Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Кстати, хотелось бы спросить, есть какая-нибудь информация каким именно образом Юлий Цезарь в свое консульство фактически отсранил Бибула от дел? А то я начиталась таких диких идей, что уже не знаю чему верить.
Да похоже, что он его просто достал до мозга костей и у того начался длительный запой Ведь Цезарь его от дел не отстранял, тот сам удрал и закрылся в доме. Но вот здесь есть один нюанс. Мы знаем, что Бибул с Катоном и другими пытались посчитать все дни этого года неподходящими для проведения комиций. Знаем, что Цезарь эту идею отбросил. А вот как кому-то в голову приходило? Моя версия - этим отменялись ведь не только голосования за закон, а и выборы. Честно говоря, я на таком выводе не настаиваю. Но ведь как-то он должен был выйти из положения.
Кстати, хотелось бы спросить, есть какая-нибудь информация каким именно образом Юлий Цезарь в свое консульство фактически отсранил Бибула от дел?
Насколько я понимаю, это было результатом массовых беспорядков. В Риме скопилось множество людей, жаждущих принятия аграрного закона. Прежде всего это, разумеется, ветераны Помпея (действиями которых дирижировал последний, так что большая доля заслуг в отстранении Бибула принадлежит именно ему), но не только они, а и вообще обедневший плебс, который, в соответствии с законопроектом, тоже должен был получить участки (и вот это уже была традиционная аудитория Цезаря). Своим противодействием Цезарю Бибул снискал ожесточенную ненависть этих граждан и даже подвергался физическому нападению, так что, видимо, в какой-то момент он испугался за свою безопасность.
Мы знаем, что Бибул с Катоном и другими пытались посчитать все дни этого года неподходящими для проведения комиций. Знаем, что Цезарь эту идею отбросил. А вот как кому-то в голову приходило? Моя версия - этим отменялись ведь не только голосования за закон, а и выборы.
Вот и прекрасно. Дожили бы до конца года без выборов, а там Цезарь сложил бы свои полномочия, сенат назначил бы интеррекса и через некоторое время выбрали бы новых консулов. Отсутствие консулов в начале года - это совершенно не проблема. Я полагаю, что этот вариант полностью устраивал оптиматов. А вот если бы выборами руководил Цезарь, то он имел возможность оказывать большое влияние на их исход, и так в итоге и вышло. Оговорюсь сразу, чтобы это не поставили в упрек Цезарю: такое положение дел было абсолютно нормально для самой что ни на есть классической республики, даже в эпоху ее "золотого века". Сейчас как раз читаю Мюнцера: он прослеживает эту тенденцию - руководитель выборов определяет их исход - с эпохи борьбы патрициев и плебеев; на этом явлении фактически основан весь его анализ республиканских аристократических партий.
А корзину с навозом кто Бибулу на голову вывалил? :)
А на навозе, разумеется, была личная печать Цезаря. Север, в Риме в то время была тьма народу, жизненно заинтересованная в принятии аграрного закона, чему препятствовал Бибул. Заинтересованная куда сильнее, чем Цезарь, который даже в вигинтвират не был включен. Начиная с Помпея и заканчивая последним пролетарием, рассчитывающим на участок.
Ланселоту: идея что Цезарь достал Бибула и тот от расстройства ушел в длительнейший запой как минимум интересна! Надо обдумать))))))))) Северу: Целиком согласна с Элией, на корзине с навозом вряд ли было написано "Бибулу от Юлия Цезаря" И вообще как-то слабо представялется чтоб Цезарь боролся с врагами вываливанием навоза на голову. Тогда в Риме навоза бы не напаслись на такое дело. Элии: Возможно это именно из-за беспорядков, но почему в таком случае они пытались отменить все сделанное Цезарем под предлогом того что это незаконно? Бибула ж никто не заставлял уходить. Если честно есть у меня идея на этот счет, мне кажется что Бибиул сделал это специально. Он не мог создать Цезарю больших проблем будучи его младшим коллегой, да и Цезарь бы ему не позволил. Но вот запереться в доме а потом после всего сделанного Цезарем постараться все отменить удар сильный. То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий. Как думаете, состоятельна такая идея? И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Возможно это именно из-за беспорядков, но почему в таком случае они пытались отменить все сделанное Цезарем под предлогом того что это незаконно? Бибула ж никто не заставлял уходить.
Так ведь Бибул не отказался от должности. Он оставался консулом и в силу собственных консульских полномочий объявлял определенные дни неприсутственными и заявлял о том, что наблюдает знамения в то время, когда Цезарь проводил народные собрания. Это действительно давало возможность оспорить законы Цезаря по формальным основаниям.
эмили пишет:
цитата:
То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий. Как думаете, состоятельна такая идея?
Я думаю, что Бибул сделал все, что было в его силах, чтобы помешать Цезарю.
эмили пишет:
цитата:
И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Скорее всего, их соперничество началось еще с совместного эдилитета в 65 г., когда вся слава за организованные зрелища и возведенные постройки досталась Цезарю. В связи с этим Бибул и говорил, что его постигла участь Поллукса. На всех должностях Цезарь совершенно затмевал Бибула. А потом Бибул еще и женился на дочери Катона.
Ну это да, яркость Цезаря похоже не давала ему возможности "дружить" с коллегами. тем большще мое уважение к марку крассу. знаете, чем больше я узнаю всего о цезаре тем больше убеждаюсь что можно сказать что его враги сами создали такого Цезаря которого сами же потом и испугались! Кстати, я где-то читала что соперничество Бибула и Цезаря началось с того что именно Бибул распротранил слух о связи Юлия с царем Никомедом. После чего Цезарь тоже как-то ответил Бибулу и пошло-поехало. Как-то даже смешно что в этом обвинили именно Юлия, при его репутации. Ну да, от должности Бибул не отказался он просто старался втихую испортить все то, что сделал Юлий. Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Кстати, я где-то читала что соперничество Бибула и Цезаря началось с того что именно Бибул распротранил слух о связи Юлия с царем Никомедом. После чего Цезарь тоже как-то ответил Бибулу и пошло-поехало.
Я думаю, что это из какой-то художественной литературы. Бибул был не первым и не последним. Если выбирать источник слухов из названных Светонием, то я бы поставила на Долабеллу. Его вражда с Цезарем возникла значительно раньше.
эмили пишет:
цитата:
Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Не знаю. Я, честно говоря, не люблю фильмы о Древнем Риме и плохо с ними знакома.
Элии: А почему? Видение режиссера не совпадает с вашим? А Долабелла на него с чего взъелся? (Я это что-то плохо уже помню). А каково ваше мнение о Корнелии? (Циннилле)
Своим противодействием Цезарю Бибул снискал ожесточенную ненависть этих граждан и даже подвергался физическому нападению, так что, видимо, в какой-то момент он испугался за свою безопасность.
Ну, вряд ли до такой степени, чтобы год из дому не выходить. Aelia пишет:
цитата:
Вот и прекрасно. Дожили бы до конца года без выборов, а там Цезарь сложил бы свои полномочия, сенат назначил бы интеррекса и через некоторое время выбрали бы новых консулов. Отсутствие консулов в начале года - это совершенно не проблема. Я полагаю, что этот вариант полностью устраивал оптиматов. А вот если бы выборами руководил Цезарь, то он имел возможность оказывать большое влияние на их исход, и так в итоге и вышло. Оговорюсь сразу, чтобы это не поставили в упрек Цезарю: такое положение дел было абсолютно нормально для самой что ни на есть классической республики, даже в эпоху ее "золотого века". Сейчас как раз читаю Мюнцера: он прослеживает эту тенденцию - руководитель выборов определяет их исход - с эпохи борьбы патрициев и плебеев; на этом явлении фактически основан весь его анализ республиканских аристократических партий.
Да это и я понимаю, поэтому и не настаиваю на своей версии. Но ведь каким-то образом Цезарю удалось разрулить ситуацию с ауспициями. эмили пишет:
цитата:
Ланселоту: идея что Цезарь достал Бибула и тот от расстройства ушел в длительнейший запой как минимум интересна!
Как основной форум заработает - почитайте наши игры. Там об этом все написано Но вообще-то запой у него действительно видимо был. эмили пишет:
цитата:
Он не мог создать Цезарю больших проблем будучи его младшим коллегой, да и Цезарь бы ему не позволил. Но вот запереться в доме а потом после всего сделанного Цезарем постараться все отменить удар сильный. То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий.
Вряд ли. Это действительно хорошая версия, но вряд ли такая идея могла исходить от Катона с Бибулом. Уровень полета фантазии не тот.
И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось?
Они все время были вдвоем. И на эдилитете, и на преторстве. Но вообще-то в Риме было не так много людей этого круга, могли схлеснутся и раньше. эмили пишет:
цитата:
Скажите, а есть какой-то фильм кроме "Цезарь" 2002 года который бы рассказывал о жизни Юлия ДО гражданской войны? А то большинство фильмов либо ПОСЛЕ либо ВО ВРЕМЯ этой войны.
Есть еще дебильный французский фильм "Друиды", который почему-то в русском переводе звучит как "Верценгенторикс". Но это жуть. Еще есть французский старый фильм "Цезарь в Галлии". Этакая мелодрамочка. Напоминает старых французских трех мушкетеров.
Бибул был не первым и не последним. Если выбирать источник слухов из названных Светонием, то я бы поставила на Долабеллу.
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде. Порезвился в общем мальчик. Другой вопрос, было ли действительно в этом что-то неприличное. Что-то сомневаюсь. Конечно большинство римлян было бисексуалами, но там четко различали активных и пассивных. К тому же Цезарь очень ярко выраженный по характеру мужчина. Так что вряд ли.
Наверное, поэтому. Когда я читаю художественную книгу, автор все-таки не так сильно навязывает мне свое видение, чем режиссер фильма.
Это верно. Я поэтому сейчас и побаиваюсь покупать фильмы о Юлии, с одной стороны интересно, а с другой не знаешь на что нарвешься. Тем более после книги Маккалоу фильму как-то сложно будет с ней сравинться.
Aelia пишет:
цитата:
Так Цезарь же пытался привлечь его к суду за вымогательство.
Аа, точно! Спасибо, Долабелла был давно, поэтому не сразу вспомнила.
Aelia пишет:
цитата:
К сожалению, о ней практически ничего не известно. Похоже на то, что Цезарь ее любил.
Вот и у меня складывается такое впечатление. И возможно она была единственной кого он смог любить, потому что относительно Сервилии и уж тем более Клеопатры сильно сомневаюсь. О его второй и третьей женах в этом плане говорить нечего. Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
Как основной форум заработает - почитайте наши игры. Там об этом все написано Но вообще-то запой у него действительно видимо был.
Обязательно прочту!!! Я уже не дождусь никак когда можно будет читать! И уж тем более не дождусь когда можно будет сыграть
Lanselot пишет:
цитата:
Вряд ли. Это действительно хорошая версия, но вряд ли такая идея могла исходить от Катона с Бибулом. Уровень полета фантазии не тот.
Ланселот, а Вы не сильно недооцениваете Катона с Бибулом? Если до этой версии додумалась я, неужели до нее не додумались бы они? Просто иначе пропадает смысл, как-то слабо верится что Бибул заперся ради запоя. Уж скорее запой был следствием затворничества, а не наоборот
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде. Порезвился в общем мальчик. Другой вопрос, было ли действительно в этом что-то неприличное. Что-то сомневаюсь. Конечно большинство римлян было бисексуалами, но там четко различали активных и пассивных. К тому же Цезарь очень ярко выраженный по характеру мужчина. Так что вряд ли.
Вот тут согласна целиком и полностью, для меня вообразить Юлия с его характером в качестве бисексуала примерно то же самое что вообразить слона в балетной пачке танцующим танец лебедей. Я уже по этому поводу как-то высказывалась на основном форуме, что большинство слухов о Юлии на мой взгляд были придуманы от безысходности, когда обвинить не в чем, надо что-то срочно придумать! Вот и пожалуйста. Только вот насчет "бухового вида", Ланселот, я конечно могу ошибиться, но насколько мне помнится Цезарь не пил вообще, а в Галлии и другим не давал. Так что эти слухи как минимум странные.
Lanselot пишет:
цитата:
Есть еще дебильный французский фильм "Друиды", который почему-то в русском переводе звучит как "Верценгенторикс". Но это жуть. Еще есть французский старый фильм "Цезарь в Галлии". Этакая мелодрамочка. Напоминает старых французских трех мушкетеров.
Ланселот, огромное спасибо! "Жуть" смотреть не буду. Мелодрамочка о Цезаре??? Интересно как из его жизни можно сделать мелодраму? Мне как-то всегда казалось что мелодрамы это о любви и геройстве и не о таких как Юлий. Интересно, спасибо Вам.
Ну, вряд ли до такой степени, чтобы год из дому не выходить.
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Lanselot пишет:
цитата:
Да это и я понимаю, поэтому и не настаиваю на своей версии. Но ведь каким-то образом Цезарю удалось разрулить ситуацию с ауспициями.
Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние. А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде.
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Вот уж точно,я писла об этом и просто хотела еще раз согласиться. Я тоже считаю что Бибул просто больше ничего сделать не мог, но очень уж чесалось хоть как-то досадить Юлию. Tim пишет:
цитата:
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались. В чем выражалось насилие? Вот уж кем, кем, а заложником собственных действий Юлия можно считать в последнюю очередь. Если бы Катон и Бибул собрали в укромном месте человек 150, то в это же время Цезарь имел возможность собрать человек 500. Так что дело не в запугивании как мне кажется.
Aelia пишет:
цитата:
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт Как правило имели двойные обяззаности? Настолько "как правило", что быть виночерпием значило быть тем, в чем обвиняли Юлия? Интересно. Насчет двойных обязанностей виночерпия слышу честно говоря впервые. Спасибо. Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять. Хотя тут я погорячилась насчет Катона. Да уж, тогда жаль мне Юлия, вроде ты и не такой и никак не отмахнешься. Обидно наверное. Хотя своей последующей деятльностью он по-моему прекрыл все слухи об этом , хотя периодически все равно это всплывало. Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"?
Да буквально всех. ;) Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
О самой Корнелии известно очень мало, но можно рассмотреть по крайней мере какие-то внешние обстоятельства ее жизни. Она родилась, вероятно, в 98-97 гг., т.е., была на 2-3 года младше Цезаря. Ее отцом, как известно, был Л. Корнелий Цинна, а мать звали Аннией и она, видимо, была намного моложе своего мужа. У Корнелии была сестра, ненамного старшая, и брат, очевидно, младший. Детство у нее прошло не в самой спокойной обстановке: в 91 г. Рим сотрясали массовые беспорядки, в 90-88 гг. в Италии разразилась Союзническая война (где ее отец воевал легатом), в 87 г. ее отец ввязался в опаснейшую политическую игру, был лишен консульства, бежал из Рима, вернулся туда с Марием и его армией, расправился со своими врагами и вновь занял консульскую должность, а со смертью Мария стал на два с лишним года фактическим хозяином Рима. Брак Корнелии и Цезаря, заключенный примерно в конце 85 - начале 84 г. явно имел чисто политические причины: он связывал родством Цинну с племянником Мария, а Цезарь получал в жены девицу из влиятельнейшей семьи и к тому же патрицианку, которая была ему необходима на роль фламиники Юпитера. Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю), но если бы вступил, то Корнелии тоже пришлось бы выполнять определенные жреческие обязанности. Их брак был заключен по обряду конфарреации, практически исключающему развод (таково было непременное требование для фламина Юпитера). Так что молодые люди могли сразу настраиваться на то, что им предстоит прожить вместе всю жизнь, до тех пор, как смерть не разлучит их. В 84 г. у Корнелии погиб отец, убитый в ходе солдатского мятежа. Я не знаю, случилось ли это до ее свадьбы или после (скорее, второе), но могущество семьи было этим сильно подорвано. Мать Корнелии вторично вышла замуж за М. Пупия Пизона, но это был молодой человек, ничего из себя не представлявший. Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери). С возвращением Суллы для семьи Цинны настали плохие времена. Отчим Корнелии Пизон развелся с Аннией из страха перед Суллой. Муж ее сестры Гн. Агенобарб пытался оказать сопротивление сулланцам в Африке, но героически погиб в сражении с Помпеем. Брат Корнелии, видимо, еще мальчик, лишился политических прав и отправился в изгнание. Семейное состояние Цинн было конфисковано, включая и приданое Корнелии. В общем, если бы Цезарь выполнил требование Суллы и развелся с Корнелией, то ей пришлось бы трудно. Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому. Сначала он находился в бегах, потом, получив помилование, уехал на Восток, так что, наверное, с 81 по 78 гг. Корнелия вообще не видела мужа. Но и после смерти Суллы Цезарь тоже отсутствовал в Риме очень подолгу и бывал дома только наездами. Постоянно он жил в Риме лишь в 78-76 гг и потом в 70 г., как раз в год смерти Корнелии. На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь, нарушив при этом традиции, так как молодым женщинам похвальные речи вообще-то не полагались, и выставил изображения Цинны, что было явным вызовом оптиматам. О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ). Даже если считать, что Брут действительно был его незаконнорожденным сыном (что, по-моему, маловероятно), то он должен был родиться еще до брака Цезаря с Корнелией. Через два с небольшим года после смерти Корнелии Цезарь вступил в новый брак с Помпеей.
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
Насколько мне помнится закончились ;) Честно говоря я пока не нахожу убедительных доказательств участия Цезаря в деле Веттия, хотя надо признать аргументов против этого точно такое же количество как и за, так что я пока не считаю Цезаря виновным в деле Веттия. Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз? Это настолько противоречит его стилю и его собственным словам, что кажется нереальным. Да, и еще, Тим, в теме "Без Цезаря" Вы упомянули Цезаря "кинувшего Красса", пожалуйста уточните как и когда Юлий его кинул? Что-то я такого не припомню со стороны Юлия по отношению к Марку Крассу.
но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
Согласна. Вряд ли у девочки из такого рода и такой внешности были бы проблемы "старой девы".
Aelia пишет:
цитата:
Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю),
Я тоже думаю, что Юлий по этому поводу не сильно расстраивался.
Aelia пишет:
цитата:
Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому.
Вот когда я прочла об этом впервые я зауважала Цезаря всерьез, на тот момент угроза его жизни была вполне реальной но он не уступил. Вот после этого эпизода я по-настоящему увлеклась его личностью.
Aelia пишет:
цитата:
На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь
Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть?
Aelia пишет:
цитата:
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ).
да-да, его деятельность виночерпием мы обсудили я правда не верю, но в случае с Коренлией это была его единственная измена
Aelia пишет:
цитата:
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
Это верно, может я излишне романтична, но я считаю что искренних чувств было несоизмеримо больше и основываюсь я в основном на 2 моментах, на тех же, что и Вы. Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно. Значит, вывод такой: любовь!
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт
Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит.
эмили пишет:
цитата:
Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять
Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить.
эмили пишет:
цитата:
Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
эмили пишет:
цитата:
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство.
Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Дело Веттия - это где-то третий квартал года, основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться. Впрочем, мое мнение об этом Вам известно. :)
основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться.
Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да.
Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть?
Нет, не сохранилась.
эмили пишет:
цитата:
Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно.
Если предположить, что Цезарь уже в 82 г. видел себя в роли продолжателя Мария и вообще дела популяров, то для политики это как раз было очень нужно. В Риме, подвластном Сулле, Корнелия была очень опасной супругой, но Сулла не вечен и его режим тоже. Может наступить момент, когда позиция "зять Цинны" станет хорошим козырем в политической борьбе. Цезарь, кстати, и своего шурина активно пытался выцепить из изгнания. Тот, правда, проявил черную неблагодарность. Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни".
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Ну террор (запугивание)-то продолжался, наверное, иначе Бибул вышел бы в конце концов из дома?! Убийство того же Веттия - очень вдохновляющее событие, да.
Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа.
Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года? Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли.
Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить.
Но ведь партия Катона не раз ссылалась именно на Никомеда стараясь уколоть Юлия. Я об этом. Да, Элия, тут Вы правы, чтобы распространять сплетню необязательно в нее верить, об этом я не подумала. Согласна. Aelia пишет:
цитата:
Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит.
Ах, да, я уж грешным делом подумала на римлян! Это все Ланселот виноват!
Aelia пишет:
цитата:
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
Спасибо. А то я все никак понять не могла, как он мог при эпилепсии вести девять лет войну. Значит, не доказано... это хорошо. Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство.
Оппа! Это же ужас! Я не верила! Я конечно на стороне Цезаря, но чтоб такое!!! Бедняга Помпей, представялю какой это был удар когда он узнал об этом! Небось разнес там все в пух и прах и особенно того кому это поручалось.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, мое мнение об этом Вам известно. :)
А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете?
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Aelia пишет:
цитата:
Но, честно говоря, я не думаю, что Цезарь тогда руководствовался политическим расчетом. С другой стороны, для отказа развестись могло быть достаточно просто личной гордости и ответственности за жену. Бросить Корнелию в такой беде, без средств, без взрослых мужчин в семье, безусловно, было бы предательством. Я не думаю, что Цезарь даже в столь юном возрасте мог бы руководствоваться принципом "Ради любви сожжешь город и пошлешь к кошкам весь мир и матушку, а не любишь, значит, и не должен ничего" ((с) В. Камша). Цезарь "всегда ставил на первом плане свою честь и ценил ее выше жизни". Это конечно верно, честь Цезаря была для него превыше всего! Но я думаю что любовь здесь тоже явно была. Я полагаю что отказывая Сулле Юлий руководствовался и собственными понятиями о чести и любовью. Слишком многое было тогда поставлено на карту для Юлия.
А вот похороны, конечно, принесли Цезарю большие политические дивиденды. Он сразу завоевал симпатии тех римлян, которые хорошо вспоминали правление Цинны, а таких, видимо, было не так уж мало.
Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия.
Aelia пишет:
цитата:
Я выше писала: по-моему, под конец года его затворничество уже превратилось в своего рода политическую демонстрацию. Мол, посмотрите, люди добрые, до чего злобные негодяи довели консула римского народа.
Согласна целиком и полностью, причем именно в таком словесном выражении!!!!!
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно. Aelia пишет:
цитата:
Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние. А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты.
Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог. Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей. В конце концов позднее Крассу с Помпеем удалось без всякой мишуры затянуть выборы на новый год. Что же касается аграрных законов, то в любом случае они были приняты, и должны были вступить в действие. То, что они не исполнялись - уже результат других событий, в том числе, деятельности Клодия, хоть, видимо, и не только его. Так что вопрос об "нехороших днях" все равно повисает.
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса
Безусловно. Видимо, самое главное, что он сделал, он полностью дестабилизировал ситуацию, которая держалась в рамках чисто традиционно. Он это все расшатал, как больной зуб, и, скорее всего, потом сам об этом пожалел. Потому что его, конечно, жутко ненавидели и до этого, но все же может ему бы удалось спокойно вернуться в Рим со своей Галлии, если бы на началась многолетняя вакханалия. Впрочем, это весьма условно. Потому что не будь всего этого, он бы мог, например, Галлию и не получить. эмили пишет:
цитата:
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались.
Нет, ну прихлебателей может и стало больше, но в основном верно. Тем более, что никого он особо не запугивал. эмили пишет:
цитата:
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен
А чего он по трезвяку в виночерпии полез? Здесь, конечно, может быть что-то такое местное. Например, у картхельских народов принято, чтобы младший за столом прислуживал старшим. Но у римлян такого не было, а если был такой местный обычай у Никомеда, до на кой черт римскому патрицию его придерживаться. В общем, пить надо меньше... Чего, впрочем, Цезарь позднее и придерживался.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Угу. Почему в Риме для этой цели держали женоподобных мальчиков. Учитывая, что Цезарь был еще почти подростком и со смазливой мордашкой, то ассоциации были более чем прозрачны. Aelia пишет:
цитата:
Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
На столько лет?! Нет, видимо дочерей было две. Aelia пишет:
цитата:
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ).
Здесь в общем надо еще добавить, что у всех средиземноморских народов еще со времен ахейцев для мужчины переспать с другой женщиной не считалось изменой и не влияло на традиционное уважение мужа к жене, как хозяйке дома. В Риме это уже было посложнее, но например использование в качестве наложницы рабыни могло бы вызвать особые нарекания, только если бы он ее уже на супружеское ложе потащил. Так что все это очень относительно. эмили пишет:
цитата:
Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз?
Мы это дело Веттия уже не раз обсуждали. Но если коротко: каково бы не было участие Цезаря, убил Веттия явно не он. Это уже следы заметали. Aelia пишет:
цитата:
цитата: Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
При высоком давлении вполне могут быть припадки. Судороги с чувством беспокойства и бессонницей могут наблюдаться также при некоторых заболеваниях внутренних органов. Так что вариантов очень много. Но эпилептиком он не был. Это точно. Дело в том, что настоящая эпилепсия - очень тяжелая болезнь, и с его образом жизни практически не совместимая. Да и по мозгам он бьет очень сильно.
Согласна, но как мне кажется все же тут имели место чувства раз Юлий нарушил традиции. Хотя я понимаю что мне просто хочется в это верить, так что вполне может быть что это и ради политики. Но все же Юлий кажется мне человеком с чувствами и я не думаю что он мог повернуть на пользу смерть любимого человека. Скорее всего речь произносилась от сердца, а потом проявились политические плюсы этого действия.
Вполне возможно. Совпадение обоих нюансов вполне возможна.
Элия, а Вы думаете, Помпей убрал ветеранов из Рима еще до конца года?
Ну, я думаю, что когда начал работу вигинтвират, ветераны стали потизоньку разъезжаться. Хотя на особо ответственные мероприятия Помпей мог бы их и вызвать.
Tim пишет:
цитата:
Впрочем, их, наверное, уже "перевели" к Клодию, так что статус ветеранов они потеряли.
Что-то я сомневаюсь, что отряды Клодия состояли из ветеранов Помпея. Помпей, по моим впечатлениям, вообще не имел рычагов воздействия на Клодия. Да и сам Клодий был с ним в не слишком хороших отношениях. И даже, вроде бы, устраивал на него покушение. Скорее уж Цезарь мог бы поделиться с Клодием кадрами.
А мне нет. Элия, если можно, напишите что Вы думаете об этом? Я не верю что Цезарь был виновен. (хотя честно говоря, я именно не хочу этому верить). Ну не мог Юлий сработать так топорно! Этот метод мне кажется вообще не его, он сделал бы что-нибудь более умное и безопасное для себя. Как Вы считаете?
Эмили, я писала об этом на основном форуме, очень подробно. Если честно, я не хотела бы повторно размещать здесь этот текст (я думаю, что и одного-то раза было много). Давайте дождемся открытия форума и вернемся к этому разговору. Я не уверена, что моя версия событий Вам понравится.
Ну, может быть. Хотя объяснить такое запоем, как мне кажется, более мотивированно.
Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью.
Lanselot пишет:
цитата:
Да нет, все не так просто. Суеверие вещь в социальном плане очень важная. Результаты гаданий или были, или не были. И Бибул, даже учитывая сакральное наполнение консулата, отменить их не мог.
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило. В те годы в Риме суеверие уже считалось не очень приличным. Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Lanselot пишет:
цитата:
Перенесение даты консульских выборов могло быть и результатом других каких-то вещей.
Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал. Однако те законы, которые все-таки были приняты вопреки его обнунциации, по-прежнему могли быть оспорены.
Если бы Бибул был в запое, то не смог бы писать свои знаменитые эдикты-инвективы, пользовавшиеся бешеной популярностью.
Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа. Во-вторых, а кто сказал, что он их писал? Aelia пишет:
цитата:
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило.
Так то же Сулла. Попробовали бы... Aelia пишет:
цитата:
Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные? Aelia пишет:
цитата:
Факт тот, что, если бы Бибул продолжал настаивать на том, что все дни этого года являются неприсутственными, то он в принципе не мог бы назначить выборы консулов. Ни на 18 октября, ни на какой-либо другой день. Однако назначил. Значит, не настаивал.
Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело?
Во-первых, вряд ли они были более популярны, чем нынешние наши предвыборных "треп-хиты". Посмеялись и забыли, типа
Да эти памфлеты, по-моему, аж до Светония дошли.
Lanselot пишет:
цитата:
Во-вторых, а кто сказал, что он их писал?
А кто? Цицерон, например, уверен был, что писал сам Бибул. Вообще-то он был хорошо осведомлен о "литературных неграх" своего времени.
Lanselot пишет:
цитата:
Так то же Сулла. Попробовали бы...
Ланси, Сулла сделал это в свое первое консульство под сильнейшим давлением Сульпиция и Мария. Фактически, его вынудили.
Lanselot пишет:
цитата:
Цицерон - да. Цезарь - да. А остальные?
Да практически все. Аппий был белой вороной в коллегии авгуров. И вообще, я полагаю, что в 59 г. Бибул согласовывал все свои действия с однопартийцами. Если было принято решение отменить юстиций, то кто, скажите, стал бы предъявлять за это претензии Бибулу? Катон? Курион? Цезарь? Помпей?
Lanselot пишет:
цитата:
Нет, ну то, что не настаивал в конце года - это факт. А вот как обыграли само дело?
А чего он по трезвяку в виночерпии полез? Здесь, конечно, может быть что-то такое местное. Например, у картхельских народов принято, чтобы младший за столом прислуживал старшим. Но у римлян такого не было, а если был такой местный обычай у Никомеда, до на кой черт римскому патрицию его придерживаться. В общем, пить надо меньше... Чего, впрочем, Цезарь позднее и придерживался.
Здорово! Ланселот, Вам огромное спасибо за хорошее настроение!!!!!! Может он не полез, а Никомед его попросил? Зачем отказывть тому у кого ты в гостях тем паче в такой мелочи?
Здесь в общем надо еще добавить, что у всех средиземноморских народов еще со времен ахейцев для мужчины переспать с другой женщиной не считалось изменой и не влияло на традиционное уважение мужа к жене, как хозяйке дома. В Риме это уже было посложнее, но например использование в качестве наложницы рабыни могло бы вызвать особые нарекания, только если бы он ее уже на супружеское ложе потащил. Так что все это очень относительно.
Не согласна. Я полагаю что измен Корнелии действительно не было, (если не принимать всерьез Никомеда конечно)
При высоком давлении вполне могут быть припадки. Судороги с чувством беспокойства и бессонницей могут наблюдаться также при некоторых заболеваниях внутренних органов. Так что вариантов очень много. Но эпилептиком он не был. Это точно. Дело в том, что настоящая эпилепсия - очень тяжелая болезнь, и с его образом жизни практически не совместимая. Да и по мозгам он бьет очень сильно.
Ясно, спасибо, Ланселот. Я вот тоже все понять не могла как он мог жить своей жизнью с эпилепсией, теперь все поняла, большое спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Эмили, я писала об этом на основном форуме, очень подробно. Если честно, я не хотела бы повторно размещать здесь этот текст (я думаю, что и одного-то раза было много). Давайте дождемся открытия форума и вернемся к этому разговору. Я не уверена, что моя версия событий Вам понравится.
Ааа, ясно. Хорошо, конечно.А в какой там это теме? Я же стараюсь рассматривать не только те версии которые мне нравятся! Я пока конкретно в этом эпизоде еще не разобралась и как раз пытаюсь. С удовольствием почитаю, а насчет не понравится, мне много чего не нравится, но это не значит что этого не было и на это стоит закрыть глаза. Тем более когда дело касается истории.
Aelia пишет:
цитата:
Да перестаньте. Сулла в такой ситуауции прекрасно отменил юстиций и решительно никого это не обеспокоило. В те годы в Риме суеверие уже считалось не очень приличным. Вспомните, что писал Цицерон про насмешки над Аппием Клавдием и "соранских авгуров". Все прекрасно понимали, что религия - это инструмент политики и не более того.
Вот тут согласна целиком и полностью, для меня вообразить Юлия с его характером в качестве бисексуала примерно то же самое что вообразить слона в балетной пачке танцующим танец лебедей. Я уже по этому поводу как-то высказывалась на основном форуме
:-) :-) :-) :-) Слушайте, как же все-таки это по-женски, а? :-) Интересно, какая черта характера цезаря не дает Вам основания считать, что он был бисексуалом? :-) Какой аспект его жизни? С моей точки зрения, все как раз наоборот должно говорить о том, что он им мог быть вполне. Нет оснований считать это невероятным. Мальчик-мажор в обществе себе подобных )))). Что там могло твориться ... допустим в возрасте 15-17 лет. То что он был военным, в среде которых не одобрялось вроде внимание мужчин к мужчинам, так это все-равно ни о чем не говорит. Вон, Сулла (уж тут никто, наверное, не станет отрицать) сколько времени провел на войне и тем не менее ... Если Вы думаете, что жесткость характера, сила воли и пр. как-то не стыкуются с мужской бисексуальностью или даже более того - гомосексуальностью, то тут нет никакой вообще связи ... я по роду своей деятельности общаюсь с людьми, занимающими приличные посты в региональной власти. так вот там встречаются очень "крепкие" хозяйственники, смотря на которых допускаешь, что иногда люди рождаются царями, такая сила и внутренняя энергия прет от них ... добивались они своих постов кто как, но все больше благодаря своим талантам быть первыми из первых. так вот встречаются среди них "многосторонние" люди )))).
Слушайте, как же все-таки это по-женски, а? :-) Интересно, какая черта характера цезаря не дает Вам основания считать, что он был бисексуалом? :-) Какой аспект его жизни? С моей точки зрения, все как раз наоборот должно говорить о том, что он им мог быть вполне. Нет оснований считать это невероятным. Мальчик-мажор в обществе себе подобных )))). Что там могло твориться ... допустим в возрасте 15-17 лет.
Черта характера? Цезарь себя проявлял именно как твердый, сильный мужчина, человек с таким характером не может быть пассивным бимексуалом в чем его обвинили. Аспект такой что с жнщинами он вертел постоянно никто не оспаривает с мужчинами один ничем не обоснованный слушок. Вот и все. Мальчик -мажор в Древнем Риме и современности не одно и то же. По этому поводу у каждого свое мнение это все равно недоказуемо ни одной ни другой стороне. для меня это невообразимо.
Элия, я прочла речь. Речь действительно очень хороша! Юлий говорит очень правильные вещи, кстати, это хорошо объясняет и его в общем жизненную позицию. Я начинаю понимать откуда у него слава великолепного оратора! Это на самом деле так.
Кажется, это единственный источник, где приводится хоть какая-то информация о философских воззрениях Цезаря.
О наказании я, право, могу сказать то, что вытекает из сути дела: в горе и несчастиях смерть — отдохновение от бедствий, а не мука; она избавляет человека от всяческих зол: по ту сторону ни для печали, ни для радости места нет
Иногда из этого делают вывод, что он был эпикурейцем.
Почему эпикурейцем? Насколько мне помнится, эпикурейцы жили по принципу "получи от жизни максимум удовольствия". Что-то жизнь Юлия этому не слишком ссответствует. Я правильно помню, Элия? Но как же мне все-таки жаль, что не сохранилось больше ничего написанного самим Юлием. (Не считая "Записок"). Речь действительно была очень хорошей, и мне очень импонирует позиция Цезаря насчет соответствия наказания преступлению.
Ну и что? В Риме в этом плане было все же не столько разных писулек, как у нас в сети. Да и то люди собирают иногда какие-то отдельные вещи. Вот у меня есть подборка по дням чернобыльских анекдотов. Уж не говоря, о материалах об революции 2004 года. Впрочем, их многие собирали. Могло быть так и там. Aelia пишет:
цитата:
Ланси, Сулла сделал это в свое первое консульство под сильнейшим давлением Сульпиция и Мария. Фактически, его вынудили.
Тогда у него была мощная поддержка. В любом случае, это не так просто сделать. Aelia пишет:
цитата:
Да практически все. Аппий был белой вороной в коллегии авгуров. И вообще, я полагаю, что в 59 г. Бибул согласовывал все свои действия с однопартийцами. Если было принято решение отменить юстиций, то кто, скажите, стал бы предъявлять за это претензии Бибулу? Катон? Курион? Цезарь? Помпей?
Катон мог бы. Святотатство все-таки. Но думаю, что были люди кроме него. Кризис религии в Риме был налицо, но это не означает, что у этой религии не было очень энергичных защитников. Да и в среде народа, особенно не рассчитывавшего на землю, это могло вызвать очень неоднозначную реакцию. эмили пишет:
цитата:
Здорово! Ланселот, Вам огромное спасибо за хорошее настроение!!!!!! Может он не полез, а Никомед его попросил? Зачем отказывть тому у кого ты в гостях тем паче в такой мелочи?
Вот и надо было думать, когда делал! Даже если он сделал только это. эмили пишет:
цитата:
Не согласна. Я полагаю что измен Корнелии действительно не было, (если не принимать всерьез Никомеда конечно)
Считайте. Но поймите, там была несколько другая психология, не очень понятная славянским народам, более-менее моногамным. Это действительно не воспринималось, как измена. Ну так, развлекся... То же касается и бисексуальности. Активный гомосексуализм, при наличии и гетеросексуальности не воспринимался, как что-то противоестественное. Здесь мы опять выступаем с точки зрения "варварских" народов, у которых это действительно всегда считалось извращением, и которые редко разделяли активных и пассивных гомиков. Но вот VadimVR здесь, на мой взгляд не совсем прав. "Полный" да еще пассивный гомик вряд ли может иметь нормальные мужские качества в повседневной жизни. В конце концов, это уже ненормальность. Aelia пишет:
цитата:
эмили пишет:
цитата: Скажите, а речи Цезаря насчет казни заговорщиков я так полагаю тоже не сохранилось?
Почему эпикурейцем? Насколько мне помнится, эпикурейцы жили по принципу "получи от жизни максимум удовольствия". Что-то жизнь Юлия этому не слишком ссответствует. Я правильно помню, Элия?
Это довольно искаженное изложение их концепции. В действительности, Эпикур считал, что "невозможно жить приятно, не живя разумно и справедливо, и так же невозможно жить разумно и справедливо, не живя приятно". Довольно неплохое кратное изложение из философской системы есть, например, здесь: http://www.epikur-samos.info/article/biography1.html
Впрочем, конечно, Цезарь резко расходился с эпикурейцами по вопросу об общественной деятельности (эпикурейцы считали, что от нее следует воздерживаться). Но вот их взгляды на смерть практически полностью соответствуют.
Ну и что? В Риме в этом плане было все же не столько разных писулек, как у нас в сети. Да и то люди собирают иногда какие-то отдельные вещи. Вот у меня есть подборка по дням чернобыльских анекдотов. Уж не говоря, о материалах об революции 2004 года. Впрочем, их многие собирали. Могло быть так и там.
Во всяком случае, эти тексты пользовались бешеной популярностью у современников, значит, написаны были неплохо. Вот Курион-старший, например, писал то же самое, только гораздо хуже.
Lanselot пишет:
цитата:
В любом случае, это не так просто сделать.
Не вижу ничего сложного. Этот вопрос был в компетенции консула. Если повторным жертвоприношением можно было отменить результаты предыдущего, то какие проблемы с неприсутственными днями?
Lanselot пишет:
цитата:
Катон мог бы. Святотатство все-таки.
Катону это не нужно. Чего ради ему вредить собственному зятю и союзнику? И никакого святотатства нет.
Во всяком случае, эти тексты пользовались бешеной популярностью у современников, значит, написаны были неплохо. Вот Курион-старший, например, писал то же самое, только гораздо хуже.
Значит у Бибула был хороший секретарь. Aelia пишет:
цитата:
Не вижу ничего сложного. Этот вопрос был в компетенции консула. Если повторным жертвоприношением можно было отменить результаты предыдущего, то какие проблемы с неприсутственными днями?
Вообще-то речь шла о гаданиях по полету птиц. Но видимо да, людям это объяснили так, что можно побольше принести жертв и успокоиться. Но ведь там были свои специалисты-"богословы".
Цицерон бы знал. :) Да ладно Вам, Ланси, неужели так сложно допустить у Бибула составлению к написанию инвектив? Боюсь, что Вы до сих пор находитесь под впечатлением того образа, который был создан в нашей игре. Таким ничтожеством он все же не был. Не повезло человеку делать карьеру шаг в шаг с Цезарем.
Lanselot пишет:
цитата:
Но ведь там были свои специалисты-"богословы".
Если отмена юстиция устраивает обе партии, то кто станет слушать этих специалистов? Жреческие коллегии состоят из тех же самых политиков.
Вот и надо было думать, когда делал! Даже если он сделал только это.
Это к теме о доверчивости Юлия. Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Lanselot пишет:
цитата:
Но вот VadimVR здесь, на мой взгляд не совсем прав. "Полный" да еще пассивный гомик вряд ли может иметь нормальные мужские качества в повседневной жизни. В конце концов, это уже ненормальность.
Согласна. Насчет измен... хмм, может Вы и правы. Значит моя точка зрения-варварская!
Lanselot пишет:
цитата:
А также в нашей игре в моей интерпретации
Обязательно прочту и сравню с Саллюстием!
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, конечно, Цезарь резко расходился с эпикурейцами по вопросу об общественной деятельности (эпикурейцы считали, что от нее следует воздерживаться). Но вот их взгляды на смерть практически полностью соответствуют
Спасибо, Элия, я прочла. Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Aelia пишет:
цитата:
Не повезло человеку делать карьеру шаг в шаг с Цезарем.
Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло.
Элии: Начала читать указанные Вами источники, довольно интересно, особенно письма Цицерона.
Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Сплетни разносят о многих, но политики в этом смысле наиболее уязвимы. Не было бы этой сплетни - была бы другая. Какая разница? эмили пишет:
цитата:
Значит моя точка зрения-варварская!
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь. эмили пишет:
цитата:
Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы. эмили пишет:
цитата:
Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло.
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Lanselot пишет:
цитата:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал.
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик. Aelia пишет:
Но каковы были альтернативы. Чистые атеисты, не верящие даже в колдунов и НЛО даже сейчас редкость. В древнем мире их было очень мало. И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать. Первое - вряд ли. Вернее, не то, чтобы он был ее противником, но уровня явно должно было не хватать. Значит: что-то искал. А вот чего нашел - это мы действительно вряд ли узнаем. Великий понтифик не может себе позволить оставить подобную информацию.
И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать.
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
Спасибо, Ланселот!
Lanselot пишет:
цитата:
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Lanselot пишет:
цитата:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Вы в играх его уж совсем распекли, да? Неудивительно что завиловал, на фоне яркой звезды Юлия, Бибул был простите, как светлячок.
Aelia пишет:
цитата:
Возможно, второе является причиной первого.
Вот и я так думаю. Одно плавно перетекло в другое и вылилось в то что мы видим.
Lanselot пишет:
цитата:
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик.
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
Aelia пишет:
цитата:
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя. Я найти этому подтверждений не смогла. Как мне видится-это было нереально. Однако автор высказывал такую позицию, что якобы из-за того что boni были против "агрессивной войны" Юлия, они прекратили платить легионам. Сама я с этим не согласна, но было бы интересно узанть Ваше мнение на этот счет.Как думаете?
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте. Но и наличие богоискательства тоже может быть более или менее развито. Скорее всего, на какие-то уж очень сложные вещи его, чистого практика, не хватало. Но что-то обязательно должно было быть. Просто, характер такой.
эмили пишет:
цитата:
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Выше уже сказано, но могу добавить еще одно. В то время выбор книг для чтения был не столь большой, как в наше. Поэтому любой любитель чтения должен был прийти и к этому. К тому же писания греческих философов в большинстве своем не столь уж отвлеченны. Например, Аристотель неоднократно исследовал вещи вполне практические, включая различные государственные устройства.
эмили пишет:
цитата:
Вы в играх его уж совсем распекли, да?
Не то слово! Вообще больше всего мне нравилась не законченная игра о временах Суллы, где и Бибул и Цезарь - еще дети. Жаль, не доиграли У меня было еще столько идей. Может доиграем? эмили пишет:
цитата:
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
По характеру да. Но у них есть очень много общего, главным образом, по части наличия мозгов гораздо более эффективных, чем у других. Во всяком случае, когда Цезарю приспичило в разгар галльской войны написать трактат по грамматике, то попал он к Цицерону, хотя вряд ли только к нему.
эмили пишет:
цитата:
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
Ну, идеи Цезаря относительно измения римской религии есть по-моему только в "Мартовских идах". Это было сложно, вряд ли бы он за это взялся, даже если бы остался жив. Но для себя что-то решить - совершенно другое.
эмили пишет:
цитата:
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Я сейчас точно не помню, но кажется у Цезаря уже во второй год войны было что-то около восьми легионов, и никто не давал ему разрешения на их сбор. В свете того, что происходило в это время в Риме, этот нюанс просто не заметили.
эмили пишет:
цитата:
Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Знаете, мне нравятся построения Ферреро. Он, конечно, весьма спорный автор , но в данном случае его версия, что Цезаря в значительной степени использовали местные политические силы, особенно на первом этапе, когда он еще не полностью разобрался в местной политике кажется мне обоснованной. Естественно, Цезарю нужна была война для самоутверждения, но особенно в первый год его пребывания в Галлии особенная его инициатива в этом вопросе не просматривается.
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Plut. Cat. Min. 33
Этими своими законами и милостями Помпей и Цезарь приручили толпу, так что Цезарю были отданы в управление Иллирия и вся Галлия вместе с войском из четырех легионов сроком на пять лет
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
эмили пишет:
цитата:
И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя.
По-моему, уши растут отсюда:
Suet. Caes. 24 (события 55 г.) Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство.
С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет:
Plut. Caes. 21 На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег.
По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу.
эмили пишет:
цитата:
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
Спасибо, Элия. А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом? И где он набрал эти легионы? После 54 года все ясно, спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
По-моему, уши растут отсюда:
Suet. Caes. 24 (события 55 г.) Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство.
С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет:
Plut. Caes. 21 На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег.
По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу.
Ну понятно, откуда все это пошло. Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Aelia пишет:
цитата:
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
Тут я полностью согласна, вот я и не пойму выпады оптиматов. Нет, конечно понятно, что им обвинить Юлия в чем-нибудь дело в общем-то правое, и неважно в чем его обвинять, но ведь угроза исходящая оттуда была вполне реальной, я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов? Особенно после выходки Ариовиста я вообще их позицию понять не могу.
Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее:
В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
эмили пишет:
цитата:
И где он набрал эти легионы?
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
эмили пишет:
цитата:
Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
эмили пишет:
цитата:
я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов?
Именно так они и считали. Дословно. Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Найти информацию о сумме, которая выплачивалась армии Цезаря в Галлии, мне пока не удается. Я начинаю подозревать, что перепутала его с Помпеем, о котором такие сведения есть: после его третьего консульства сенат выделил ему тысячу талантов ежегодно (на четыре легиона).
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее:
В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
Вот в том-то и дело. Я тоже как раз покопалась тут в инете и все никак не пойму насчет восьмого легиона. Даже предположить-то сложно, ничего об этом нету.
Aelia пишет:
цитата:
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
Если будут какие-то новые данные, напишите пожалуйста. Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Aelia пишет:
цитата:
Именно так они и считали. Дословно. Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Спасибо, этого я не читала. Ну тут уж относительно Катона и компании уже просто нет слов, одни эмоции и те в таких выражениях! "Ай-яй-яй, благородные римляне, бойтесь страшного дядю который в Галлии защищает вас и Рим, он на самом деле жизнью рискует чтоб потом вернуться и нас тут всех поубивать!" Тьфу! Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить? Хотя... наверное могла. К слову о Галльской войне, меня так восхищают методы войны Цезаря. В каком плане, он действовал на опережение и выигрывал. Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Это точно. Это к вопросу о том откуда у Юлия вдруг появились такие средства. Кстати, я сейчас подумала о такой вещи в рамках моего ответа по поводу того что Катон и компания боялись Юлия больше чкем внешних врагов (потенциальных). Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица. эмили пишет:
цитата:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
А как Вы думаете? Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Lanselot пишет:
цитата:
А как Вы думаете? Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Как я думаю? Я думаю что сенаторы поступили по-свински не дав человеку то, что он заслуживал, он заслуживал как и многие полководцы до него триумфа, а что получил? Угрозы ссылки и судебного преследования. И это только начало. Просто как мне кажется, как ни странно, что Плаценция для Юлия была куда более сильнымс ударом. Он политик и к сенаторским "вывертам" привык, он в принципе мог подозревать что такое произойдет, не в таких масштабах конечно но все же. А вот свои родные солдаты с которыми он провел девять лет, которыми когда-то командовал Квинт Цицерон, которые были рядом 9 тяжелых лет в Галлии и на которых он привык полагаться действительно дали ему пощечину. Причем незаслуженную. Совершенно незаслуженную. И я полагаю что это было весьма и весьма болезненно для Юлия. Поэтому я и полагаю, что наверное после Плаценции все-таки что-то в нем должно было переломиться. Хотя к его чести надо сказать что это не сделало его жестоким и безжалостным. За что я его и уважаю.
Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Предложение урезать Цезарю финансирование обсуждалось в Риме еще в 56 г.; тогда оно не прошло. Решили платить жалованье его солдатам в полном объеме. В 55 г. это решение было подтверждено консулами Помпеем и Крассом. Но распространялось ли оно на все легионы Цезаря (в том числе набранные после 55 г.) - неясно; фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить?
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока. Кроме того, они не хотели вновь потерять власть, как было в 59 г.
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции?
Я думаю, что Цезарь прекрасно понимал, чего стоят Катон и его партия, как они к нему относятся и чего можно от них ожидать. Действия оптиматов вовсе не стали для него неожиданностью; а когда к каким-то неприятностям готовишься заранее, то, когда они происходят, - не так обидно. А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
Вот вот и я о том же. Это пока тайна, покрытая мраком! )))
Aelia пишет:
цитата:
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Только вот Помпею они не собирались устраивать судебные преследования. Хотя страх Катона частично можно понять
Aelia пишет:
цитата:
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Вот и о том же. От Катона и компании я думаю он привык ожидать выпадов в свою сторону, но Помпей?? Хотя все равно даже если этого ожидаешь не очень я думаю приятно когда твои заслуги не признаются. И самое обидное, кем???
Aelia пишет:
цитата:
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
Не совсем согласна, Элия. Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно. Элия, честно говоря я не думаю чтоб Юлий обещал им заплатить во время Гражданской войны, это было бы весьма неосмотрительно с его стороны, возможно он сказал что-то типа "в гражданской войне нет трофеев, но по ее окончании я обещаю вам что компенсировать те трофеи которые вы могли бы получить" возможно что-то вроде этого он и сказал но девятый попытался поднять бунт до окончания войны. и потом, я полагаю Юлий раз уж он имел склонность считать людей лучше чем они есть (Брут, Кассий, Лабиен), то уж солдат-то с которыми он воевал 9 лет он имел основания считать преданными себе. Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой. Да уж, насчет того что они нехорошие предатели я думаю он до них донес вполне отчетливо! что, что, а это он умел делать!
Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно.
App. BC 47
Другое войско Цезаря, стоявшее в Плаценции, возмутилось и обвиняло своих командиров: «Мы мешкаем на походе, – кричали они, – и не получаем тех пяти мин, которые в качестве подарка Цезарь обещал нам еще в Брундизии».
эмили пишет:
цитата:
Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось.
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Согласна, но все же считаю что предательство девятого для Юлия было неожиданным. Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская. И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО. Поэтому я полагаю что Юлий никак не ожидал такого от девятого. А вот Помпей... дааа, даже на фоне тогдашней политики поступок подлый Весьма. Вот поэтому из триумвирата я уважаю только двоих. Помпей к ним не относится. Хоть Красс не подставлял, уже приятно.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Lanselot пишет:
цитата:
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
Не согласна. Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно. Вот насчет отношения и того что это было ему обидно согласна и думаю это даже мягко сказано. На фоне чего остального? Гражданской войны? Да, конечно, но война уже началась, это было ожидаемо, а вот эта подстава со стороны девятого была нажданной и думаю что на тот момент имела для Юлия очень большое значение даже на фоне войны. Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
эмили пишет:
цитата:
И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО.
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать? Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья? Когда большая масса людей находится в таком неоднозначном положении, достаточно немногих смутьянов, чтобы привести ее в состояние возбуждения. И достаточно пустякового повода, чтобы склонить их к бунту. Просто потому что этот пустяк сдвинет чашу весов. Это психология толпы. И не нужно быть гением, чтобы предвидеть возможность такого развития событий. И, чтобы его предотвратить, - нужно давать людям какое-то положительное подкрепление их выбора. Хоть те же самые подарки, тем более, что они были обещаны. Полагаю, что Цезарь все это прекрасно понимал. Просто он не мог быть в двадцати местах одновременно и уследить за всем происходящим. Вот и запустил болезнь...
эмили пишет:
цитата:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек. Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
Aelia пишет:
цитата:
Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Я же не говорю что я их не понимаю. Я эти доводы приводила для илолюстрации того, что Цезарь не мог этого ожидать. Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Aelia пишет:
цитата:
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Нет, Элия Вы не совсем верно меня поняли. Я имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны. Естественно что за такое Цезарь им должен много! Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как? Ведь не вина Юлия была в том, что его ветераны не получили бы ничего дай волю оптиматам. Я думаю Юлий не больше них хотел этой войны и не меньше хотел триумфа, не его вина что ради этого пришлось идти на эту страшную войну. Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще? В данной ситуации мне очень обидно за Юлия, знаете почему? В том что сложилась такая ситуация виноват был не Юлий. Точнее не он один. А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент. Вот за что мне очень и очень обидно!
Aelia пишет:
цитата:
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек. Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Вот тут согласна с Вами, Элия целиком и полностью! Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои. Да уж, сколько шишек он получил в политической карьере и подумать страшно. Но тут он молодец, никогда не сдавался. Насчет последних высказываний относительно характера Юлия, я согласна, я не имела в виду что он зацикливался, просто я думаю что где-то глубоко внутри это задело и сильно. Другой вопрос что Юлий умел справляться со всем что на него сваливалось, умел справляться всегда. Вообще относительно характера Юлимя я с Вами полностью согласна. Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент. О смерти его я вообще молчу. Да уж, я полагаю в своей речи Юлий заставил солдат чувствовать себя подлыми предателями, смутьянами и еще много кем. У меня сейчас начинают вырисовываться основные черты характера Юлия и я все больше и больше понимаю исключительность этого человека, а также то, что его враги и противники (большей частью Катон и компания) сыграли огромную роль в становлении его личности, по-моему мало на кого так влияли противники. А что Вы думаете об эпизоде с пиратами? Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей? Опять же к теме о его способности не сдаваться перед возникающими сложностями.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
И до, и после.
Plut. Sull. 12
...теперь же полководцы добивались первенства не доблестью, а насилием и, нуждаясь в войске больше для борьбы друг против друга, чем против врагов, вынуждены были, командуя, заискивать перед подчиненными и сами не заметили, как, бросая солдатам деньги на удовлетворение их низменных потребностей и тем покупая их труды, сделали предметом купли-продажи и самое родину, а желая властвовать над лучшими, оказались в рабстве у худших из худших. Вот что изгнало Мария, а потом вернуло его для войны с Суллою, вот что сделало Цинну убийцею Октавия и Фимбрию убийцею Флакка. Но едва ли не главным виновником, положившим начало этому злу, был Сулла, который, чтобы соблазнить и сманить тех, кто служил под чужою командой, слишком щедро оделял своих солдат; тем самым он развращал и чужих воинов, толкая их на предательство, и своих, делая их людьми безнадежно распущенными.
эмили пишет:
цитата:
Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Так ведь, понимаете, Цезарю пока никто не предъявил официального обвинения. Пока сенат всего-навсего назначил ему преемника и приказал сдать командование. Сенат - законное правительство Рима и вправе это сделать. А Цезарь, вместо того, чтобы подчиниться, взял и перешел Рубикон, что было прямым нарушением закона Корнелия. И единственный фактор, хоть как-то легитимизирующий его действия - это народные трибуны. И то, действенность трибунского вето в условиях senatus consultum ultimum была дискуссионным вопросом. Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
эмили пишет:
цитата:
имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны.
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
эмили пишет:
цитата:
Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как?
Вся государственная казна досталась ему.
эмили пишет:
цитата:
Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще?
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства. Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
эмили пишет:
цитата:
Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои.
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним. А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте... Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
эмили пишет:
цитата:
А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
эмили пишет:
цитата:
Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент.
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю. Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
эмили пишет:
цитата:
А что Вы думаете об эпизоде с пиратами?
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
эмили пишет:
цитата:
Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей?
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним. А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте... Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
Да, речью я полагаю действительно можно гордиться, ну, своими-то они положим вряд ли стали, Юлий не стал бы им доверять после такого. Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да уж, тот конечно устроил такой грандиознейший провал!!! Ужас. Мой тип личности я полагаю к Юлию ненамного ближе чем Ваш посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! Что он все время и делал и за счет чего собственно и стал Цезарем.
Aelia пишет:
цитата:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, безусловно, он шел на свое собственное государство ради которого всегда сражался. Я имела в виду общий тяжелый момент Гражданской войны а не конкретно время в Плаценции. Мне кажется если б легион поступил так в иное время когда Юлий не вынужден был бы сражаться с собственными согражданами это прошло бы легче.
Aelia пишет:
цитата:
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства. Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
С одной стороны я с Вами согласна, но с другой... мы ведь не знаем когда именно Юлий пообещал им отдать эти подарки. Возможно он собирался сделать это после победы.
Aelia пишет:
цитата:
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
Да, согласна. Я подумала, тут Вы правы.Обидно.
Aelia пишет:
цитата:
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
Да, верно, но Элия их же никто не заставлял идти за Юлием! Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Aelia пишет:
цитата:
Вся государственная казна досталась ему.
Ах, я балбеска!! Я совершенно забыла об этом! Ну точно, мы же с Вами еще недавно это обсужали!!! Ой! Все, Элия тут Вы правы, я вообще забыла об этом факторе!!! Хотя, ведь Юлий не знал сколько еще продлоится такая ситуация и на что ему понадобятся деньги, это отчасти может объяснить почему он не выплатил солдатам деньги, и тут его можно обвинить только в том что он слишком на них понадеялся не ожидал что будет бунт и надеялся что они смогут подождать. Дорого ему этот просчет обошелся.
Aelia пишет:
цитата:
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю. Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
Спасибо за понимание Насчет Колин Маккалоу Вы правы, но сейчас это влияние стало ослабевать поскольку я читаю указанные Вами источники, перечитываю "Записки" и Светония. Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Aelia пишет:
цитата:
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
Это да! Горячая кровь! А еще очень обиделся на них я так полагаю. Кстати потом он был не менее отважен, насколько я понимаю Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Aelia пишет:
цитата:
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Aelia пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Да, вполне возможно. Но если ему платили столько же сколько Помпею он явно был вынужден задействовать собственные средства.
Возвращаясь к вопросу о Маккалоу единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности зарежет во сне и не заметишь
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Я же и не говорю, что он врал. Просто о нюансах его размышлений мы по этому документу судить не можем. Впрочем, это все равно его текст, и это больше, чем писания историков. Те обычно еще более фантастичны, особенно если пишущий человек не представляет себе вообще никакой практической работы кроме чисто научной. эмили пишет:
цитата:
Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно.
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался. эмили пишет:
цитата:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске.
Более или менее сильные конфликты с войском - нормальная вещь у полководцев, использующих наемное войско. Это же вам не "гениальный маршал Жюков" который спокойно мог не кормить солдат и гнать их на пулеметы. И у Цезаря были ситуации и сложнее. Например, когда была угроза в первый год, что армия не пойдет против германцев. Тогда у него не было еще авторитета, которым бы он мог на них давить. Aelia пишет:
цитата:
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да уж. Aelia пишет:
цитата:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто. эмили пишет:
цитата:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Полководец во время сражения занят другим. Есть моменты, когда это необходимо как для поддержания храбрости солдат, так и в пиковых случаях. Этих моментов Цезарь не избегал.
Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина?
Да, конечно.
эмили пишет:
цитата:
Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких.
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
эмили пишет:
цитата:
Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
эмили пишет:
цитата:
Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
эмили пишет:
цитата:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
О каких сражениях Вы говорите?
эмили пишет:
цитата:
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Это сложный вопрос. Начнем с того, что источники по-разному датируют пиратскую историю. Согласно Плутарху, она произошла, когда Цезарь возвращался из Вифинии (т.е. в 80 г.), но это нереально, т.к. Цезарь вел оттуда флот, и пираты вряд ли стали бы на него нападать. Светоний приурочивает ее к поездке Цезаря на Родос для занятий красноречием, т.е., к 75 г., и, видимо, с этим согласен Валерий Максим, у которого тоже Цезарь совершает поездку как частное лицо. А у Полиэна Цезарь попадает в плен на пути в Вифинию, т.е., в 81 г. Если прав Полиэн, то здесь нет особой проблемы. Цезарь действовал как легат пропретора Минуция Терма, обладал определенными властными полномочиями и имел право просто обязать азиатские города к содействию. За ним стояла власть Рима. Если правы Светоний и Валерий Максим, то ситуация сложнее. Получается, что Цезарь действовал самовольно, как частное лицо - подобно Помпею в Пицене на несколько лет раньше. Это менее вероятно, но тоже возможно. Думаю, что в те годы римлянин в Малой Азии воспринимался как начальство, даже если он и был частным лицом, и с ним предпочитали не ссориться. Кроме того, местные жители и сами были заинтересованы в борьбе с пиратами, ибо они же первые и страдали от их разбоев. А еще они могли рассчитывать на добычу, так как на пиратских базах хранилось много награбленных ценностей. Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
эмили пишет:
цитата:
единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле?
Ну, в общем, характер у нее был непростой... Известно, что она здорово отравила жизнь Бруту после того, как он против ее воли развелся с первой женой и женился на Порции. Вообще, видимо, и сын, и даже брат ее несколько побаивались. Она обогатилась на распродажах имущества помпеянцев. Она обладала весьма большим политическим влиянием - таким, что могла пробивать важные решения и участвовать в консультациях по стратегическим вопросам. И не только через Цезаря, ибо она продолжала в том же духе и после его гибели. Она сумела выдать трех своих дочерей за ключевых политических деятелей. В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто.
Дело не только в этом. Я не случайно назвала именно вступление в Рим, а не переход Рубикона. Просто человек наиболее остро ощущает произошедшие изменения, когда возвращается куда-то после долгого отсутствия. Особенно, если место, куда он возвращается, - это его родной дом. Особенно - если он ожидал другого.
Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды.
Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее.
Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался...
Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
Ясно, да выходит что вполне возможно. Но он молодец, уже с молодости был активный и очень отважный!
Lanselot пишет:
цитата:
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался.
Это верно, но вот только влипать в неприятности до Галлии ему существенно помогали! Очень существенно.
Aelia пишет:
цитата:
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
Оно конечно верно, но чтоб считать сенаторов, законных правителей Рима схожими с внешним фактором в виде галлов это уж солдаты вряд ли бы смогли. Да и Юлий тоже, какие бы эти сенаторы не были они все же римляне, "свои", галлы-чужие. А насчет того что если б сенаторы дали ему нормально вернуться в Рим...очень жаль что не смогли рпереступить через необоснованный страх и ненависть. Хотя оговорюсь, у Катона и Бибула основания были, но остальные?
Aelia пишет:
цитата:
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
Согласна.
Aelia пишет:
цитата:
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
Полностью согласна, я тоже очень симпатизирую Юлию, но это не значит что он был тем непогрешимым ангелом каким она его выставляет. Хотя тут для соблюдения честности стоит признаться, оценивать ее роман именно так я начала после "Записок" и Светония. Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина.
Aelia пишет:
цитата:
О каких сражениях Вы говорите?
Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится.
Aelia пишет:
цитата:
В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия? У него она выходит совершенно другой! По-моему Иггульден больше писал фантастику чем историческое произведение.
Aelia пишет:
цитата:
Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее.
Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался...
Абсолютно и полностью согласна! Я полагаю что вход в Рим в качестве агрессора и путь по стопам того кого он так ненавидел значил для Юлия куда больше чем река. Цезарь получается вернулся в совсем иной мир, нежели тот из которого уходил. Это страшно. Да уж, срыв на Метелла действительно неудивителен, как он еще там на всех остальных не сорвался.
Aelia пишет:
цитата:
Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды.
Да, согласна. Даже представить себе не могу что должно было происходить в его душе и голове. Помпей, Лабиен, Плаценция, вход в Рим, в родной Рим ради которого он 9 лет торчал в Галлии, не с почетом как он заслуживал а как враг, как захватчик, как агрессор. В каком-то смысле в этот момент Катон и компания выиграли.
Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина.
Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно.
эмили пишет:
цитата:
Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится.
Если говорить о решающем сражении, то из текста "Записок" ясно, что Цезарь не сражался лично, а управлял сражением из командного пункта. Что касается предыдущих стычек, то там таких сведений нет, но я крайне сомневаюсь, что он мог бы в них участвовать? зачем? Каждый должен выполнять свое дело. Дело полководца - командовать, дело солдата - сражаться. Ланси совершенно права; Цезарь мог лично вступить в бой, в критической ситуации, когда требовалось воодушевить солдат. Но как правило он командовал. И это правильно. Посмотрите, например, что пишет Полибий о Марцелле, погибшем в битве:
Итак, Марк сам навлек на себя несчастье, собственным поведением, недостойным полководца. В своей истории много раз обращал внимание читателей на подобные случаи, хотя неправильность такого поведения очевидна, ибо я убежден, что полководцы погрешают особенно часто в этом именно отношении. И в самом деле, к чему пригоден правитель или полководец, если он не понимает, что обязан держаться возможно дальше от мелких схваток, в коих не решается участь всей борьбы? Если он не понимает, что даже в тех случаях, когда обстоятельства вынуждают его к участию в каком-либо небольшом деле, должны пасть многие соратники прежде, чем опасность коснется главного военачальника? «Пробу, как гласит пословица, нужно делать на карийце, а не на военачальнике». Полководцу говорить в свое оправдание: «Я этого не думал», или «Кто мог ожидать, что так случится», — значит, давать неоспоримое доказательство своей неопытности и неспособности. 33. Вот почему о высоких достоинствах Ганнибала вообще как полководца можно заключать главным образом из того, что он провел столько времени в неприятельской стране, так часто подвергался всевозможным случайностям, столько раз в небольших сражениях решал участь врага своею проницательностью и, однако, уцелел в многочисленных решительных битвах. С большою заботливостью он охранял себя от напрасной беды. Так и подобает. Ибо, пока военачальник жив и невредим, хотя бы главная битва и была проиграна, судьба может доставить еще много случаев возместить понесенные потери. Напротив, в случае гибели вождя войско уподобляется кораблю, потерявшему кормчего: если бы даже судьба и даровала победу над неприятелем, пользы от того не было бы никакой, ибо упования всех воинов покоятся на вожде. Это считал я нужным сказать для тех, кто позволяет себе подобные ошибки из тщеславия ли, или из ребяческого увлечения, или по неопытности и самоуверенности: всегда какая-либо из этих слабостей бывает причиною гибели вождя
Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей.
эмили пишет:
цитата:
Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия?
полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью
Это верно. Римские полководцы не должны были, конечно, воевать. Быть рядом с солдатами - да, но рубиться вроде не могли. Оно и понятно: когортная тактика предусматривает управление боевыми единицами и во время сражения. Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов. ерунда, наверное
Дельбрюк вообще пишет, что битва при алези хоть и не умаляет военных талантов цезаря, все ж была не столь драматичная по цифрам )))) /5-6 кратного перевеса там быть не могло/ и по положению римских войск. еды не хватало ... во всем остальным - нормально ))).
Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов.
Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку.
Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно.
Я помню что на меня "Мартовские Иды" произвела другое впечатление. Надо попробовать перечитать, может упустила что-то.
Aelia пишет:
цитата:
Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей.
Да я общем-то считаю что полководцу не стоит бегать по полю с мечом наголо, я просто хотела уточнить поскольку уже запуталась чему верить а чему нет в этом фильме.
Lanselot пишет:
цитата:
Угу. Ангелочка нашли! Нет, он был порядочный человек, но далеко не тихий.
Так я разве говорю что он ангелочек? И не был он тихий, но я что-то не очень понимаю как "не ангелочек и не тихий" связаны с талантом влипать в неприятности? Если можно, приведите в пример где проявился этот его т.н. талант?
Aelia пишет:
цитата:
Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку.
Так, ясно. То есть все-таки вышел. Спасибо. Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный"
Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный"
Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров.
Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров.
Да, я помню. Я не в упрек сказала, напротив! Я вообще полагаю что в плане ободрения легионеров Юлий знал толк лучше нас всех и если он выехал на поле значит это действительно было просто необходимо.
Эмили, а Вы заинтересовались Римом только после Маккалоу, или и раньше тоже им занимались?
Нет, Элия раньше я Римом тоже занималась. Началось все лет пять назад после прочтения книги Сенкевича "Камо грядеши?". Нерон произвел на меня крайне отрицательное впечатление, но в общем заинтересовала жизнь Древнего Рима. После Нерона я читала книги о Септимии и Александре Севере, Максимине и Веспасиане. А потом мне в интернете на глаза попалсь статья которая называлась что-то вроде "Юлий Цезарь-последний диктатор Рима" или что-то вроде того. Прочитав статью я стала искать книги о Юлии Цезаре. Естественно я сразу нашла Светония, Саллюстия и "Записки". Но Записки я как-то откладывала у меня было на тот момент слишком много литературы по учебе я не успевала. А потом, на каникулы мой друг подарил мне книгу "Первый человек в Риме". Я долго не решалась ее прочесть, так как не люблюкнигу "Поющие в терновнике", но потом все же решилась. И вот, уже два года ее читаю. После этого были "Мартовские иды", потом Записки, перечитка Светония. Юлий совершенно очаровал меня как ни одни император до него. Я стала искать о Юлии информацию и вот, нашла сайт "историки" и вот я здесь! На самом деле меня интересует весь Древний Рим, но пока хочу сосредоточиться на Юлии, так как есть идея написать о нем роман в дальнем будущем, когда буду все знать и мыслить более критически. В свою очередь задам вопрос- а Вы, Элия? Вас Маккалоу сподвигла на изучение Древнего Рима или Вы этим занимались раньше?
Меня сподвигли как раз "Мартовские иды". :) Поэтому я Вас и спросила. Как известно, первое впечатление - самое сильное; возможно, мое отношение Уайльдеру слишком субъективно. Но в свое время эта книга меня так поразила, что дала импульс к изучению совершенно неизвестного мне (тогда) исторического периода и крайне антипатичного мне (тогда) государства. Честное слово; когда я дочитала "Мартовские иды", то первое, что я сделала, это полезла в энциклопедию, чтобы узнать, что же там произошло дальше, потому что понятия об этом не имела. С тех пор я такая. :) И вот как-то все цеплялось одно за другое, я прочитала биографический роман об Августе, потом о Цезаре, потом Утченко, потом Светония и Плутарха... и теперь пришла к тому, что у меня дома стоит две полки книг по Древнему Риму, которые надо когда-то читать.
Понятненько, надо все-таки перечитать "Мартовские иды", мне кажется сильное впечатление на тот момент от Маккалоу возможно помешало мне воспринять объективно, хотя как знать Да уж, у меня дома стоит уже полшкафа и все по Древнему Риму, по -моему Вам и мне можно уже просто переезжать туда, я о Древнем Риме кажется уже знаю больше (об эпохе Юлия по меньшей мере) чем о том времени и той стране где живу Хотелось бы все-таки познакомиться с Юлием в реальности, поразительный человек. Его характер наверное всегда будет иметь какую-то тайну, которую я не смогу разгадать. Сейчас в этом плане для меня столько тайн, страшно даже! Столько хочется о нем сказать, спросить, обсудить что я прямо теряюсь Знаете меня очаровали его "Записки" сначала с такой фразы: "Все это мешало им расширять район своих набегов и вторгаться в земли соседей: как люди воинственные они этим очень огорчались". Очень огорчались! Как будто он не отчет писал, а историю рассказывал. Уже только одно это меня сподвигло читать дальше, но особенно мне нравится тот момент, когда Юлий рассказывает об ошибке, что они приняли за галлов римлян занявших указанную Юлием гору. Вот поэтому мне сложновато поверить что он очень уж врал в "Записках", если б он прямо так все искажал, то не писал бы об этом. Это была и его ошибка тоже, но написал же.
А на меня в "Записках" Цезаря самое сильное впечатление произвел его рассказ о гибели Куриона, по-моему, это очень трогательный пример взаимоотношений полководца и легата. И еще речь Цезаря в военном совете перед войной с Ариовистом: аргументация "Бояться - это не ваше дело!" очень остроумна.
Да, это очень трогательно на самом деле! Да, аргументы у Юлия всегда отличались редкостной оригинальностью! Так что думаете по поводу переселения в Древний Рим?
Стала перечитывать "Записки" и вот, только что оторвалась! Элия, я кстати хотела бы с Вами обсудить отношения Цезаря и Цицерона. Личность Марка Туллия я пока знаю не очень хорошо,но насколько мне помнится до дела Катилины и казни заговорщиков они ладили. Их разлад произошел после этого? Честно говоря пока письма Цицерона я до конца не дочитала, так что мои знания конкретно по этому вопросу основываются на биографии Юлия и Маккалоу. Есть еще Иггульден но на него особо сылаться не буду. Думаете Вы понимаете почему Насколько я могу понять личность Марка Туллия для него очень важно было сохранение Республики и соблюдение законов, так что вероятно действия Юлия он не слишком одобрял. Но хотелось бы понять их отношения немного точнее.
Угу. С языками местного населения его поддержишь, а как же... эмили пишет:
цитата:
Так я разве говорю что он ангелочек? И не был он тихий, но я что-то не очень понимаю как "не ангелочек и не тихий" связаны с талантом влипать в неприятности? Если можно, приведите в пример где проявился этот его т.н. талант?
Вся биография, начиная с "общения" с Суллой! Нет, если серьезно, то ведь его выходки не могли не шокировать людей более традиционных. Даже тех, которые в общем к нему первоначально враждебны не были. Например, та история с восстановлением марианских памятников. Это ведь на нашем языке называется несанкционированным использованием рекламы , а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили. Aelia пишет:
цитата:
И еще речь Цезаря в военном совете перед войной с Ариовистом: аргументация "Бояться - это не ваше дело!" очень остроумна.
На основном форуме AlterEgo публиковал прекрасное эссе о том, как надо самостоятельно учить языки. У меня только одна проблема: совершенно нет на это времени. Поэтому все мое обучение сводится к тому, что я пытаюсь самостоятельно переводить нужные мне латинские фрагменты. Пока получается плоховато.
Касательно Цезаря и Цицерона. В 70-х и 60-х гг. они были не так далеко друг от друга, хотя ни союзниками, ни единомышленниками их назвать нельзя. Оба они были в весьма прохладных отношениях с сулланцами и изредка пытались их уколоть, причем Цицерон (в делах Росция Америйского и Верреса) был в этом более успешен, чем Цезарь (в делах Долабеллы и Гая Антония). Оба были весьма осторожны, не зарывались и не обостряли конфликта сверх меры. В 70 г. Цицерон, по-видимому, уже прочно находится в команде Помпея, и в первой половине 60-гг. оставался на его стороне и отстаивал его интересы. Можно даже сказать, что в политике это было его основное занятие, достаточно почитать его речь о Манилиевом законе. Цезарь в этот период времени довольно сильно полевел и стал позиционировать себя чуть ли не как продолжатель Мария, притязая на его политическое наследство. Впрочем, в 67-66 г. он тоже поддерживал законопроекты в интересах Помпея, но это было скорее тактическое сотрудничество, чем долговременный союз. Вообще, Цезарь был более свободен в своих действиях, чем Цицерон, потому что Цицерон был новым человеком и чего-то добиться в политике своими силами не мог; а Цезарь принадлежал к древнейшему аристократическому роду, и его родственные связи с марианцами, весьма опасные в 80-х гг., теперь начали работать на него. Видимо, где-то в 66 г. Цезарь начинает сотрудничество с Крассом, и вот тут уже их с Цицероном дороги расходятся, ибо Красс - определенно противник Помпея. Но прямого конфликта между ними, насколько помню, так и не случилось до 63 г. А в 63 г. и сам Цицерон поменял политическую окраску. Он страшно хотел стать консулом в свой год, что для "нового человека" чрезвычайно сложно. Его покровитель Помпей был на востоке и вряд ли смог бы оказать ему достаточно действенную поддержку. Зато в Риме были оптиматы (которых Tim называет партией Катула), жизненно заинтересованные в том, чтобы не пропустить в консулы Катилину, который рвался туда как танк. Судя по всему, оптиматы заключили с Цицероном нечто вроде соглашения о том, что они дают ему консульство в свой год, а он в течение этого года решает проблему Катилины и вообще делает все, что они ему велят. Вот тут уже интересы Цицерона и Цезаря вступили в прямой конфликт, ибо Цезарь вместе с Крассом поддерживал Катилину (по крайней мере, до тех пор, пока тот действовал легально; дальше уже можно спорить). Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения). Третья причина - дело Рабирия, которого Цезарь пытался привлечь за убийство Сатурнина, а Цицерон защищал... Ну и казнь катилинариев, конечно, стала последней каплей. Здесь их пути разошлись окончательно.
Так выглядит надводная часть айсберга, но мы с Tim'ом как-то обсуждали и возможность существования подводной. Дело в том, что Цезарь, выступая против казни катилинариев, тем самым защищал и интересы Цицерона. Потому что эта казнь была, несомненно, незаконной, и вся ответственность за нее ложилась лично на Цицерона. Таким образом, он очень здорово подставлялся и на будущее давал любому своему врагу прекрасный материал для обвинения (как и вышло в действительности). Вариант, предлагаемый Цезарем, был, пожалуй, выгоднее Цицерону, хотя Цицерон и не имел возможности поддержать его из-за своих обязательств перед оптиматами. Поэтому не исключено, что между Цезарем и Цицероном существовала договоренность о том, что Цезарь внесет предложение о более мягком наказании, а Цицерон прикроет его от нападений врагов. И Цицерон действительно дважды его прикрыл: первый раз - когда после заседания 5 декабря на Цезаря напала всадническая молодежь с мечами; второй раз - когда Веттий обвинил его в соучастии в заговоре Катилины.
Так что в конце 60-х гг. Цицерон и Цезарь были политическими противниками (ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим, а Цезарь остался с популярами), но, похоже, что личного конфликта между ними не было и в целом они неплохо друг к другу относились. В 60 г. даже велись переговоры о присоединении Цицерона к триумвирату.
Однако триумвирата Цицерон уже не вынес. Мне кажется, что тут все-таки сыграл роль какой-то психологический феномен. В свое консульство Цицерон прочно привязал себя к партии оптиматов (до того ему в целом чуждой), не оставив пути для отступления. Но он никак не мог самому себе признаться в том, что он - перебежчик; что своим "черным пиаром" он сам спровоцировал Катилину на заговор; что казнь катилинариев была незаконна; что поражение Катилины - это не его победа; что ничего не изменилось и он - по-прежнему чужой для нобилитета. Это был бы слишком сильный удар по самолюбию. Поэтому он предпочел полностью воспринять ту систему оценок, которой пользовались оптиматы - ибо в этой картине мира он выходил героем и спасителем отечества. Ну а триумвиры выглядели в этой картине мира разбойниками, тут уж ничего не попишешь. В 59 г. Цицерон становится в жесткую оппозицию; причем в своих речах начинает прибегать уже к личным нападкам на Цезаря. Ясно, что как только год закончится и Цезарь покинет Рим, - Цицерон станет главным локомотивом разрушения всего сделанного им. Поэтому было с Цицероном надо было что-то делать, и на сцену вышел Клодий, давно этого дожидавшийся. Думаю, что наиболее жесткой была позиция Красса, считавшего Цицерона своим злейшим врагом еще с 63 г. Цезарь пытался решить вопрос более мягко и неоднократно предлагал Цицерону должности в своей армии или свободное легатство (только чтобы удалить его из Рима). Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Ссылка Цицерона продлилась недолго; вскоре Помпей дал добро на его возвращение, но вернувшийся Цицерон был уже не тем. Если после 63 г. он был (или, по крайней мере, мог себя считать) ключевой и самостоятельной политической фигурой, консуляром, отцом отечества, спасителем города и победителем Катилины, то теперь от былого влияния остались лишь воспоминания. Его достоинство и авторитет были в значительной степени разрушены, и над ним постоянно, как грозовая туча, нависал Клодий. Видимо, Цицерон связал себя какими-то обязательствами перед триумвирами, и это было условием его возвращения. Он не слишком серьезно отнесся к этим обязательствам и по возвращении попытался взяться за прежнее. Но его очень быстро и очень резко одернули, и больше он уже не трепыхался. Цицерон произносил те речи, которых от него хотели триумвиры, и защищал тех людей, которых велели триумвиры. Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался. Он отчаянно пытался сохранить лицо (и иногда это ему удавалось), но сам прекрасно осознавал всю унизительность своего положения и недостойность своего поведения. Думаю, что истоки его последующей ненависти к Цезарю идут именно отсюда. Цезарь действительно не слишком считался с его чувствами и не слишком щадил его самолюбие. Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Под конец 50-х гг. Цезарь был явно и отчетливо неприятен Цицерону, но надо отдать последнему должное: если бы все зависело от него, то гражданской войны бы не было. Цицерон понимал, что бороться с влиянием Цезаря надо было гораздо раньше; а теперь, когда оно достигло таких размеров, попытка уничтожить Цезаря причинит стране огромные бедствия. В общем, хороших выходов из положения он не видел. Но его никто и не спросил.
И последний этап конфликта Цицерона с Цезарем - это 47-44 гг. Цезарь, как известно, обошелся с Цицероном очень мягко и уважительно, простил его даже без всяких просьб с его стороны, больше никак на него не давил и ни к чему его не принуждал. Практически, оставил в покое. Но, может быть, Цицерону было бы легче, если бы его отправили в изгнание. Потому что, живя в Риме, он ежедневно и ежечасно наблюдал крах всех своих устремлений. Цицерон посвятил свою жизнь той республике и, по мере своих сил, старался честно ее защищать - а ее уже больше не было. Звездный час Цицерона - спасение Рима от Катилины - совершенно обесценился в свете последующих событий. Цицерон страшно гордился своей карьерой, которую сделал, строго соблюдая все требования закона и расшибая себе лоб о все преграды, поставленные там нобилитетом, - а тут на его глазах какая-то зеленая молодежь, выходцы из провинций и вообще непонятно кто, не занимая должностей, управляют государством просто благодаря дружбе с Цезарем. Цицерон положил все силы, чтобы пробиться в нобилитет, - и все это впустую, ибо при Цезаре нобилитет утратил влияние. Цицерон ожидал, что до самой старости будет пользоваться авторитетом и влиянием в сенате и своим словом определять его решения - а Цезарь лишил сенат власти. Цицерон добился права на триумф, но не смог его провести. Цицерон был лучшим оратором своего времени - но теперь вынужден был замолчать. Фактически, вся его жизнь была перечеркнута.
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения).
Могу себе представить. Я когда об этом в художественном изложении читаю, и то не могу это делать спокойно. А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Aelia пишет:
цитата:
На основном форуме AlterEgo публиковал прекрасное эссе о том, как надо самостоятельно учить языки. У меня только одна проблема: совершенно нет на это времени. Поэтому все мое обучение сводится к тому, что я пытаюсь самостоятельно переводить нужные мне латинские фрагменты. Пока получается плоховато.
Надо бы почитать. Что самое ужасное, я учила в университете латынь целых полгода, а теперь кроме нескольких фраз-пословиц ничего не помню! У меня тоже времени не особо нет на это, но еще одна проблема, я никак не могу найти хороший учебник. Латинский язык Нисенбаума мне не очень нравится, я как раз по нему полгода училась. А Вы знаете какой-нибудь хороший учебник?
Aelia пишет:
цитата:
ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим
Да уж, очень было наивно на это рассчитывать. Хотя в этом плане Цицерона можно понять, он "новый человек" ему хотелось быть принятым в круги аристократов Рима, стать своим, а оптиматы и были сплошь аристократы.
Aelia пишет:
цитата:
Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Да, это наверняка было для Марка Туллия очень и очень сильным ударом. Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей. Хотя оптиматы конечно подставили Цицерона очень нехорошо.
Aelia пишет:
цитата:
Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался.
Вот этого я не понимаю. Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Aelia пишет:
цитата:
Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Согласна, что Юлия вполне можно понять. Плюс ко всему как я поняла и вышесказанного первое время он с Цицероном очень даже церемонился, предлагал ему быть с ними, потом они вернули его из ссылки, но Цицерон опять попытался "вернуться к прошлому", пока его резко не одернули. Юлий имел основания подумать что стоит дать Цицерону слабинку и он опять примется за старое, этого Юлий себе позволить не мог.
Aelia пишет:
цитата:
Но его никто и не спросил.
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
Aelia пишет:
цитата:
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Я не очень его понимаю. Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ. Он оставил его в покое, Цицерон недоволен разворачивающимся на глазах зрелищем разрушения Респблики. Если б он отправил его в изгнание, то тут Цицерон вряд ли бы стал понимать Юлия, он бы решил что Юлий жестоко с ним обошелся, стал очень авторитарным и так далее. Хотя это только мое мнение. Не факт что было бы именно так. А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень! Если я верно помню, то Юлий не радовался смерти Помпея, хотя тот и очень нехорошо обошелся с ним. Радость Цицерона на этот счет очень неприятна, согласна.
Вся биография, начиная с "общения" с Суллой! Нет, если серьезно, то ведь его выходки не могли не шокировать людей более традиционных. Даже тех, которые в общем к нему первоначально враждебны не были. Например, та история с восстановлением марианских памятников. Это ведь на нашем языке называется несанкционированным использованием рекламы , а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили.
Это конечно да, но Ланселот я не считаю что высказывать свою позицию и мнение и "влипать в неприятности" это одно и то же.
Как правило, одно от другого неотделимо. Но дело не в том. Мне хотелось сказать другое: дело в том, что он был возбудитель беспокойства для других (не знаю, как это точнее сказать на русском), он мешал им жить не только своими достижениями (которые еще были в будущем), а своей неординарностью, нежеланием мириться со многими вещами, которые уже устоялись, с тем, что "положено". В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах.
В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах.
Да, тут согласна, обычным людям тяжело понять таких ярких личностей как Юлий. За это я его и люблю. Мы просто немножно друг друга недопоняли. Рада что разобрались Единственное за что я не понимаю этих серых личностей ( в первую очередь оптиматов) это за вынуждение его к Гражданской войне. Вот этого я не смогу наверное понять никогда.
А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
У меня лежит самоучитель Козловой, но я не знаю, хороший он или плохой, потому что не учусь по нему, а только использую как грамматический справочник. Как справочник, он меня пока вполне устраивает. Впрочем, какие у меня запросы...
эмили пишет:
цитата:
Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей.
Дело в том, что Цицерон в 63 г. первым отступился от Помпея. Его вряд ли можно строго в этом упрекнуть, ибо за все свое консульство он не сделал ничего, что прямо вредило бы интересам Помпея. Тем не менее, он явно перешел в другую команду, а эта команда потом очень крупно насолила Помпею. Кроме того, Цицерон подставился под удар Клодия именно тогда, когда играл за эту команду, и именно на них теперь лежала моральная обязанность его защищать. В принципе, Помпей в 59 г. имел право сказать Цицерону: "Разве это я заставил тебя казнить катилинариев? Разве это я заставил тебя свидетельствовать против Клодия? Разве это я заставил тебя нападать на Цезаря? Ничего подобного. Ты сам, добровольно во все это ввязался, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Вот теперь и выпутывайся самостоятельно, или пусть тебя выпутывают твои новые друзья, ради которых ты так стараешься. Если бы ты остался во моей партии, то ничего бы с тобой не случилось; но ты решил, что и без меня обойдешься. Так почему у меня теперь должна болеть голова из-за твоих проблем?" Проблема, однако, в том, что Помпей ничего этого Цицерону не сказал. Наоборот, он до самого последнего момента ободрял Цицерона и пробуждал в нем надежду. Цицерон рассчитывал на поддержку Помпея не в силу их прежней дружбы, а потому, что Помпей сейчас ее пообещал. Поэтому Цицерон и отказался от предложений Цезаря и остался в Риме. А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении. Но, повторяю, я не считаю, что Помпей в этой ситуации обязан был выручать Цицерона. А вот оптиматы обязаны были. Впрочем, Помпей быстро сменил гнев на милость и, видимо, уговорил своих коллег по триумвирату, так что Цицерон был благодарен за свое возвращение из изгнания прежде всего Помпею и больше на него почти не обижался.
эмили пишет:
цитата:
Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер. По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
эмили пишет:
цитата:
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
эмили пишет:
цитата:
Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ.
Цезарь был бы прав в двух случаях: 1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии. 2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал... Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
эмили пишет:
цитата:
А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень!
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков." Оратор...
Единственное за что я не понимаю этих серых личностей ( в первую очередь оптиматов) это за вынуждение его к Гражданской войне. Вот этого я не смогу наверное понять никогда.
Их-то как понять можно. А вот то, что они довели дело до гражданской войны - понять нельзя и нельзя понимать. Сволочи! Потому что дело ведь здесь не в Цезаре. Aelia пишет:
цитата:
эмили пишет:
цитата: А Вы знаете какой-нибудь хороший учебник?
У меня лежит самоучитель Козловой, но я не знаю, хороший он или плохой, потому что не учусь по нему, а только использую как грамматический справочник. Как справочник, он меня пока вполне устраивает. Впрочем, какие у меня запросы...
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
Боялся? Ну уж тут мне кажется его любовь к Риму пересилила бы ненависть к Юлию, хотя потом он бы наверное всю жизнь мучался от того что выступил в защиту такого человека. Aelia пишет:
цитата:
Вот здесь.
Спасибо. Слов нет, одни эмоции. Противно.
Aelia пишет:
цитата:
А вот оптиматы обязаны были.
Я тоже так считаю. Поступили они подло.
Aelia пишет:
цитата:
А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении.
Вот честно говоря это меня в Помпее и отталкивает. Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать? А потом он совершенно ни за что оттолкнул и подставил Юлия. Вопреки мнению что финансисты обычно более ненадежны в политических союзах чем военные Красс внушает куда больше доверия и надежности чем военный Помпей.
Aelia пишет:
цитата:
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер. По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли. Да, в отношении дела Милона Цицерона действительно можно одобрить и уважать. Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Aelia пишет:
цитата:
Цезарь был бы прав в двух случаях: 1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии. 2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал... Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
Ну, если б Цезарь поступил подобным образом это был бы не Цезарь. Такие его поступки уже из области фантастики, тем более второй! Вот вот я полагаю что Юлий понимал что пусти Цицерона во главу Сената и будет "ой", на тот момент дров и так было слишком много наломано, Цезарь не мог этого позволить Цицерону на тот момент.
Aelia пишет:
цитата:
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков."
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Их-то как понять можно. А вот то, что они довели дело до гражданской войны - понять нельзя и нельзя понимать. Сволочи! Потому что дело ведь здесь не в Цезаре.
Я о том же, Ланселот! Цезарь тоже не непогрешимый ангел с небес, но тут они действительно его вынудили, они знали его характер и понимали к чему это приведет. и пошли на это! Aelia пишет:
цитата:
Да там только начало учебника выложено...
Да,жал. Я все время нахожу учебники по юриспруденции, по ботанике, даже по биологии, но общего учебника найти не могу. Плюс ко всему для чтения "Записок" нужна военная терминология того времени а этого тоже нету
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело. Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
эмили пишет:
цитата:
Он так поступил с Цицероном, пусть он был ему не обязан, но зачем обещать а потом молчать?
Вы знаете, это вообще очень характерная черта характера Помпея. Он ужасно любил темнить. Никто никогда не понимал, что он думает, чего он хочет, чего добивается и что намерен делать. Поистине, человек-загадка. Да, конечно, замыслы полководца не должна знать даже его рубаха, но во всем же нужна мера. Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
эмили пишет:
цитата:
Думаете, не понимали? Что-то странным мне это кажется. В отношении Цицерона они не видели более или менее очевидных вещей, зато в отношении Юлия были такие логические построения! Они всегда лучше Юлия знали кому он служит и чего добивается и всем об этом громогласно заявляли.
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
эмили пишет:
цитата:
Цицерона много есть за что уважать, но он прекрасный оратор и адвокат и если б он так не лез в политику, то было б может лучше. Для успешного политика того времени у Цицерона был явно недостаточно твердый характер, не хватало отваги и изворотливости. Его поле деятельности было в судах где он не знал равных себе.
Так ведь и суды того времени были насквозь политическими! Никуда ему не деться от политики, да он и не хотел никуда от нее деваться; это было дело всей его жизни. А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
эмили пишет:
цитата:
Тьфу! Как же мерзко! Как это низко! Пока Юлий был жив Цицерон и пикнуть не решался против него, а тут как умер, давайте порадуемся! Какая низость!
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем. Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме... Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
Ну, и их тоже можно понять. В этот период оптиматы очень мало что могли противопоставить триумвирам и их союзникам; они были ослаблены и напуганы. Они позволили (или не смогли помешать) Цезарю провести все законы, какие он хотел, хотя и были категорически против. Нет ничего удивительного в том, что и Клодиево законодательство они точно так же пропустили. Просто от них уже мало что зависело. Цицерон, как я понимаю, обиделся из-за того, что оптиматы даже не попытались ничего сделать. Фактически ему было сказано: "Послушай, дорогой, давай-ка ты лучше уезжай отсюда от греха подальше, а там, глядишь, все само собой как-то устаканится. Или шах сдохнет, или ишак сдохнет. Не стоит провоцировать массовые беспорядки".
Пусть так, они мало что могли сделать, но хотя бы попытаться они могли? Это нечестно, вроде как принять человека а при малейших его проблемах от него отвернуться. С союзниками так не поступают. Хотя с другой стороны здесь опять же отношение оптиматов к Цицерону, не думаю чтоб они его во что-то ставили и считали что за него следует заступаться.
Aelia пишет:
цитата:
Такая манера поведения Помпея, конечно, сильно затрудняла его противников, но она же создавала массу сложностей и его союзникам.
Согласна, с этой позицией Помпея что-то сильно занесло.
Aelia пишет:
цитата:
Ну и как, правы они были в отношении Цезаря? Я так не думаю. Вот и с Цицероном то же самое. Хотя в случае с Цицероном, скорее всего, их просто не интересовали подробности.
Нет, в отношении Юлия они были не правы, но они там строили настолько сложные построения, что заметить такую очевидную вещь касательно Цицерона они должны были. Согласна, их скорее просто не интересовали подробности и сам Цицерон тоже. Оптиматы его обвиняли а подумать в какой ситуации находится их бывший союзник, куда там! Оптиматам наверное это не казалось столь значительным.
Aelia пишет:
цитата:
А еще Цицерон были слишком честным и наивным для этой среды. Все-таки сказывалось его муниципальное происхождение.
Согласна, это все-таки была не его среда. Так что пусть он мне и не симпатичен, но мне его очень жаль. Тяжко с таким характером в тогдашней политике было.
Aelia пишет:
цитата:
Самое печальное, что Цезарь здесь вообще не при чем. Так, к слову пришелся. Речь идет о Марке Антонии ("остатки"); это Цицерон так упрекает Требония в том, что 15 марта они не убили Антония вместе с Цезарем. Но ведь надо же было выразить эту мысль в такой форме... Правильно писали, что Цицерона иногда слишком сильно заносило с его остроумием...
О господи! Да уж Цицерона так занесло что дальше уж некуда! Очень противные слова. Очень! Самое странное что Марк Туллий при всей его наивности и честности казнил катилинариев и еще упрекал что не добили Марка Антония!!! Ужас.
Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен. Честно говоря когда видела в фильме сцену убийства Юлия меня просто трясло. Я даже думать боюсь как это читать у Маккалоу с учетом ее огромной симпатии к Юлию? Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет? Многие пишут о том что его красота носила "женственный" характер, так ли это было? Да, и кстати, отец Юлия погиб на войне? И отчего умерла Корнелия? Я пока нашла такие версии: она умерла при родах, ее приказал отравить Сулла, она была задушена людьми Суллы после отъезда Цезаря из Рима. Но насколько мне понмится, Корнелия умерла в присутствии Юлия. Или нет? А, и кстати, после того как Квинт Цицерон уехал из Галлии, как потом развивались его отношения с Юлием? Насколько мне понмится первое время после отъезда он находился вместе с братом в его провинции. А потом? Квинт встал на сторону Юлия?
Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен.
Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря.
эмили пишет:
цитата:
Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет?
По-моему, о цвете волос нигде не сообщается.
цитата:
Многие пишут о том что его красота носила "женственный" характер, так ли это было?
Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной.
цитата:
Да, и кстати, отец Юлия погиб на войне?
Нет. Он скоропостижно скончался в Пизе ("когда надевал обувь") по неизвестным причинам. Возможно, сердце или что-то подобное. Есть предположение, что в Пизе он находился в качестве легата Цинны и занимался набором в армию.
цитата:
И отчего умерла Корнелия?
Источники не сообщают.
цитата:
Я пока нашла такие версии: она умерла при родах, ее приказал отравить Сулла, она была задушена людьми Суллы после отъезда Цезаря из Рима. Но насколько мне понмится, Корнелия умерла в присутствии Юлия. Или нет?
Да, Корнелия умерла в присутствии Цезаря. И на 10 лет позже Суллы.
цитата:
А, и кстати, после того как Квинт Цицерон уехал из Галлии, как потом развивались его отношения с Юлием? Насколько мне понмится первое время после отъезда он находился вместе с братом в его провинции. А потом? Квинт встал на сторону Юлия?
Да, Квинт был легатом Марка в Киликии, а во время гражданской войны последовал за ним в лагерь Помпея, очевидно, находясь под его (Марка) влиянием. После Фарсала Квинт горько раскаялся в своем решении, разозлился на брата, уехал к Цезарю в Александрию и получил его прощение. Марк страшно беспокоился из-за того, что Квинт пишет разным влиятельным людям (в том числе и Цезарю) письма, в которых возлагает на него всю ответственность за собственное поведение. Потом братья помирились, но чем занимался Квинт в последующие годы – неизвестно. Погиб в проскрипциях.
Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря.
Точно. Как человек, симпатизирующий Юлию я не могу этого не оценить, но лучше бы конечно прорисовать его поточнее. Единственный кого мне в романе Маккалоу просто ужасно жаль-это Брут. Ну каким же жалким он там выглядит! Как побитый щенок!
Aelia пишет:
цитата:
По-моему, о цвете волос нигде не сообщается.
Если не ошибаюсь Светоний по-моему говорил что волосы у него были светлые. Хотя сейчас не могу найти книгу я еще уточню. Я просто думала может это где-то есть еще. А то в художественной литератоуре он то блондин, то брюнет, то рыжий. Не принципиальный вопрос, но о нем интересно все!
Aelia пишет:
цитата:
Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной.
Понятно. Опять же где-то читала, я попробую завтра найти эту книгу и там была такая фраза "черты его лица подобающие скорее женщине нежели мужчине" эту фразу я очень хорошо запомнила.
Aelia пишет:
цитата:
Нет. Он скоропостижно скончался в Пизе ("когда надевал обувь") по неизвестным причинам. Возможно, сердце или что-то подобное. Есть предположение, что в Пизе он находился в качестве легата Цинны и занимался набором в армию.
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Да, Корнелия умерла в присутствии Цезаря. И на 10 лет позже Суллы.
Понятно. Отсюда вывод, вторая и третья версии несостоятельны.
Aelia пишет:
цитата:
Погиб в проскрипциях.
Что??? Когда это произошло?
Кстати о битве при Фарсале. Интересная вышла ситуация. При всем военном опыте Помпея Цезарь его переиграл. Да, кстати, Элия насколько я понимаю прием примененный Юлием при осаде Алезии (двойная стена) до этого не применялся? Или уже было такое в истории? Кстати, как я понимаю, проект по "угадыванию мысле" персонажей заморозился?
Кстати, в ролевых играх Вы играли многие эпизоды жизни Юлия? А то есть несколько идей, можно поиграть. Что Вы думаете? Или лучше уж дождаться открытия основного форума?
"В бытность квестором он похоронил свою тетку Юлию и жену Корнелию, произнеся над ними, по обычаю, похвальные речи с ростральной трибуны. " Я верно понимаю что именно речь о тете Юлии потом вменяли Цезарю как явную марианскую демонстрацию? (если память мне не изменяет об этом говорит Плутарх)? Однако, тот же Светоний утверждает что в этой речи Юлий говорил о своем роде и родстве с богами. При чем тут Марий? Это только из-за того что Юлия была его женой?
"...увидел в храме Геркулеса статую Великого Александра. Он вздохнул, словно почувствовав отвращение к своей бездеятельности, – ведь он не совершил еще ничего достопамятного, тогда как Александр в этом возрасте уже покорил мир, – и тотчас стал добиваться увольнения, чтобы затем в столице воспользоваться первым же случаем для более великих дел. На следующую ночь его смутил сон – ему привиделось, будто он насилует собственную мать; но толкователи еще больше возбудили его надежды, заявив, что сон предвещает ему власть над всем миром, так как мать, которую он видел под собой, есть не что иное, как земля, почитаемая родительницей всего живого" Откуда такие данные о вздохах Юлия перед статуей Александра и тем более о его сне? (тем более что о сне говорит еще и Плутарх). У меня такое впечатление, что тут авторы позволили вырваться наружу писательской фантазии
Я нашла Светония, извиняюсь, была не права, он не описывал цвет волос Юлия, а говорил как раз о том о чем Вы, Элия, писали. Значит это мне что-то показалось.
"Из его убийц почти никто не прожил после этого больше трех лет и никто не умер своей смертью. Все они были осуждены и все погибли по-разному: кто в кораблекрушении, кто в битве. А некоторые поразили сами себя тем же кинжалом, которым они убили Цезаря" Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия.
Кстати, Элия, я тут нашла у Светония одну фразу, оказывается и Катону было не чуждо чувство юмора. Фраза "Цезарь единственный берется за государственный переворот трезвым" меня убила.
Еще возник такой вопрос о внешности Юлия. Он был блондином или нет?
Да нет, где-то мне о цвете волос попадалось. Вроде был брюнетом, только с очень светлой кожей (для римлян, ессно). Обычно это результат кровосмешения в ближайших поколениях. Видимо где-то оказалось слишком много кузенов Aelia пишет:
цитата:
эмили пишет:
цитата: Кстати образ Помпея созданный Маккалоу тоже необъективен.
Мне он показался просто неинтересным. Помпей был весьма неординарным человеком; при желании можно было бы создать гораздо более глубокий образ. Но у Маккалоу все силы ушли на Цезаря.
Такой взгляд, как мне кажется, пошел еще от Моммзена. Впрочем, можно предполагать, что он еще древнее. Aelia пишет:
цитата:
Цезаря упрекали в том, что он слишком заботится о своей внешности, что свидетельствует об изнеженности и больше подобает женщине, чем мужчине (прическа, манера одеваться удаление волос на теле, знаменитый лавровый венок). Но я не помню упоминаний о том, чтобы его природная внешность была женственной.
Вообще-то, римляне, как и все средиземноморские и черноморские народы, в молодости часто бывают очень красивы именно такой полуженстенной красотой. Или может быть у кельтов и славян, от природы обычно менее ярких есть такое ощущение. К тому же тонкая белая кожа тоже может вызывать ощущение женственности. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это так же воспринимали и сами римляне. Так что скорее всего эта мысль появилась в процессе обсуждения все той же истории у Никомеда. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам.эмили пишет:
цитата:
Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия.
А вот одежда - это да. Ну, был у человека бздык на шмотках. Так у каждого свои фокусы. Но ведь, кстати, у римлян здесь был выбор не чета нашему. Небольшой был выбор. Вот он и изголялся по поводу длины рукавов и покроя. Нет, злой рок.
Нет, Эмили, Вам надо учить украинский. Эти все бытовые рассказки о Цезаре лучше всего представлены не у Маккалоу и даже не в "Мартовских идах", а в той исторической фантастике, о которой здесь уже говорилось. К сожалению, автор ее даже на украинском издавать не спешит. Говорит, что это - лишь игра мозгов, для своих пишет. Впрочем, можно его понять - человек достаточно известный ученый, смеятся ведь будут. С другой стороны, все уже и так знают, чьи книжки. Хотя, нет, нельзя. Но дело в том, что он - действительно хороший историк, да еще любитель, как бы это выразиться, исторической психологии, и иногда очень четко подмечает различия в психике между людьми разных эпох. И Цезарь там - один из любимых персонажей. Улётный получился тип. К сожалению, русского варианта с начала у меня уже нет. Есть именно первая часть о Цезаре, частично переведенная (почему-то не подряд, а с пропуском некоторых разделов) моим коллегой. Но ее вряд ли можно начинать читать с нуля, не читая предыдущих.
Хотя самый классный там Цезарь, когда он попадает в будущее - в 24 век, удирает там от исследователей прошлого и в результате побеждает чуть ли не сам, их врагов. К тому же, мне кажется, что в конце концов его там не убьют. Тоже будет приятно, хотя пока автор "добрался" только до Галльской войны.
Единственный кого мне в романе Маккалоу просто ужасно жаль-это Брут. Ну каким же жалким он там выглядит! Как побитый щенок!
У меня такое впечатление, что Сервилия действительно давила на Брута почти так же, как Агриппина на Нерона. Одним из следствий такого воспитания было то, что Брут очень сильно поддавался влиянию авторитетов: матери, тестя, дяди, жены, друга...
эмили пишет:
цитата:
Опять же где-то читала, я попробую завтра найти эту книгу и там была такая фраза "черты его лица подобающие скорее женщине нежели мужчине" эту фразу я очень хорошо запомнила.
Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках.
эмили пишет:
цитата:
Понятно. Отсюда вывод, вторая и третья версии несостоятельны.
Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность.
эмили пишет:
цитата:
Что??? Когда это произошло?
В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида.
эмили пишет:
цитата:
Да, кстати, Элия насколько я понимаю прием примененный Юлием при осаде Алезии (двойная стена) до этого не применялся?
Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю?
эмили пишет:
цитата:
Я верно понимаю что именно речь о тете Юлии потом вменяли Цезарю как явную марианскую демонстрацию? (если память мне не изменяет об этом говорит Плутарх)? Однако, тот же Светоний утверждает что в этой речи Юлий говорил о своем роде и родстве с богами. При чем тут Марий? Это только из-за того что Юлия была его женой?
Plut. Caes. 5
...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим.
эмили пишет:
цитата:
Откуда такие данные о вздохах Юлия перед статуей Александра и тем более о его сне? (тем более что о сне говорит еще и Плутарх). У меня такое впечатление, что тут авторы позволили вырваться наружу писательской фантазии
Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски.
эмили пишет:
цитата:
Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия.
Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами.
Да нет, где-то мне о цвете волос попадалось. Вроде был брюнетом, только с очень светлой кожей (для римлян, ессно).
Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано.
цитата:
Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам.
Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно.
В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах.
"Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы.
"Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы.
Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего. Aelia пишет:
цитата:
Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано.
Да, действительно. Сорри Впрочем, вряд ли черноглазый человек может быть блондином Aelia пишет:
цитата:
Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно.
Да ще и копии с копий... Мне попадались копии бюста Цезаря, сделанные в фашистской Германии. Ну, я вам скажу и рожа получилась. Мрак...
Вообще-то, римляне, как и все средиземноморские и черноморские народы, в молодости часто бывают очень красивы именно такой полуженстенной красотой. Или может быть у кельтов и славян, от природы обычно менее ярких есть такое ощущение. К тому же тонкая белая кожа тоже может вызывать ощущение женственности. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это так же воспринимали и сами римляне. Так что скорее всего эта мысль появилась в процессе обсуждения все той же истории у Никомеда. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам.
А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет? Да, кстати, вполне возможно что это началось именно с истории о Никомеде.
Lanselot пишет:
цитата:
Нет, злой рок.
Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить.
Lanselot пишет:
цитата:
Нет, Эмили, Вам надо учить украинский. Эти все бытовые рассказки о Цезаре лучше всего представлены не у Маккалоу и даже не в "Мартовских идах", а в той исторической фантастике, о которой здесь уже говорилось. К сожалению, автор ее даже на украинском издавать не спешит. Говорит, что это - лишь игра мозгов, для своих пишет. Впрочем, можно его понять - человек достаточно известный ученый, смеятся ведь будут. С другой стороны, все уже и так знают, чьи книжки. Хотя, нет, нельзя. Но дело в том, что он - действительно хороший историк, да еще любитель, как бы это выразиться, исторической психологии, и иногда очень четко подмечает различия в психике между людьми разных эпох. И Цезарь там - один из любимых персонажей. Улётный получился тип. К сожалению, русского варианта с начала у меня уже нет. Есть именно первая часть о Цезаре, частично переведенная (почему-то не подряд, а с пропуском некоторых разделов) моим коллегой. Но ее вряд ли можно начинать читать с нуля, не читая предыдущих.
Так, ладно. Попробую учить украинский. Очень интересно почитать. А у Вас на украинском есть вся книга?
Lanselot пишет:
цитата:
Хотя самый классный там Цезарь, когда он попадает в будущее - в 24 век, удирает там от исследователей прошлого и в результате побеждает чуть ли не сам, их врагов. К тому же, мне кажется, что в конце концов его там не убьют. Тоже будет приятно, хотя пока автор "добрался" только до Галльской войны.
Прикольно! А украинский по каким книжкам можно поучить хотя бы для уровня чтения художественной литературе? Как интересно, автор весьма оригинален.
В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида.
Спасибо. Aelia пишет:
цитата:
Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках.
Не в источниках. Она была в какой-то статье о Юлии, но автор в ней ссылался на источники, я пока не могу ее найти.
Aelia пишет:
цитата:
Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность.
Согласна. Я тоже считаю что это наиболее вероятным.
Aelia пишет:
цитата:
Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю?
Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Голльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием?
Aelia пишет:
цитата:
...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим.
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски.
В общем возможно, наверное. Просто такие подробности меня удивили. Но если это правда то тем лучше.
Aelia пишет:
цитата:
Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами.
Ну тогда все понятно, а то как-то очень выходит символически. Не думаю чтоб Брут и Кассий были на это способны.
Aelia пишет:
цитата:
Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано.
Ну значит дадим волю воображению.
Aelia пишет:
цитата:
Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно.
Ааа, ясненько. Жаль что не сохранилось изображений в молодом возрасте.
Lanselot пишет:
цитата:
Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего.
Согласна. А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон.
Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Галльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием?
Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны... эмили пишет:
цитата:
А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон.
Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной?
Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить.
"Но одолели меня сын Латоны и рок беспощадный".
Это слова Брута (точнее, произнесенная им цитата из Гомера) в одном из переводов. Причем слова не предсмертные; он сказал это задолго до Филипп, в день своего рождения. Никто не понял, почему.
Но вот что касается кинжалов, то я в сомнении. Еще Кассий действительно мог быть убит кинжалом, но Брут - не думаю. Собственно, Плутарх и пишет в этом контексте именно о Кассии.
А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет?
Да нет, не помню. Он был у меня в какой-то книге с комментарием, что он, скорее всего, самый натуралистический. Надо в сети поковырятся, там все есть. А может и у нас на форуме, там большая коллекция изображений.
А насчет книги, то автор действительно оригинален. И еть у меня то, что он пока успел написать. 21 штука, кажется. Только Цезарь там где-то в 15-й что-ли появляется. Вообще, жаль, что это не издано. Там только одна часть вышла, да и то больше, чтобы застолбить, если упрут. Вообще, книга написана с юмором, с приличными сюжетами, и при этом на очень неплохом научном уровне. А что мне нравится больше всего - там исторические герои выживают, и у них начинается уже другая собственная жизнь. Ахилл, Ланселот... Ну и Цезарь, видимо. Уж не говоря о трактовке там заговора Катилины (включая его последующую судьбу, он тоже не погибает), а также обстоятельств преторства и консульства Цезаря. Одиссея и Илиада там очень своеобразны... Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that?
Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети.
Прижизненной считается статуя Цезаря, найденная в Тускуле и находящаяся в Турине, в Кастелло ди Агли. Она имеет наибольшее сходство с прижизненными монетами.
Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны...
Спасибо. Я не знала об этом.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной?
Нет, ни в коем случае его "серость" не выражается в его позиции в том что он был противником популизма и так далее. Каждый имеет право на собственное мнение и нельзя его называть "серостью" за это. Ни в коем случае не то имела в виду. Личные качества. При всей честности Катона и его прямолинейности у него не хватало воображения. Он действовал всегда традиционно, не применяя новых приемов, а Юлий так не делал никогда. Почти во всех своих делах Юлия отличало воображение и оригинальность. И в речах тоже кстати. Вот что я имею в виду. Размаха Катону не хватало, что ли, воображения, смелости, не знаю как это выразить, но он действовал как все, а Юлий нет. Это не значит что Катон плохой просто по сравнению с Юлием заурядный.
Lanselot пишет:
цитата:
Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that?
Точно!!! Если я напишу роман о Юлии, я сначала дам его Вам почитать, Ланселот, ладно?
Lanselot пишет:
цитата:
Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети.
Вы имеете в виду пойму с переводчиками если буду читать сейчас? Так я вообще украинского не знаю. Попробую в книжном найти хороший учебник, очень уж Вы меня заинтересовали, Ланселот!
Aelia пишет:
цитата:
То есть, не статуя, а бюст, конечно. Точнее даже, голова.
Точно!!! Если я напишу роман о Юлии, я сначала дам его Вам почитать, Ланселот, ладно?
Ладно. Приходите по аське 326-219-943 эмили пишет:
цитата:
Вы имеете в виду пойму с переводчиками если буду читать сейчас? Так я вообще украинского не знаю. Попробую в книжном найти хороший учебник, очень уж Вы меня заинтересовали, Ланселот!
Не найдете. Эти учебники и у нас редкость. А пользуясь переводчиком - наверное можно. Вообще, мне трудно судить. Обычно русские, знающие только один славянский язык, сложно начинают понимать другой. Попробуйте. Действительно, приходите по Аське. Попытаемся пообщаться на украинском. VadimVR пишет:
При всей честности Катона и его прямолинейности у него не хватало воображения. Он действовал всегда традиционно, не применяя новых приемов, а Юлий так не делал никогда. Почти во всех своих делах Юлия отличало воображение и оригинальность. И в речах тоже кстати. Вот что я имею в виду. Размаха Катону не хватало, что ли, воображения, смелости, не знаю как это выразить, но он действовал как все, а Юлий нет. Это не значит что Катон плохой просто по сравнению с Юлием заурядный.
Уважаемая Эмили, Ваша мысль понятна. Но разве Вы не находите, что Катон предпочитал действовать традиционно не по недостатку воображения, а из принципа? Он был сторонником законности, а у Цезаря подобного ограничителя не было. Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика Кстати, Катон не столь уж был прямолинеен. Оригинальности в его поведении было хоть отбавляй. Вспомните, как он руководил римским казначейством: ему не дали уволить "блатного" писца-взяточника, так он перестал давать тому поручения и прекратил выплату жалованья (видимо, оно было сдельным). А как он вышел из положения, когда ему поручили завоевать Кипрское царство, не дав ни гроша денег, ни одного солдата, а выделив только двух писцов, из которых один был агент его врага Метелла, а другой - отъявленный жулик? Цезарь в подобной ситуации не был... Катон и на язык был остер: на все едкие риторические выпады Цицерона (своего на тот момент судебного противника) ответил метким словом: "Какой веселый консул", чем обратил симпатии в свою пользу. А ловкий прием говорить без перерыва до темноты, чтобы сенат не мог принять пагубного, на его взгляд, решения? Вот Вы, Эмили, на Хисторике высказали суждение, что Катон просто завидовал Цезарю. Относительно зависти Катона, если она вообще имела место, мы можем только предполагать. А вот Цезарь во многом явно завидовал ему и не удержался от того, чтобы излить желчь на страницах "Антикатона", где не остановился и перед явной клеветой на покойника. Насколько мне известно, "Антикатон" - самый низкий поступок Цезаря за всю его жизнь (хотя это, конечно, вопрос мнений). По Плутарху, посмертные обвинения Цезаря, брошенные Катону, своей нелепостью похожи на обвинение Геракла в трусости. Вот здесь справедливо возмущались, что Цицерон после убийства Цезаря посмертно трепал дохлого льва... А не "Антикатоном" ли он был вдохновлен? А друзья того и другого? Посмотрите, кто окружал Катона и как себя вели друзья Катона, когда тот оказывался в затруднительном положении, и сравните с друзьями Цезаря, и как вели себя те (Мартовские иды включительно). Как говорится, короля играет свита. Если мы судим о Нероне по Галоту и Тигеллину, о Клавдии - по Мессалине, Агриппине, Нарциссу и Палланту, о Сципионе - по Лелию и т.д., то почему нам не судить о Катоне и Цезарю по тому, кого и как они подбирали себе в друзья? Это их личное дело? Нет, позвольте. Цезарь - это не просто Цезарь, это целая партия его выдвиженцев, которые со страшной силой проявили себя впоследствии: тут Вам и Антоний, и Долабелла, и вообще кого там только не было. Да и не удивительно: Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание? Разве что юный Октавиан, не знаю...
Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика
Ну ладно уж сразу Юлия в преступники записывать, а Катона в сыщики! Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
"Антикатона", где не остановился и перед явной клеветой на покойника.
Ой, Ливий Ганнибал, этого я честно говоря не читала. Или не помню. Я перечитаю. Я сейчас склонна считать что завидовал Юлию Бибул, а Катон попросту ненавидел. Не похоже чтоб Катон завидовал ему. Может, только немного. А Юлию -то чему завидовать? Чем Катон был лучше чтоб Юлий завидовал ему? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А друзья того и другого? Посмотрите, кто окружал Катона и как себя вели друзья Катона, когда тот оказывался в затруднительном положении, и сравните с друзьями Цезаря, и как вели себя те (Мартовские иды включительно). Как говорится, короля играет свита. Если мы судим о Нероне по Галоту и Тигеллину, о Клавдии - по Мессалине, Агриппине, Нарциссу и Палланту, о Сципионе - по Лелию и т.д., то почему нам не судить о Катоне и Цезарю по тому, кого и как они подбирали себе в друзья? Это их личное дело? Нет, позвольте. Цезарь - это не просто Цезарь, это целая партия его выдвиженцев, которые со страшной силой проявили себя впоследствии: тут Вам и Антоний, и Долабелла, и вообще кого там только не было. Да и не удивительно: Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание? Разве что юный Октавиан, не знаю...
Это несправедливо. Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона? При чем тут Долабелла? Цезарь его в тюрьму пытался посадить, а Вы его к друзьям причисляете. Это кто ж такие прекрасные друзья Катона? Трусливый и безыинициативынй Бибул? Трус Цицерон? Несчастный и не имевший собстенного мнения Брут? Кто? "Друзья Юлия его закололи" -Вы действительно думаете что Юлий причислял Брута и Кассия к своим друзьям? Да бросьте. И на какие же деньги Юлий покупал друзей? Его состояние сформировалось ближе к Галльской войне, а до этого ему их покупать было не на что. Катон-приобретал из людей лучших???
Ну ладно уж сразу Юлия в преступники записывать, а Катона в сыщики!
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
цитата:
Может, только немного. А Юлию -то чему завидовать? Чем Катон был лучше чтоб Юлий завидовал ему?
Да кое-чем был лучше. Цезарь был таков, что просто не терпел превосходства над собою хоть в чем-то. Разносторонне одаренный, он вынужден был то смирять гордыню, то жертвовать репутацией, чего Катон не делал никогда. Пример из Светония: "Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота. В Галлии он опустошал капища и храмы богов, полные приношений, и разорял города чаще ради добычи, чем в наказание. Оттого у него и оказалось столько золота, что он распродавал его по Италии и провинциям на вес, по три тысячи сестерциев за фунт. В первое свое консульство он похитил из капитолийского храма три тысячи фунтов золота, положив вместо него столько же позолоченной меди. Он торговал союзами и царствами: с одного Птолемея он получил около шести тысяч талантов, за себя и за Помпея. А впоследствии лишь неприкрытые грабежи и святотатства позволили ему вынести издержки гражданских войн, триумфов и зрелищ." Вот отсюда и его щедрость - щедрость разбойника. Катон тоже, кстати, не отличался скупостью, но она имела другой источник: "Получив от своего двоюродного брата Катона наследство стоимостью в сто талантов, он обратил все в деньги и предложил их взаймы без процентов нуждающимся друзьям. А иные из друзей, с согласия и одобрения Катона, даже закладывали в казну его поместья и рабов." Такие дела. Плюс легендарная неподкупность и крайняя щепетильность. Обычный человек, возможно, этому бы не завидовал, но Цезарь не был обычным... Он мечтал не уступать Катону ничем, даже репутацией. Сравниться с ним честностью и бескорыстием он не мог, оставалось лишь одно... Так почему я считаю, что завидовал Цезарь Катону? А может, ему плевать было? Нет, не плевать. Отсюда следующий эпизод: "Когда Цезарь, отважно вторгшись в земли воинственных племен, одержал победу и распространился слух, будто он напал на германцев во время перемирия и перебил триста тысяч, все считали, что народ, в благодарность за радостную весть, должен принести жертвы богам и справить праздник, и только Катон настоятельно советовал выдать Цезаря тем, кто пострадал от его вероломства, не брать ответственность за преступление на себя и не возлагать ее на государство. «Нет, — воскликнул он, — давайте за то возблагодарим богов жертвами, что безумие и безрассудство полководца они не вменили в вину воинам и по-прежнему щадят наш город!» После этого Цезарь прислал сенату письмо, полное хулы и обвинений против Катона. Когда оно было прочитано перед сенаторами, Катон поднялся и без гнева, без запальчивости, но, словно заранее обдумав и взвесив каждое слово, доказал, что все эти жалобы — не более, чем брань и издевательство, что все это — мальчишеское шутовство, которое разрешает себе Цезарь, а затем перешел к его замыслам и намерениям и раскрыл их от начала до конца, не как враг, но словно единомышленник и соучастник, внушая, что не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме. Его речь многих убедила и взволновала, и друзья Цезаря горько пожалели, что, прочтя в сенате письмо, дали Катону случай выступить с такими меткими и справедливыми обвинениями." Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.
эмили пишет:
цитата:
Это несправедливо. Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона?
А в какой связи мне их вспоминать? Немного не понял Вашу мысль...
эмили пишет:
цитата:
При чем тут Долабелла? Цезарь его в тюрьму пытался посадить, а Вы его к друзьям причисляете.
А разве остальные дружки Цезаря не оттуда же? "Огонь ребята, и все, как на подбор отличники" (с)
цитата:
Это кто ж такие прекрасные друзья Катона?
Да были такие. Если правда то, что о них пишут, я бы не отказался таких иметь. Марк Фавоний. Лутаций Катул. Мунаций. Философ Афинодор. Канидий. Минуций Терм. Статилий (тот, что сопровождал его в Утике). эмили пишет:
цитата:
И на какие же деньги Юлий покупал друзей? Его состояние сформировалось ближе к Галльской войне, а до этого ему их покупать было не на что. Катон-приобретал из людей лучших???
У него поручитель был хороший. Можно было в долг деньгами сорить. Что и делал...
Уважаемая Эмили, Ваша мысль понятна. Но разве Вы не находите, что Катон предпочитал действовать традиционно не по недостатку воображения, а из принципа? Он был сторонником законности, а у Цезаря подобного ограничителя не было. Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика
Но Цезарь при всех своих выходках был вполне законопослушен. А вот традиционности мышления у него действительно не было. Хотя нет, было видимо и это. Но по нашим, а не римским меркам Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание?
Честно говоря, особо интересных людей вокруг Катона я не вижу. Он сам - самый интересный. А что касается его "друзей", так они были в том же положении, что и он. И если бы Цезарь собрался покончить с собой, я думаю, его бы тоже удерживали. А вот прирезать Катона, если бы он вдруг оказался в ситуации Цезаря, было бы уже некому. Он бы сам раньше всех прирезал. эмили пишет:
цитата:
Вы действительно думаете что Юлий причислял Брута и Кассия к своим друзьям?
"Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота. В Галлии он опустошал капища и храмы богов, полные приношений, и разорял города чаще ради добычи, чем в наказание. Оттого у него и оказалось столько золота, что он распродавал его по Италии и провинциям на вес, по три тысячи сестерциев за фунт. В первое свое консульство он похитил из капитолийского храма три тысячи фунтов золота, положив вместо него столько же позолоченной меди. Он торговал союзами и царствами: с одного Птолемея он получил около шести тысяч талантов, за себя и за Помпея. А впоследствии лишь неприкрытые грабежи и святотатства позволили ему вынести издержки гражданских войн, триумфов и зрелищ."
Вообще-то это может быть из той же "оперы", что и история у Никомеда. Негативные рассказки о таких людях - дело обычное. Он-то уже в суд не подаст
То есть на самом деле он деньги брал из тумбочки? Зарабатывал честным трудом? По ночам телеги разгружал? Или жил на гонорары от "Записок о Галльской войне" и поэмы "Путь"? Мы ведь говорим об источниках его доходов... Никаких вариантов не вижу. Да и не считалось это позором для полководца - так и Александр себя вел на Востоке (на Западе, правда, тоже, пример - Семивратные Фивы), и Ганнибал в Испании и Италии... Так что ничего невероятного в этом не нахожу. А Катон на Кипре мог и сам озолотиться, и друзей не обидеть. Но не взял себе и гроша. А политическое влияние, тем не менее, у него было не маленькое. То, чего Цезарь достигал займами, грабежами, подкупами - Катон имел благодаря честности и благородству. Другой бы сказал: "Ну и дурак этот Катон"; а вот Цезарю, мне кажется, в глубине души тоже бы так хотелось, тем паче его личные потребности в комфорте были не столь уж велики... Вот так и представляю себе: сидит Цезарь в Галлии и размышляет: почему так? Я и на руку нечист, и с катилинариями крутил, и с Клодием, и с Метеллом, да мало ли с кем. В коллегу навозом швырял (ну, не сам, конечно). А при этом сенатское большинство - за Катоном, который и плюнуть мимо урны не может; я, можно сказать, фавнам душу продал, столько дармоедов кормлю, а Катона никак не одолею. Но это, конечно же, всего лишь мое ИМХО... Так себе представляю.
Нет, не то. Вот в голову пришло. Не тому завидовал Цезарь в Катоне. Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает). И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить...
этого я честно говоря не читала. Или не помню. Я перечитаю.
Не перечитаете, ибо не сохранилось, к сожалению. Нам известно об "Антикатоне" и содержащихся там нападках Цезаря на Катона прежде всего от Плутарха, который называет эти нападки несправедливыми и клеветническими. Известно, что Плутарх писал свое жизнеописание Катона, опираясь прежде всего на его жизнеописание, составленное Тразеей Петом, горячим поклонником и последователем Катона. А Тразея, в свою очередь, опирался на Мунация Руфа, близкого друга и подражателя Катона. Известен также историко-художественный метод Плутарха (несколько сомнительный, на мой взгляд): "Если историк, имея перед собой две или несколько версий одного и того же рассказа, всегда выбирает ту, в которой исторический деятель изображен в худшем свете, то это является признанием его недоброжелательности к людям. Справедливость требует, чтобы историк говорил то, что считает истиной, если же ему самому неясно, в чем истина, то чтобы он рассказывал о своих героях то, что характеризует их больше с хорошей стороны, чем с дурной". (это кстати, очень заметно: например, у Плутарха Марий выглядит лучше в собственном жизнеописании, чем в жизнеописании Суллы; Цезарь выглядит лучше в собственном жизнеописании, чем в жизнеописании Катона; интересно было бы сопоставить жизнеописание Гракхов с жизнеописанием Сципиона Эмилиана) Вполне закономерно, что, имея перед собой панегирик и инвективу, Плутарх выбрал первое, а второе счел клеветой. И созданный им образ героя страдает излишней односторонностью. Нам же остается только сожалеть, что "Антикатон" не сохранился, ибо, возможно, в этом случае мы бы имели возможность взглянуть на образ Катона и с другой стороны. В конце концов, в жизнеописании Брута Плутарх и словом не обмолвился ни о его первом браке, ни о его финансовых махинациях. Если бы Цицерона назначили наместником другой провинции, то мы бы ничего этого и не узнали. Кроме того, написание инвектив на своих противников в те годы вовсе не считалось чем-то дурным. Собственно, и сам Катон писал инвективы, например, на Метелла Сципиона, и никто его за это не осуждал. Впрочем, если желаете знать мое мнение, то Цезарю действительно не следовало писать "Антикатона". Это было махание кулаками после драки и выглядело не слишком достойно. Но ничего криминального по меркам того времени в этом нет. Плутарх так возмутился потому, что находился под впечатлением от Тразеи Пета. А Цицерон, например, отнесся к этому памфлету вполне спокойно.
У Светония, впрочем, метод был обратный: он собирал отовсюду, прежде всего, из тех самых инвектив любые гадости, какие только мог, не слишком заботясь о праводоподобии. Так что, вполне возможно, что сообщение Светония о том, что Цезарь ограбил храм Юпитера Капитолийского, стоит ровно столько же, сколько сообщение Цезаря о том, что Катон просеял через решето прах умершего брата. Но, надо отдать должное Светонию, о достоинствах своих персонажей он тоже сообщал.
эмили пишет:
цитата:
Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона?
Г. Оппий, Л. Бальб (старший), Авл Гирций, Г. Панса, Г. Матий (личные друзья Цезаря), а также П. Сервилий Исаврик, Кв. Фуфий Кален, Кв. Фабий Максим, Л. Юлий Цезарь, Л. Аврелий Котта, Кв. Педий, Г. Азиний Поллион, П. Сульпиций Руф, М. Клавдий Марцелл Эзернин, Т. Статилий Тавр, Г. Марций Цензорин, Г. Кальвизий Сабин... Вполне приличные люди, как мне кажется. Двое последних попытались защитить Цезаря, но не успели.
Эмили, Вы запутались в Долабеллах. Цезарь пытался засадить в тюрьму Гн. Корнелия Долабеллу, консула 81 г. Тот был его врагом и распространял сплетни про Никомеда. А союзником Цезаря был П. Корнелий Долабелла, суффект 44 г., действительно неприятная и ненадежная личность. Цезарь, впрочем, был от него не в восторге (хотя в тюрьму засадить и не пытался); в частности, не одобрил его деятельность, направленную на отмену долгов. Мюнцер считает, что Цезарь дал ему консульство без особой охоты; главным образом, потому, что это был практически единственный представитель знаменитого рода Корнелиев на его стороне.
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
Уважаемый Ливий, это несправделиво. Цезарь НИКОГДА не рвался к единоличной власти! Он не принял предлагаемый ему титул императора! Он хотел лишь триумфа и признания собствнных заслуг, а Катон (такой хороший и замечательный) спровоцировал Гражданскую войну! Он отказался признать заслуги Юлия, когда не сделал для страны и 10% того что сделал Юлий! Так кто из них преступник, если уж применять Ваши ассоциации?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме.
Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА! Так Юлий и не уступал Катону ни в чем, насколько мне понмится народ любил и привествовал Юлия, а не Катона, так что причин завидовать Катону у Юлия не было.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.
Да уж конечно! Цезарь был враждебен Помпею из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ соображений? Уважаемый Ливий, извининте конечно, но Вы издеваетесь? Помпей, который макал Сенат в грязь лицом столько раз пошел против Юлия из ПРИНЦИПА? Это же просто смешно! И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Граждаснкой войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаяр и гори все синим пламенем? Вряд ли это комплимент в сторону Катона. Так что я предпочитаю считать что личная ненависть ослепила Катона и привела к развязыванию им войны, а иначе придется считать его сволочью ни в грош не ставившей благополучие Рима. При всей моей к нему антипатии к Катону это было бы несправедливым.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А в какой связи мне их вспоминать? Немного не понял Вашу мысль...
В связи с перечислением друзей Юлия, которые были по Вашему мнению из худших людей. Что-то о верных его друзьях Вы не вспомнили.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А разве остальные дружки Цезаря не оттуда же? "Огонь ребята, и все, как на подбор отличники" (с)
О ком конкретно Вы говорите? О Катилине? Если да, то вряд ли он был Цезарю другом. Других "уголовников" в числе друзей Юлия я что-то не помню.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
У него поручитель был хороший. Можно было в долг деньгами сорить. Что и делал...
Вообще-то тратить деньги на развлечение для народа и покупать друзей это не совсем одно и то же.
Lanselot пишет:
цитата:
Но Цезарь при всех своих выходках был вполне законопослушен.
Абсолютно согласна. Чего кстати не скажешь о Катоне. (не всегда по крайней мере).
Lanselot пишет:
цитата:
Честно говоря, особо интересных людей вокруг Катона я не вижу. Он сам - самый интересный. А что касается его "друзей", так они были в том же положении, что и он. И если бы Цезарь собрался покончить с собой, я думаю, его бы тоже удерживали. А вот прирезать Катона, если бы он вдруг оказался в ситуации Цезаря, было бы уже некому. Он бы сам раньше всех прирезал.
Согласна с Ланселотом. Катон не умел быть милосердным и прощать, а Юлий умел. Что и доказал.
Lanselot пишет:
цитата:
Брута, видимо, да. Но остальных, вряд ли.
Я думаю что он не причислял Брута к друзьям, просто не ждал от него зла.
Lanselot пишет:
цитата:
Вообще-то это может быть из той же "оперы", что и история у Никомеда. Негативные рассказки о таких людях - дело обычное. Он-то уже в суд не подаст
Вполне возможно.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
То, чего Цезарь достигал займами, грабежами, подкупами - Катон имел благодаря честности и благородству
Как-то слишком Вы Катона идеализируете. По Вашему выходит, что Юлий этакий дурак, умеющий только тратить деньги и нарушать закон, а Катон -это благородный непорешимый муж. Юлий не нарушал законов Рима, кроме перехода через Рубикон, к чему его опять же вынудил Катон. А Катон применял подкуп. Тем более что Юлий жизнью рисковал 9 лет ради Рима, а Катон только и делал что ходил по Риму и кричал:Люди добрые, поглядите какой я честный и замечательный! Катону кроме демонстрации собственной неподкупности гордиться было абсолютно нечем, а Юлию было. Юлий не кричал о своих талантах, он их применял! Блестящий оратор, полководец, адвокат! Он применял свои знания, а не как Катон ходил и кричал о них на каждом углу всем кто еще хотел его слушать.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает). И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить...
И кого же Вы можете сравнить с Юлием? Тверд как Катон? Даже смешно. Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался. Цезарь многосторонне развитый человек и я думаю Рим прекрасно обошелся бы без Катона, если б Катон хоть ненадолго оставил несчастный Рим в покое. Конечно Цезарь не мог вернуться частным лицом, Катон же собирался его в ссылку отправить. Именно за то, что Юлий сделал ради Рима, конечно Катон же не мог спокойно смотреть как его заклятый враг получит то, что ему полагалось по праву. А зачем ему Катона превосходить? Цезарь изначально был ярче и талантливее, кроме того Юлий в отличие от того же Катона не пытался доказать всем и каждому какой он замечательный, а Катон пытался. Цезарь работал вместо того чтоб кричать о талантах, а Катон нет.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, если желаете знать мое мнение, то Цезарю действительно не следовало писать "Антикатона". Это было махание кулаками после драки и выглядело не слишком достойно. Но ничего криминального по меркам того времени в этом нет.
Значит я не читала пока, с учетом того что "Антикатон" то о чем Вы говорите, тогда действительно Юлию этого делать не стоило. Впрочем пока не читала, прочту напишу.
Aelia пишет:
цитата:
Г. Оппий, Л. Бальб (старший), Авл Гирций, Г. Панса, Г. Матий (личные друзья Цезаря), а также П. Сервилий Исаврик, Кв. Фуфий Кален, Кв. Фабий Максим, Л. Юний Цезарь, Л. Аврелий Котта, Кв. Педий, Г. Азиний Поллион, П. Сульпиций Руф, М. Клавдий Марцелл Эзернин, Т. Статилий Тавр, Г. Марций Цензорин, Г. Кальвизий Сабин... Вполне приличные люди, как мне кажется. Двое последних попытались защитить Цезаря, но не успели.
Вот и я о том же. Вспоминая среди друзей только Долабеллу, конечно можно сделать вывод, что Катон выбирал лучших, а Юлий худших.
Ливию Ганнибалу:Вы не поймите меня неправильно, я не считаю Катона бесталанным чудовищем, у него безусловно были свои достоинства, но считая что его неподкупнсоть превышает все таланты Юлия, это мне кажется несколько необъекстивно по меньшей мере.
Эмили, Вы запутались в Долабеллах. Цезарь пытался засадить в тюрьму Гн. Корнелия Долабеллу, консула 81 г. Тот был его врагом и распространял сплетни про Никомеда. А союзником Цезаря был П. Корнелий Долабелла, суффект 44 г., действительно неприятная и ненадежная личность. Цезарь, впрочем, был от него не в восторге (хотя в тюрьму засадить и не пытался); в частности, не одобрил его деятельность, направленную на отмену долгов. Мюнцер считает, что Цезарь дал ему консульство без особой охоты; главным образом, потому, что это был практически единственный представитель знаменитого рода Корнелиев на его стороне.
Ааа, спасибо, Элия. Признаю в этой ситуации не права. Спасибо, что обратили внимание.
Это Вы с чем-то путаете. В ходе галльской войны Цезарь как раз принял титул императора, данный ему солдатами, иначе как бы он смог претендовать на триумф? В республиканское время это было нормальной практикой.
эмили пишет:
цитата:
Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА!
Вы знаете, на мой взгляд, у Катона тут вышло самосбывающееся предсказание. Классический случай царя Лая. Если бы Катон не был так убежден, что Цезарь рвется к единоличной власти, если бы он не пытался с таким фантастическим упорством уничтожить Цезаря как политика; если бы он не прожужжал Помпею все уши на тему "Не верь Цезарю, он тебя кинет", - то все вполне могло бы и обойтись. А так вышли "великие бедствия", а Цезарь и в самом деле получил высшую власть. Катон не предсказал развитие событий, он некоторым образом его определил. Как отец Эдипа...
эмили пишет:
цитата:
И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Граждаснкой войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаяр и гори все синим пламенем?
Я уже писала об этом: Катон, по-моему, до самого последнего момента не понимал, что он делает. Не видел, что дело идет к войне и все горит синим пламенем. Я не знаю почему; это как будто слепое пятно, ибо я не могу поверить, что Катон вел дело к войне сознательно. Когда война все же началась и его отправили защищать Сицилию, он пребывал в полной растерянности. Не случайно его друг Фавоний, участвуя в обсуждении заговора Брута и Кассия, сказал: "что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие". Я предполагаю, что такова была позиция Катона после начала войны с Цезарем. Я предполагаю, что он осознал меру своей ответственности за происходящее, и от этого ему было не очень-то весело...
эмили пишет:
цитата:
Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался.
Интересен еще хлебный закон Катона, принятый в 62 г., в его трибунат. Согласно этому закону, 320 тысяч человек получали хлебный паек менее чем за половину нормальной цены за счет госказны. Это был закон в лучших традициях Гая Гракха, а в 58 г. его развил и продолжил знаменитый Клодий, за что (в частности) и был покрыт позором. Не то, чтобы я была категорической противницей хлебных законов; я вижу в них определенный смысл. Но почему то, что не позволено Клодию и Гракху, позволено Катону? Потому что первые искали личной популярности у народа, а Катон... желал отвлечь народ от Цезаря? Не могу сказать, что вторая цель достойнее первой. И эти люди не давали Цезарю принимать аграрные законы! Цезарь, по крайней мере, давал народу удочку, а не рыбу!
эмили пишет:
цитата:
Значит я не читала пока, с учетом того что "Антикатон" то о чем Вы говорите, тогда действительно Юлию этого делать не стоило. Впрочем пока не читала, прочту напишу.
Я уже писала об этом: Катон, по-моему, до самого последнего момента не понимал, что он делает. Не видел, что дело идет к войне и все горит синим пламенем. Я не знаю почему; это как будто слепое пятно, ибо я не могу поверить, что Катон вел дело к войне сознательно. Когда война все же началась и его отправили защищать Сицилию, он пребывал в полной растерянности. Не случайно его друг Фавоний, участвуя в обсуждении заговора Брута и Кассия, сказал: "что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие". Я предполагаю, что такова была позиция Катона после начала войны с Цезарем. Я предполагаю, что он осознал меру своей ответственности за происходящее, и от этого ему было не очень-то весело...
Естественно, Элия я об этом же писала, я говорила что ненависть(личная) к Юлия ослепила Катона настолько что он довел дело до войны. Я же и имела в виду именно то, что такое чувство как будто Катон ослеп. Просто Ливий Ганнибал писал что Катон ненавидел Цезаря не по личным причинам а как раз из принципов, но я так не считаю, ибо если это так выходит что Катон довел дело до войны сознательно, я тоже не считаю что это так. Aelia пишет:
цитата:
Это Вы с чем-то путаете. В ходе галльской войны Цезарь как раз принял титул императора, данный ему солдатами, иначе как бы он смог претендовать на триумф? В республиканское время это было нормальной практикой.
Нет, нет, Элия я не о том говорю. Я читала в какой-то статье, что после того как Юлий выиграл Гражданскую войнуему хотели дать титул то ли императора то ли царя. И он отказался от него из-за того что в Риме должна быть республика. Элия, я опять путаю? Этого не было? Если нет, то извиняюсь перед Ливием Ганнибалом конкретно по этому поводу.
Aelia пишет:
цитата:
Вы знаете, на мой взгляд, у Катона тут вышло самосбывающееся предсказание. Классический случай царя Лая. Если бы Катон не был так убежден, что Цезарь рвется к единоличной власти, если бы он не пытался с таким фантастическим упорством уничтожить Цезаря как политика; если бы он не прожужжал Помпею все уши на тему "Не верь Цезарю, он тебя кинет", - то все вполне могло бы и обойтись. А так вышли "великие бедствия", а Цезарь и в самом деле получил высшую власть. Катон не предсказал развитие событий, он некоторым образом его определил. Как отец Эдипа...
Согласна. Катон создал то, чего сам боялся. И все равно я считаю что нельзя считать угрозу от внешнего врага менее опасной чем от талантливого внутренего смутьяна каким Катон и считал Юлия скорее всего. Если он считал что открытая угроза и возможно опасная война с германцами и галлами хуже Юлия, то странные у него какие-то принципы выходят.
Aelia пишет:
цитата:
Интересен еще хлебный закон Катона, принятый в 62 г., в его трибунат. Согласно этому закону, 320 тысяч человек получали хлебный паек менее чем за половину нормальной цены за счет госказны. Это был закон в лучших традициях Гая Гракха, а в 58 г. его развил и продолжил знаменитый Клодий, за что (в частности) и был покрыт позором. Не то, чтобы я была категорической противницей хлебных законов; я вижу в них определенный смысл. Но почему то, что не позволено Клодию и Гракху, позволено Катону? Потому что первые искали личной популярности у народа, а Катон... желал отвлечь народ от Цезаря? Не могу сказать, что вторая цель достойнее первой. И эти люди не давали Цезарю принимать аграрные законы! Цезарь, по крайней мере, давал народу удочку, а не рыбу!
Абсолютно согласна. Вообще их яростное противодействие аграрным законам Юлия для меня непонятно. Такое ощущение что у них была такая позиция: все что исходит от Юлия Цезаря априори плохо и надо этого не допустить.
Кстати, та речь Цицерона как раз против аграрного закона, я ее прочла. Меня так это разозлило!
Хорошо,Элия сегодня прочту жизнеописание и завтра напишу. Спасибо
Естественно, Элия я об этом же писала, я говорила что ненависть(личная) к Юлия ослепила Катона настолько что он довел дело до войны. Я же и имела в виду именно то, что такое чувство как будто Катон ослеп. Просто Ливий Ганнибал писал что Катон ненавидел Цезаря не по личным причинам а как раз из принципов, но я так не считаю, ибо если это так выходит что Катон довел дело до войны сознательно, я тоже не считаю что это так.
Полностью нельзя исключать, что Катон действовал из принципа, ибо, насколько я могу себе представить, в его системе ценностей высшей была стабильность существующего гос. устройства (сенатской олигархии) и незыблемость существующего порядка. И ради этих высших принципов он готов был идти на некоторые нарушения. Например, после избрания на должность трибуна, Катон поклялся, что привлечет к суду любого, кто прибегнет к подкупу избирателей. Однако своего зятя Силана, замеченного в этом, он оставил в покое (Plut. Cat. 21), и как я подозреваю, не столько даже из-за родства, сколько потому, что Силан был нужен его партии для противостояния Катилине (это он потом внес предложение о смертной казни). Другой пример - уже упомянутый хлебный закон, мера абсолютно популярская и идущая полностью вразрез с политикой партии, но тактически очень выигрышная (Plut. Cat. 26; Caes. 8). Третий пример - использование "подкупа в интересах государства" на консульских выборах на 59 г. (Suet. Caes. 19). Четвертый пример - выступления в защиту Милона, чья виновность в убийстве Клодия не вызывала сомнений. Причем, в отличие от Цицерона, пытавшегося представить это убийство как самооборону, Катон оправдывал его тем, что оно пошло на благо государству (Ascon. Mil. 32).
Так что, теоретически, Катон мог бы считать приемлемой и маленькую победоносную гражданскую войну на благо государству. Но это теоретически, а если говорить практически, то, по-моему, слова Фавония (Plut. Brut. 12) все же исключают такую интерпретацию или делают ее чрезвычайно маловероятной.
эмили пишет:
цитата:
Я читала в какой-то статье, что после того как Юлий выиграл Гражданскую войнуему хотели дать титул то ли императора то ли царя. И он отказался от него из-за того что в Риме должна быть республика. Элия, я опять путаю?
Путаете, наверное. Титул императора Цезарь даже включил в свое имя, но этот титул не имел тогда ассоциативной связи с единовластием и означал победоносного полководца. Возможно, путаете со следующим эпизодом:
Suet. Caes. 79
Но с этих пор он уже не мог стряхнуть с себя позор стремления к царскому званию, — несмотря на то, что однажды он ответил плебею, величавшему его царем: "Я Цезарь, а не царь!", а в другой раз, когда на Луперкалиях перед ростральной трибуной консул Антоний несколько раз пытался возложить на него диадему, он отверг ее и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.
Многие считают последний эпизод инсценировкой.
эмили пишет:
цитата:
Кстати, та речь Цицерона как раз против аграрного закона, я ее прочла. Меня так это разозлило!
Там речь идет о законе Сервилия Рулла; за ним тоже стояли Цезарь и Красс, но законопроект был внесен Руллом и не прошел. Это на четыре года раньше. А в 60 г. не пропустили закон Флавия, за которым стоял уже Помпей.
Уважаемая Эмили! Вы не горячитесь так-то уж... Цезаря все же вроде не Катон убил. Состав сената он набрал по собственному усмотрению, сам, можно сказать, назначил и исполнителей, и безучастных зрителей своего убийства, а Катон ему и царапины не причинил. Давайте спокойно разберемся по пунктам. эмили пишет:
цитата:
Уважаемый Ливий, это несправделиво. Цезарь НИКОГДА не рвался к единоличной власти! Он не принял предлагаемый ему титул императора! Он хотел лишь триумфа и признания собственных заслуг
Статуи с надписью "Полубогу"? Царского титула? Об отношении Цезаря к единоличной власти сохранилось немало его собственных высказываний, стоит ли на эту тему повторяться? Его и убили (уж простите, что все нажимаю на это неприятное для Вас обстоятельство, честное слово, но как этого избежать?) именно из-за безудержного по римским меркам тщеславия. Я понимаю, все это имело место, в основном, уже после смерти Катона. Но ради чего другого, как не ради достижения власти, Цезарь планомерно осуществлял подкуп должностных лиц в Риме, требуя клятвы и даже расписки подчиняться ему лично?
эмили пишет:
цитата:
а Катон (такой хороший и замечательный) спровоцировал Гражданскую войну! Он отказался признать заслуги Юлия, когда не сделал для страны и 10% того что сделал Юлий! Так кто из них преступник, если уж применять Ваши ассоциации?
Если применять не мои ассоциации, а нормы права, то преступник - тот, кто поднял мятеж и начал войну против собственного государства. И преступник, и изменник. Я понимаю, что когда мятеж победит, зовется он иначе (с), историю пишут победители etc. Это все так. Цезарь победил - значит, vae victis (горе побежденным)! Однако Цезарь взялся за государственный переворот. Хоть и трезвый, но взялся. А то, что его спровоцировали... Даже не знаю, как удержаться от сравнений, но во все времена агрессор заявлял, что его спровоцировали. И Чингисхана так всю жизнь провоцировали, и Гитлера поляки спровоцировали в Гляйвице, и уличных скинхедов потерпевшие все время сами провоцируют. Прошу прощения, но Рим был действительно сильно виноват перед Цезарем: Галльская война как источник грабежа закончился, а главная причина этого хищничества никуда не делась; как же было Цезарю государственную казну не захватить, да не распечатать? Иначе отвернулись бы от него Курионы с Долабеллами, нашли бы другого вожака...
эмили пишет:
цитата:
Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА!
Во-первых, вопрос небесспорный. Сам-то Цезарь от какого врага погиб - внутреннего или внешнего? Да нет, долго можно об этом дискутировать - иной раз свой человек опаснее чужого, иной раз наоборот. Но Катон вроде не призывал сдать Рим врагу, чтобы не пустить туда Цезаря. Это катилинарии пытались вступить в сговор с аллоброгами, второй раз сдать Рим галлам, за что Катон и добивался для них казни. А во-вторых, ну ладно, допустим, Катон ослеплен. А что же другие-то его послушали? Будто весь город сошел с ума? Без причины? Покрутили бы пальцем у виска, да и кинули того Катона в дурдом, мол, нашел кем пугать - Цезарем! Да тот и императором-то быть не хочет, ему бы триумф получить, да на пенсию... Но другие настроения были в Риме. Катон не ослеплен был, а открыл глаза на то, чем Цезарь на глазах у всех занимался давно; не Цезарем ли сказано еще до Гражданской войны, что не так легко его столкнуть с первого места на второе, чем потом со второго на последнее? А высказывание про войска и деньги, которые друг без друга не мыслимы, с чем было связано?
эмили пишет:
цитата:
Так Юлий и не уступал Катону ни в чем, насколько мне понмится народ любил и приветствовал Юлия, а не Катона, так что причин завидовать Катону у Юлия не было.
А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже. Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой. Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь. эмили пишет:
цитата:
Ливий Ганнибал пишет: [quote] цитата: Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.
Да уж конечно! Цезарь был враждебен Помпею из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ соображений? Уважаемый Ливий, извининте конечно, но Вы издеваетесь? Помпей, который макал Сенат в грязь лицом столько раз пошел против Юлия из ПРИНЦИПА? Это же просто смешно! ` Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?
эмили пишет:
цитата:
И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Гражданской войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаря и гори все синим пламенем? Вряд ли это комплимент в сторону Катона.
Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).
эмили пишет:
цитата:
Так что я предпочитаю считать что личная ненависть ослепила Катона и привела к развязыванию им войны, а иначе придется считать его сволочью ни в грош не ставившей благополучие Рима. При всей моей к нему антипатии к Катону это было бы несправедливым.
Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.
эмили пишет:
цитата:
В связи с перечислением друзей Юлия, которые были по Вашему мнению из худших людей. Что-то о верных его друзьях Вы не вспомнили.
Да они и сами в определенный момент уж больно притихли. Я уже говорил: всему виною мой эгоизм. Лично для себя предпочел бы иметь таких друзей, как у Катона, нежели таких, как у Цезаря. Ибо они, полагаю, познаются в беде. А у Цезаря они и на вершине успеха оказались так себе
эмили пишет:
цитата:
О ком конкретно Вы говорите? О Катилине? Если да, то вряд ли он был Цезарю другом. Других "уголовников" в числе друзей Юлия я что-то не помню.
Если быть точным, я говорил не о друзьях, а о "дружках". Ну, всякие там были. Кому-то надо было и в Катона камнями швырять, и на Бибула навоз вываливать, и Лукулла ложными доносами шельмовать. Всяких хватало. А принцип подбора кадров - тут Вы верно заметили, позаимствован именно у Катилины, только недавно на Хисторике об этом речь шла...
эмили пишет:
цитата:
Вообще-то тратить деньги на развлечение для народа и покупать друзей это не совсем одно и то же.
Во-первых, все же можно эти понятия объединить одним родовым: приобретение сторонников. А во-вторых, в любом случае, одно другому не мешает. Цезарь и то, и это осуществлял.
эмили пишет:
цитата:
Согласна с Ланселотом. Катон не умел быть милосердным и прощать, а Юлий умел. Что и доказал.
Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия. Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал. эмили пишет:
цитата:
Как-то слишком Вы Катона идеализируете.
Да, возможно, Вы правы Но не я первый.
эмили пишет:
цитата:
По Вашему выходит, что Юлий этакий дурак, умеющий только тратить деньги и нарушать закон, а Катон -это благородный непорешимый муж.
Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...
эмили пишет:
цитата:
Тем более что Юлий жизнью рисковал 9 лет ради Рима, а Катон только и делал что ходил по Риму и кричал:Люди добрые, поглядите какой я честный и замечательный!
Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить. Зачем же столь эмоционально спорить, Гектор был прав или Ахилл в давно рассеявшемся тумане седой старины? А вот говорить, что "Катон только и делал, что ходил по Риму и кричал", это, мне кажется, Вы погорячились. Действительно, и ходил, и кричал, но не о себе. Потому и почитатели у него были люди убеждений, а не "жрецы недолгого, поклонники успеха", примазавшиеся к Цезарю в расчете на поживу. Да, в окружении Цезаря были и другие. Но вынужден повториться: друзья Катона и друзья Цезаря - это очень разные нравственные величины. Очень. ЗЫ. Два слова о военной карьере Катона: "Неутомимо закалял он и тело, приучая себя и в жару и в морозы ходить с непокрытою головой и во всякое время года передвигаться только пешком. Спутники его ехали верхом, а сам Катон шел рядом, присоединяясь то к одному, то к другому и беседуя с каждым поочередно. С удивительной выдержкой и терпением переносил Катон болезни... Когда началась война с рабами - ее называют еще Спартаковой войной, - Катон вступил добровольцем в войско, которым командовал Геллий. Он сделал это ради своего брата Цепиона, служившего у Геллия военным трибуном. Хотя ему и не удалось найти применение для своего мужества и усердия в той мере, в какой ему хотелось, ибо начальники вели войну плохо, все же среди изнеженности и страсти к роскоши, которые владели тогда солдатами, он обнаружил такое умение повиноваться, столько выдержки, столько отваги, неизменно соединявшейся с трезвым расчетом, что, казалось, ни в чем не уступал Катону Старшему. Геллий отметил его наградами и славными почестями, но Катон не принял ни одной из них..." А вот как он командовал легионом: "Когда он прибыл в лагерь и претор назначил его начальником одного из многих стоявших там легионов, то считая важным, поистине царственным делом, проявить не собственную доблесть - доблесть лишь одного человека, но сделать похожими на себя своих подчиненных, он к грозной силе, какая свойственна власти, присоединил силу слова, в каждом случае убеждал и наставлял, подкрепляя затем убеждения наградами и наказаниями, и трудно было сказать, какими вследствие всех этих трудов стали его воины: более миролюбивыми или более воинственными, более отважными или более справедливыми - столько ужаса наводили они на врагов, так приветливо и дружелюбно обходились с союзниками, так боялись совершить несправедливость, так горячо жаждали заслужить похвалу. И то, о чем Катон совершенно не старался и не заботился, окружало его в изобилии - добрая слава у солдат, их любовь и безграничное уважение. Ибо, приказывая другим, он сам добровольно подчинялся тем же приказам и одеждою, пешей ходьбою, всем своим образом жизни скорее напоминал солдат, чем начальников, зато характером, разумом и красноречием превосходил любого из тех, кого именовали императорами и полководцами; все это мало-помалу и принесло ему искреннюю преданность подчиненных." Я уж не говорю, как при Диррахии Катон ободрил солдат Помпея и те нанесли поражение самому Цезарю... Ладно, не Катон командовал в том сражении. Но и Ваша оценка его деятельности представляется не вполне верной.
эмили пишет:
цитата:
Юлий не кричал о своих талантах, он их применял! Блестящий оратор, полководец, адвокат! Он применял свои знания, а не как Катон ходил и кричал о них на каждом углу всем кто еще хотел его слушать.
Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата: Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает). И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить... эмили пишет:
цитата:
И кого же Вы можете сравнить с Юлием? Тверд как Катон? Даже смешно.
С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта. А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.
эмили пишет:
цитата:
Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался.
Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.
эмили пишет:
цитата:
Цезарь многосторонне развитый человек и я думаю Рим прекрасно обошелся бы без Катона, если б Катон хоть ненадолго оставил несчастный Рим в покое.
Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли... эмили пишет:
цитата:
Конечно Цезарь не мог вернуться частным лицом, Катон же собирался его в ссылку отправить.
А говорите, Катон войну планировал...
эмили пишет:
цитата:
кроме того Юлий в отличие от того же Катона не пытался доказать всем и каждому какой он замечательный, а Катон пытался. Цезарь работал вместо того чтоб кричать о талантах, а Катон нет.
Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.
эмили пишет:
цитата:
Вы не поймите меня неправильно, я не считаю Катона бесталанным чудовищем, у него безусловно были свои достоинства, но считая что его неподкупность превышает все таланты Юлия, это мне кажется несколько необъективно по меньшей мере.
Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но... Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ведь Цезарь его от дел не отстранял, тот сам удрал и закрылся в доме. Но вот здесь есть один нюанс. Мы знаем, что Бибул с Катоном и другими пытались посчитать все дни этого года неподходящими для проведения комиций. Знаем, что Цезарь эту идею отбросил. А вот как кому-то в голову приходило? Моя версия - этим отменялись ведь не только голосования за закон, а и выборы. 
Честно говоря, я на таком выводе не настаиваю. Но ведь как-то он должен был выйти из положения. 
И вообще как-то слабо представялется чтоб Цезарь боролся с врагами вываливанием навоза на голову. Тогда в Риме навоза бы не напаслись на такое дело. Элии: Возможно это именно из-за беспорядков, но почему в таком случае они пытались отменить все сделанное Цезарем под предлогом того что это незаконно? Бибула ж никто не заставлял уходить. Если честно есть у меня идея на этот счет, мне кажется что Бибиул сделал это специально. Он не мог создать Цезарю больших проблем будучи его младшим коллегой, да и Цезарь бы ему не позволил. Но вот запереться в доме а потом после всего сделанного Цезарем постараться все отменить удар сильный. То, что у него это не оплучилось, это да, но ведь могло бы получиться и тогда обесценивалось бы все что сделал Юлий. Как думаете, состоятельна такая идея? И еще одно, с чего началась вражда Юлия и Бибула? Ведь они враждовали еще до начала совместного консульства. Из-за чего все началось? 
Просто иначе пропадает смысл, как-то слабо верится что Бибул заперся ради запоя. Уж скорее запой был следствием затворничества, а не наоборот 
, хотя периодически все равно это всплывало. Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений. 
КАК?!
). Даже если считать, что Брут действительно был его незаконнорожденным сыном (что, по-моему, маловероятно), то он должен был родиться еще до брака Цезаря с Корнелией. Через два с небольшим года после смерти Корнелии Цезарь вступил в новый брак с Помпеей. 
Даже если он сделал только это. 
У меня было еще столько идей. Может доиграем? 
Весьма. 
, а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили. 
Всяких хватало. А принцип подбора кадров - тут Вы верно заметили, позаимствован именно у Катилины, только недавно на Хисторике об этом речь шла... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума