижает? Я что-то понять не могу. Вы доверяете только Дельбрюку? А как он оценивает население Галлии к моменту завоевания - напомните мне, пожалуйста.

Да я никак не оцениваю. Я полагаю, что точных цифр по Галллии нет в принципе. Чисто оценочно, я бы дал доримской Галлии 4 000 000, а Римской (на пике формы) 6 000 000.
А Дельбрюку я доверяю куда больше чем Цезарю. Во всяком случае тот факт, что цифры войск галлов приводимые Цезарем (и аналогичные огромные цифры приводимые иными античными авторами) нельзя в принципе брать за основу расчетов, Дельбрюк ИМХО доказал блестяще.

 Отправлено: 16.10.06 14:36. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

Чисто оценочно, я бы дал доримской Галлии 4 000 000, а Римской (на пике формы) 6 000 000.

"У нас больше пятнадцати не дают" (с)

 Отправлено: 16.10.06 14:37. Заголовок: Re:

fales пишет:

цитата:

тот факт, что цифры войск галлов приводимые Цезарем (и аналогичные огромные цифры приводимые иными античными авторами) нельзя в принципе брать за основу расчетов, Дельбрюк ИМХО доказал блестяще

Было бы неплохо, если бы Дельбрюк блестяще доказал, какие цифры нужно брать, а не какие брать нельзя