Пожалуй, вместе с Фалесом вступлюсь за честь Дельбрюка...
... на которую здесь никто не посягает. Видите ли, никто здесь не против Дельбрюка. Я, например, всегда за Дельбрюка. Единственное, что меня не в шутку раздражает - это воинствующая безапеляционность в суждениях, стремящихся к какому-то источниковедческому нигилизму, в духе литературного Полиграфа Полиграфыча. Вы знаете, когда не шутя, публично пишут, что покойный профессор С.Л.Утченко вкупе со своим авторитетнейшим зарубежным коллегой Мельтцером - попросту лопухи и двоечники, бравшие цифры "с потолка", а население Галлии не моргнув глазом оценивают в 4 000 000, я просто не нахожу возможным писать на форуме то, что я в действительности по этому поводу думаю. Впрочем, насколько я мог заметить, Вам критикуемый мною подход совершенно несвойственен. Очень рад буду дальнейшему общению, хотелось бы почаще встречать Вас на форуме. Mosquensis пишет:
цитата:
То есть, даже если источник определен как незаслуживающий никакого доверия, его данные все-таки используются?
Безусловно! Возьмите хоть (прошу прощения за офф-топ) переписку Ивана Грозного с Курбским или, скажем, Октавиана Августа с Антонием. Понятно, что обе стороны усердно искажали истину в свою пользу. Так что же, отбросить эти ценнейшие исторические источники? Mosquensis пишет:
цитата:
Отношение к источникам, конечно, особая проблема, и обсуждать ее следовало бы отдельно.
Не то чтобы совсем отдельно, ведь герменевтика - это только раздел источниковедения, но, конечно, подход к источникам должен иметь свою методически обоснованную совокупность приемов и методов, здесь никто не спорит.
Единственное, что меня не в шутку раздражает - это воинствующая безапеляционность в суждениях, стремящихся к какому-то источниковедческому нигилизму, в духе литературного Полиграфа Полиграфыча.
Обычно такой нигилизм свойственен для людей, с источниками вовсе незнакомых.
цитата:
Безусловно! Возьмите хоть (прошу прощения за офф-топ) переписку Ивана Грозного с Курбским или, скажем, Октавиана Августа с Антонием. Понятно, что обе стороны усердно искажали истину в свою пользу. Так что же, отбросить эти ценнейшие исторические источники?
Я не совсем это имел в виду. Разумеется, любой источник в том или ином виде пристрастен. Но - если это источник не поддельный. В моем понимании "источник незаслуживающий доверия" - скорее апокриф наподобие переписки ап. Павла с Сенекой. Разумеется, источником для истории римского общества эпохи Нерона он служит не может. А так любой не поддельный источник несет аутентичную информацию, нужно только уметь ее извлечь.
цитата:
Не то чтобы совсем отдельно, ведь герменевтика - это только раздел источниковедения, но, конечно, подход к источникам должен иметь свою методически обоснованную совокупность приемов и методов, здесь никто не спорит.
И здесь я не совсем это имел в виду... В последнее время в науке все чаще практикуется "презумпция невиновности" в отношении литературных источников. В то время как историко-филологическая наука в эпоху расцвета пользовалась как раз "презумпцие виновности". Вот мне и интересно, кто из здешних участников какую позицию выбирает и почему.
В последнее время в науке все чаще практикуется "презумпция невиновности" в отношении литературных источников.
Вы знаете, смотря каких. Сколько можно, в конце концов, презюмировать поддельность Плутарха или, скажем, Тацита? Что это не в прошлом году сочинили? Неужели может зайти на любой Интернет-форум любой Вася Пупкин, написать, что "это брехня" и ему обязаны всякий раз "с нуля" доказывать, что нет, мол не брехня, относится надо, конечно, критически, но это не подделка и не чистый полет фантазии? Есть все же, знаете ли, какие-то пределы, установленные здравым смыслом. И диссертации на соискание ученой степени не начинаются доказыванием правильности таблицы умножения. В правоведении, кстати, наряду с понятием "презумпции" (юридического предположения), есть и понятие "преюдиции" (уже установленного другим судебным решением факта, который принимается без дополнительной проверки).
Есть все же, знаете ли, какие-то пределы, установленные здравым смыслом.
В том смысле, что можно сомневаться насчет достоверности рассказа о переходе через Рубикон, но невозможно сомневаться в достоверности исторического существования Цезаря? Разумеется.
цитата:
Сколько можно, в конце концов, презюмировать поддельность Плутарха или, скажем, Тацита?
А кто презюмирует поддельность Тацита?
цитата:
Неужели может зайти на любой Интернет-форум любой Вася Пупкин, написать, что "это брехня" и ему обязаны всякий раз "с нуля" доказывать, что нет, мол не брехня, относится надо, конечно, критически, но это не подделка и не чистый полет фантазии?
Ну, с такими персонажами и разговор короткий - пшел вон и все тут. Но если у ученого появились сомнения в аутентичности какого-либо произведения, не вижу причин их с ходу отметать.
цитата:
В правоведении, кстати, наряду с понятием "презумпции" (юридического предположения), есть и понятие "преюдиции" (уже установленного другим судебным решением факта, который принимается без дополнительной проверки).
На практическом уровне соотношение "презумпции виновности" и "преюдиции" определяется тематикой работы. Иначе, конечно, придется излагать историческую грамматику языка источника.
Если я верно понял использованный Вами термин "презумпция виновности" источника, то, полагаю, он по общему правилу охватывает и признание текста Тацита подделкой, пока не доказано обратное. Но все же вероятнее, я опять неверно понял Вашу мысль Mosquensis пишет:
цитата:
Ну, с такими персонажами и разговор короткий - пшел вон и все тут.
Ой как бы хорошо-то было. Был у нас тут такой Модус, который несколько часов правил форумом, так и склонен был поступать. Я тогда погорячился, покритиковал его за волюнтаризм, а потом оказалось, что он и вообще шутил. Теперь вот дорос я до того, что иной раз вспоминаю его, шутника Mosquensis пишет:
цитата:
Но если у ученого появились сомнения в аутентичности какого-либо произведения, не вижу причин их с ходу отметать.
Не об отметании у нас с Вами возник спор, а о том, на ком лежит бремя доказывания. Mosquensis пишет:
цитата:
На практическом уровне соотношение "презумпции виновности" и "преюдиции" определяется тематикой работы. Иначе, конечно, придется излагать историческую грамматику языка источника.
Очень, на мой взгляд, точная и изящно выраженная мысль. Хотел бы поблагодарить Вас за приятное и интересное общение, но вообще-то в этой теме мы с Вами несколько офф-топим. Давайте продолжать в теме, начатой Вами.
Всё же, уважаемый Ливий, хотел бы сказать, что, на мой вгляд, Дельбрюк несколько пафосно относится к германцам. На мой дилетантский вгляд, он всё же преувеличивает боевые преимущества военного строя германцев.
он всё же преувеличивает боевые преимущества военного строя германцев.
Это так естественно для видного пангерманиста и героя франко-прусской войны.
А его историко-критические выкладки, насколько помню, основаны на Белохе и Мейере.
Кстати, спешу исправить ошибку: не указал издания в ссылке на Тэнни: Tenney F. Roman Census... - Classiacl Philology, vol. 19 (1924), No. 1, pp. 329 - 341.
Забавно. Вообще-то я имел в виду не национальность Дельбрюка, а оценку им германцев. Он-то, Ваш авторитет, их папусами явно не считал.
Именно что считал. Вот Дельбрюк пишет:
В области Урунди Стэнли определил плотность населения в 75 человек на 1 км2, позднее Бауманн определил ее лишь в 7 человек. Реклю считал возможным принять для Уганды плотность населения в 5000 человек на 1 кв. милю (что гораздо больше, чем во Франции), Ратцель снизил эти 5000 до 670, а Яннаш однажды сказал, что ему, несмотря на все его старания, никак не удалось установить более или менее надежную цифру количества населения какой-либо африканской области. И если Фиркандт, несмотря на это, исчисляет плотность населения различных областей восточной части Центральной Африки от 0,85 до 6,5 человек на 1 км2, а в среднем для области с площадью в 5.010.000 км2 устанавливает плотность населения 4,74 человека на 1 км2 (приблизительно 250 на 1 кв. милю), то ему удается сделать это лишь при помощи многочисленных взаимно контролирующих данных и действительно надежных подсчетов11. Каким же образом можем мы, хотя бы с некоторой степенью точности, вычислить количество насления древней Германии, если у нас нет ни одной действительно надежной цифры, на которую мы могли бы с уверенностью положиться? И все же это возможно, так как теперь мы можем пользоваться такими масштабами, о которых несколько десятков лет тому назад мы не имели даже приблизительного представления. Я имею в виду способ определения плотности населения, исходя из продовольственной продукции в различных странах при различных культурных условиях. Этот способ дает, – правда, не всегда, но все же во многих случаях, – очень твердые опорные точки. Он дает нам возможность утверждать, что в древней Германии было очень редкое Население, так как германцы в те времена еще не имели городов, мало занимались земледелием, питались главным образом молоком, сыром и мясом, продуктами охоты и рыболовства и жили в стране, которая в своей большей части была покрыта лесами и болотами. ………………………………………………………………………………. Нам нужно только вспомнить об этой цепи развития, чтобы после того, как мы изучили государственный и общественный строй древних германцев, одним взглядом сразу увидеть, какая громадная воинственная сила таилась в этом народе. Каждый отдельный германец в своей грубой, варварской, близкой к природе жизни, в постоянной борьбе с дикими зверями и с [29] соседними племенами воспитывал в себе наивысшую личную храбрость. ……………………………………………………………………………….
Вооружение германцев определялось недостатком у них металла. Хотя они уже давно перешли из бронзового века в железный, но все еще не умели, подобно культурным народам Средиземноморья или даже кельтам, увеличивать в зависимости от потребностей запас металла и в соответствии с ним свободно располагать металлом при его обработке7. Следует отметить, что в некотором отношении мы лучше знаем оружие германцев, нежели оружие римлян в классическую эпоху республики, так как германцы, так же как и кельты погребали в могиле рядом с телом покойного его оружие, чего римляне не делали. Это дает нам возможность извлечь из земли оружие древних германцев. Древний германец и его оружие как бы составляют одно целое. Оружие германца является частью его личности. ………………………………………………………………………………. Каждый германец в каждом германском племени был прежде всего воином. Это является основным фактом, который перевешивает все остальные. Но, конечно, мы спокойно можем поверить тому, что среди всех германских племен на основе этого всеобщего воинства отдельные воины становились особенно прославленными храбрецами, бродяжничали по округам в качестве искателей приключений, разбойников и паразитов, не обзаводились семьями, не обрабатывали полей и лишь на время возвращались в свой род, а когда дело доходило до драки или сражения, всегда охотно становились в первую шеренгу клина и даже иногда поступали на военную службу к римлянам. Но все же, называя таких дикарей профессиональными воинами, не следует всех остальных германцев тем самым превращать в мирных крестьян. Здесь имеется лишь различие в степени, так как все германцы были воинами -___________________________________________________________________________________________
По поводу источников - не надо приписывать мне то чего я никогда не утверждал. Я против использования фантастических цифр в источниках, а не против источников как таковых. И логика Утченко, что если Цезарь пишет о том, что галлов было 300 000, то галлов было может и не 300 000, но уж 100 000 было точно, мне представляется совершенно порочной. Причем это характерно не для одного Утченко - во многих вполне серьезных трудах по сей день маршируют миллионные армии.
Впрочем все это к теме дискуссии отношения не имеет, а скорее должно быть отнесено в соседнюю тему - "источник доверяй, но проверяй". Доказателств же того, что плотность населения РИ (не Галлии и Британии, а РИ целиком) была меньше плотности населения Европы 1500 года я так и не увидел. Приводимые здесь ссылки свидетельствуют скорее об обратном - At the peak, the total population of the Roman empire is variously estimated as 60 million by Frier and close to 100 million by Beloch. The truth probably lies somewhere in between (Scheidel 2001:64).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Разумеется. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума