Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Меня сподвигли как раз "Мартовские иды". :) Поэтому я Вас и спросила. Как известно, первое впечатление - самое сильное; возможно, мое отношение Уайльдеру слишком субъективно. Но в свое время эта книга меня так поразила, что дала импульс к изучению совершенно неизвестного мне (тогда) исторического периода и крайне антипатичного мне (тогда) государства. Честное слово; когда я дочитала "Мартовские иды", то первое, что я сделала, это полезла в энциклопедию, чтобы узнать, что же там произошло дальше, потому что понятия об этом не имела. С тех пор я такая. :) И вот как-то все цеплялось одно за другое, я прочитала биографический роман об Августе, потом о Цезаре, потом Утченко, потом Светония и Плутарха... и теперь пришла к тому, что у меня дома стоит две полки книг по Древнему Риму, которые надо когда-то читать.
Понятненько, надо все-таки перечитать "Мартовские иды", мне кажется сильное впечатление на тот момент от Маккалоу возможно помешало мне воспринять объективно, хотя как знать Да уж, у меня дома стоит уже полшкафа и все по Древнему Риму, по -моему Вам и мне можно уже просто переезжать туда, я о Древнем Риме кажется уже знаю больше (об эпохе Юлия по меньшей мере) чем о том времени и той стране где живу Хотелось бы все-таки познакомиться с Юлием в реальности, поразительный человек. Его характер наверное всегда будет иметь какую-то тайну, которую я не смогу разгадать. Сейчас в этом плане для меня столько тайн, страшно даже! Столько хочется о нем сказать, спросить, обсудить что я прямо теряюсь Знаете меня очаровали его "Записки" сначала с такой фразы: "Все это мешало им расширять район своих набегов и вторгаться в земли соседей: как люди воинственные они этим очень огорчались". Очень огорчались! Как будто он не отчет писал, а историю рассказывал. Уже только одно это меня сподвигло читать дальше, но особенно мне нравится тот момент, когда Юлий рассказывает об ошибке, что они приняли за галлов римлян занявших указанную Юлием гору. Вот поэтому мне сложновато поверить что он очень уж врал в "Записках", если б он прямо так все искажал, то не писал бы об этом. Это была и его ошибка тоже, но написал же.
А на меня в "Записках" Цезаря самое сильное впечатление произвел его рассказ о гибели Куриона, по-моему, это очень трогательный пример взаимоотношений полководца и легата. И еще речь Цезаря в военном совете перед войной с Ариовистом: аргументация "Бояться - это не ваше дело!" очень остроумна.
Да, это очень трогательно на самом деле! Да, аргументы у Юлия всегда отличались редкостной оригинальностью! Так что думаете по поводу переселения в Древний Рим?
Стала перечитывать "Записки" и вот, только что оторвалась! Элия, я кстати хотела бы с Вами обсудить отношения Цезаря и Цицерона. Личность Марка Туллия я пока знаю не очень хорошо,но насколько мне помнится до дела Катилины и казни заговорщиков они ладили. Их разлад произошел после этого? Честно говоря пока письма Цицерона я до конца не дочитала, так что мои знания конкретно по этому вопросу основываются на биографии Юлия и Маккалоу. Есть еще Иггульден но на него особо сылаться не буду. Думаете Вы понимаете почему Насколько я могу понять личность Марка Туллия для него очень важно было сохранение Республики и соблюдение законов, так что вероятно действия Юлия он не слишком одобрял. Но хотелось бы понять их отношения немного точнее.
Угу. С языками местного населения его поддержишь, а как же... эмили пишет:
цитата:
Так я разве говорю что он ангелочек? И не был он тихий, но я что-то не очень понимаю как "не ангелочек и не тихий" связаны с талантом влипать в неприятности? Если можно, приведите в пример где проявился этот его т.н. талант?
Вся биография, начиная с "общения" с Суллой! Нет, если серьезно, то ведь его выходки не могли не шокировать людей более традиционных. Даже тех, которые в общем к нему первоначально враждебны не были. Например, та история с восстановлением марианских памятников. Это ведь на нашем языке называется несанкционированным использованием рекламы , а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили. Aelia пишет:
цитата:
И еще речь Цезаря в военном совете перед войной с Ариовистом: аргументация "Бояться - это не ваше дело!" очень остроумна.
На основном форуме AlterEgo публиковал прекрасное эссе о том, как надо самостоятельно учить языки. У меня только одна проблема: совершенно нет на это времени. Поэтому все мое обучение сводится к тому, что я пытаюсь самостоятельно переводить нужные мне латинские фрагменты. Пока получается плоховато.
Касательно Цезаря и Цицерона. В 70-х и 60-х гг. они были не так далеко друг от друга, хотя ни союзниками, ни единомышленниками их назвать нельзя. Оба они были в весьма прохладных отношениях с сулланцами и изредка пытались их уколоть, причем Цицерон (в делах Росция Америйского и Верреса) был в этом более успешен, чем Цезарь (в делах Долабеллы и Гая Антония). Оба были весьма осторожны, не зарывались и не обостряли конфликта сверх меры. В 70 г. Цицерон, по-видимому, уже прочно находится в команде Помпея, и в первой половине 60-гг. оставался на его стороне и отстаивал его интересы. Можно даже сказать, что в политике это было его основное занятие, достаточно почитать его речь о Манилиевом законе. Цезарь в этот период времени довольно сильно полевел и стал позиционировать себя чуть ли не как продолжатель Мария, притязая на его политическое наследство. Впрочем, в 67-66 г. он тоже поддерживал законопроекты в интересах Помпея, но это было скорее тактическое сотрудничество, чем долговременный союз. Вообще, Цезарь был более свободен в своих действиях, чем Цицерон, потому что Цицерон был новым человеком и чего-то добиться в политике своими силами не мог; а Цезарь принадлежал к древнейшему аристократическому роду, и его родственные связи с марианцами, весьма опасные в 80-х гг., теперь начали работать на него. Видимо, где-то в 66 г. Цезарь начинает сотрудничество с Крассом, и вот тут уже их с Цицероном дороги расходятся, ибо Красс - определенно противник Помпея. Но прямого конфликта между ними, насколько помню, так и не случилось до 63 г. А в 63 г. и сам Цицерон поменял политическую окраску. Он страшно хотел стать консулом в свой год, что для "нового человека" чрезвычайно сложно. Его покровитель Помпей был на востоке и вряд ли смог бы оказать ему достаточно действенную поддержку. Зато в Риме были оптиматы (которых Tim называет партией Катула), жизненно заинтересованные в том, чтобы не пропустить в консулы Катилину, который рвался туда как танк. Судя по всему, оптиматы заключили с Цицероном нечто вроде соглашения о том, что они дают ему консульство в свой год, а он в течение этого года решает проблему Катилины и вообще делает все, что они ему велят. Вот тут уже интересы Цицерона и Цезаря вступили в прямой конфликт, ибо Цезарь вместе с Крассом поддерживал Катилину (по крайней мере, до тех пор, пока тот действовал легально; дальше уже можно спорить). Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения). Третья причина - дело Рабирия, которого Цезарь пытался привлечь за убийство Сатурнина, а Цицерон защищал... Ну и казнь катилинариев, конечно, стала последней каплей. Здесь их пути разошлись окончательно.
Так выглядит надводная часть айсберга, но мы с Tim'ом как-то обсуждали и возможность существования подводной. Дело в том, что Цезарь, выступая против казни катилинариев, тем самым защищал и интересы Цицерона. Потому что эта казнь была, несомненно, незаконной, и вся ответственность за нее ложилась лично на Цицерона. Таким образом, он очень здорово подставлялся и на будущее давал любому своему врагу прекрасный материал для обвинения (как и вышло в действительности). Вариант, предлагаемый Цезарем, был, пожалуй, выгоднее Цицерону, хотя Цицерон и не имел возможности поддержать его из-за своих обязательств перед оптиматами. Поэтому не исключено, что между Цезарем и Цицероном существовала договоренность о том, что Цезарь внесет предложение о более мягком наказании, а Цицерон прикроет его от нападений врагов. И Цицерон действительно дважды его прикрыл: первый раз - когда после заседания 5 декабря на Цезаря напала всадническая молодежь с мечами; второй раз - когда Веттий обвинил его в соучастии в заговоре Катилины.
Так что в конце 60-х гг. Цицерон и Цезарь были политическими противниками (ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим, а Цезарь остался с популярами), но, похоже, что личного конфликта между ними не было и в целом они неплохо друг к другу относились. В 60 г. даже велись переговоры о присоединении Цицерона к триумвирату.
Однако триумвирата Цицерон уже не вынес. Мне кажется, что тут все-таки сыграл роль какой-то психологический феномен. В свое консульство Цицерон прочно привязал себя к партии оптиматов (до того ему в целом чуждой), не оставив пути для отступления. Но он никак не мог самому себе признаться в том, что он - перебежчик; что своим "черным пиаром" он сам спровоцировал Катилину на заговор; что казнь катилинариев была незаконна; что поражение Катилины - это не его победа; что ничего не изменилось и он - по-прежнему чужой для нобилитета. Это был бы слишком сильный удар по самолюбию. Поэтому он предпочел полностью воспринять ту систему оценок, которой пользовались оптиматы - ибо в этой картине мира он выходил героем и спасителем отечества. Ну а триумвиры выглядели в этой картине мира разбойниками, тут уж ничего не попишешь. В 59 г. Цицерон становится в жесткую оппозицию; причем в своих речах начинает прибегать уже к личным нападкам на Цезаря. Ясно, что как только год закончится и Цезарь покинет Рим, - Цицерон станет главным локомотивом разрушения всего сделанного им. Поэтому было с Цицероном надо было что-то делать, и на сцену вышел Клодий, давно этого дожидавшийся. Думаю, что наиболее жесткой была позиция Красса, считавшего Цицерона своим злейшим врагом еще с 63 г. Цезарь пытался решить вопрос более мягко и неоднократно предлагал Цицерону должности в своей армии или свободное легатство (только чтобы удалить его из Рима). Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Ссылка Цицерона продлилась недолго; вскоре Помпей дал добро на его возвращение, но вернувшийся Цицерон был уже не тем. Если после 63 г. он был (или, по крайней мере, мог себя считать) ключевой и самостоятельной политической фигурой, консуляром, отцом отечества, спасителем города и победителем Катилины, то теперь от былого влияния остались лишь воспоминания. Его достоинство и авторитет были в значительной степени разрушены, и над ним постоянно, как грозовая туча, нависал Клодий. Видимо, Цицерон связал себя какими-то обязательствами перед триумвирами, и это было условием его возвращения. Он не слишком серьезно отнесся к этим обязательствам и по возвращении попытался взяться за прежнее. Но его очень быстро и очень резко одернули, и больше он уже не трепыхался. Цицерон произносил те речи, которых от него хотели триумвиры, и защищал тех людей, которых велели триумвиры. Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался. Он отчаянно пытался сохранить лицо (и иногда это ему удавалось), но сам прекрасно осознавал всю унизительность своего положения и недостойность своего поведения. Думаю, что истоки его последующей ненависти к Цезарю идут именно отсюда. Цезарь действительно не слишком считался с его чувствами и не слишком щадил его самолюбие. Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Под конец 50-х гг. Цезарь был явно и отчетливо неприятен Цицерону, но надо отдать последнему должное: если бы все зависело от него, то гражданской войны бы не было. Цицерон понимал, что бороться с влиянием Цезаря надо было гораздо раньше; а теперь, когда оно достигло таких размеров, попытка уничтожить Цезаря причинит стране огромные бедствия. В общем, хороших выходов из положения он не видел. Но его никто и не спросил.
И последний этап конфликта Цицерона с Цезарем - это 47-44 гг. Цезарь, как известно, обошелся с Цицероном очень мягко и уважительно, простил его даже без всяких просьб с его стороны, больше никак на него не давил и ни к чему его не принуждал. Практически, оставил в покое. Но, может быть, Цицерону было бы легче, если бы его отправили в изгнание. Потому что, живя в Риме, он ежедневно и ежечасно наблюдал крах всех своих устремлений. Цицерон посвятил свою жизнь той республике и, по мере своих сил, старался честно ее защищать - а ее уже больше не было. Звездный час Цицерона - спасение Рима от Катилины - совершенно обесценился в свете последующих событий. Цицерон страшно гордился своей карьерой, которую сделал, строго соблюдая все требования закона и расшибая себе лоб о все преграды, поставленные там нобилитетом, - а тут на его глазах какая-то зеленая молодежь, выходцы из провинций и вообще непонятно кто, не занимая должностей, управляют государством просто благодаря дружбе с Цезарем. Цицерон положил все силы, чтобы пробиться в нобилитет, - и все это впустую, ибо при Цезаре нобилитет утратил влияние. Цицерон ожидал, что до самой старости будет пользоваться авторитетом и влиянием в сенате и своим словом определять его решения - а Цезарь лишил сенат власти. Цицерон добился права на триумф, но не смог его провести. Цицерон был лучшим оратором своего времени - но теперь вынужден был замолчать. Фактически, вся его жизнь была перечеркнута.
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Другой причиной конфликта стал аграрный закон, который Красс и Цезарь пытались провести через трибуна Сервилия Рулла, а Цицерон зарубил (вот честно Вам скажу: не могу читать эту речь Цицерона, меня просто трясет от возмущения).
Могу себе представить. Я когда об этом в художественном изложении читаю, и то не могу это делать спокойно. А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
Aelia пишет:
цитата:
На основном форуме AlterEgo публиковал прекрасное эссе о том, как надо самостоятельно учить языки. У меня только одна проблема: совершенно нет на это времени. Поэтому все мое обучение сводится к тому, что я пытаюсь самостоятельно переводить нужные мне латинские фрагменты. Пока получается плоховато.
Надо бы почитать. Что самое ужасное, я учила в университете латынь целых полгода, а теперь кроме нескольких фраз-пословиц ничего не помню! У меня тоже времени не особо нет на это, но еще одна проблема, я никак не могу найти хороший учебник. Латинский язык Нисенбаума мне не очень нравится, я как раз по нему полгода училась. А Вы знаете какой-нибудь хороший учебник?
Aelia пишет:
цитата:
ибо Цицерон остался в стане оптиматов, наивно рассчитывая, что теперь-то он станет для них своим
Да уж, очень было наивно на это рассчитывать. Хотя в этом плане Цицерона можно понять, он "новый человек" ему хотелось быть принятым в круги аристократов Рима, стать своим, а оптиматы и были сплошь аристократы.
Aelia пишет:
цитата:
Но Цицерон отказался, так как рассчитывал на защиту Помпея и оптиматов. Помпей умыл руки, не желая из-за этого перебежчика ссориться со своими союзниками. А оптиматы отступились, потому что Цицерон был для них чужим. Для Цицерона, по-моему, предательство союзников стало более страшным потрясением, чем само по себе изгнание, унижение, разрушение дома и т.д. Ведь он подставился под удар ради их интересов, а они так быстро об этом забыли.
Да, это наверняка было для Марка Туллия очень и очень сильным ударом. Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей. Хотя оптиматы конечно подставили Цицерона очень нехорошо.
Aelia пишет:
цитата:
Его полудрузья-отпиматы упрекали его - он, как мог, защищался.
Вот этого я не понимаю. Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Aelia пишет:
цитата:
Но и Цезаря тоже можно понять: он ведет в Галлии тяжелейшую войну, а в Риме его враги ведут против него интриги. Боюсь, что ему было не до церемоний; ему нужно было отстоять неприкосновенность своего законодательства; сохранить свои галльские полномочия; защитить своих друзей и союзников от нападок. Он отбивал одну атаку за другой, пользуясь доступными ему средствами, и не особенно задумывался об отдаленных последствиях.
Согласна, что Юлия вполне можно понять. Плюс ко всему как я поняла и вышесказанного первое время он с Цицероном очень даже церемонился, предлагал ему быть с ними, потом они вернули его из ссылки, но Цицерон опять попытался "вернуться к прошлому", пока его резко не одернули. Юлий имел основания подумать что стоит дать Цицерону слабинку и он опять примется за старое, этого Юлий себе позволить не мог.
Aelia пишет:
цитата:
Но его никто и не спросил.
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
Aelia пишет:
цитата:
В общем, я могу понять его реакцию на смерть Цезаря... Но все равно его нескрываемая радость производит на меня отталкивающее впечатление.
Я не очень его понимаю. Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ. Он оставил его в покое, Цицерон недоволен разворачивающимся на глазах зрелищем разрушения Респблики. Если б он отправил его в изгнание, то тут Цицерон вряд ли бы стал понимать Юлия, он бы решил что Юлий жестоко с ним обошелся, стал очень авторитарным и так далее. Хотя это только мое мнение. Не факт что было бы именно так. А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень! Если я верно помню, то Юлий не радовался смерти Помпея, хотя тот и очень нехорошо обошелся с ним. Радость Цицерона на этот счет очень неприятна, согласна.
Вся биография, начиная с "общения" с Суллой! Нет, если серьезно, то ведь его выходки не могли не шокировать людей более традиционных. Даже тех, которые в общем к нему первоначально враждебны не были. Например, та история с восстановлением марианских памятников. Это ведь на нашем языке называется несанкционированным использованием рекламы , а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили.
Это конечно да, но Ланселот я не считаю что высказывать свою позицию и мнение и "влипать в неприятности" это одно и то же.
Как правило, одно от другого неотделимо. Но дело не в том. Мне хотелось сказать другое: дело в том, что он был возбудитель беспокойства для других (не знаю, как это точнее сказать на русском), он мешал им жить не только своими достижениями (которые еще были в будущем), а своей неординарностью, нежеланием мириться со многими вещами, которые уже устоялись, с тем, что "положено". В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах.
В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах.
Да, тут согласна, обычным людям тяжело понять таких ярких личностей как Юлий. За это я его и люблю. Мы просто немножно друг друга недопоняли. Рада что разобрались Единственное за что я не понимаю этих серых личностей ( в первую очередь оптиматов) это за вынуждение его к Гражданской войне. Вот этого я не смогу наверное понять никогда.
А Вы не подскажете где можно посмотреть эту речь? Хоть раз ее посмотрю, а то все по романам надо бы прочесть документ. Хотя я представляю какое впечатление на меня эта речь произведет.
У меня лежит самоучитель Козловой, но я не знаю, хороший он или плохой, потому что не учусь по нему, а только использую как грамматический справочник. Как справочник, он меня пока вполне устраивает. Впрочем, какие у меня запросы...
эмили пишет:
цитата:
Но как мне кажется больше задеть его должен был Помпей.
Дело в том, что Цицерон в 63 г. первым отступился от Помпея. Его вряд ли можно строго в этом упрекнуть, ибо за все свое консульство он не сделал ничего, что прямо вредило бы интересам Помпея. Тем не менее, он явно перешел в другую команду, а эта команда потом очень крупно насолила Помпею. Кроме того, Цицерон подставился под удар Клодия именно тогда, когда играл за эту команду, и именно на них теперь лежала моральная обязанность его защищать. В принципе, Помпей в 59 г. имел право сказать Цицерону: "Разве это я заставил тебя казнить катилинариев? Разве это я заставил тебя свидетельствовать против Клодия? Разве это я заставил тебя нападать на Цезаря? Ничего подобного. Ты сам, добровольно во все это ввязался, будучи в здравом уме и трезвой памяти. Вот теперь и выпутывайся самостоятельно, или пусть тебя выпутывают твои новые друзья, ради которых ты так стараешься. Если бы ты остался во моей партии, то ничего бы с тобой не случилось; но ты решил, что и без меня обойдешься. Так почему у меня теперь должна болеть голова из-за твоих проблем?" Проблема, однако, в том, что Помпей ничего этого Цицерону не сказал. Наоборот, он до самого последнего момента ободрял Цицерона и пробуждал в нем надежду. Цицерон рассчитывал на поддержку Помпея не в силу их прежней дружбы, а потому, что Помпей сейчас ее пообещал. Поэтому Цицерон и отказался от предложений Цезаря и остался в Риме. А когда пришло время выполнять обещания, Помпей залег на дно и перестал отвечать на вызовы. Вот что хуже всего в его поведении. Но, повторяю, я не считаю, что Помпей в этой ситуации обязан был выручать Цицерона. А вот оптиматы обязаны были. Впрочем, Помпей быстро сменил гнев на милость и, видимо, уговорил своих коллег по триумвирату, так что Цицерон был благодарен за свое возвращение из изгнания прежде всего Помпею и больше на него почти не обижался.
эмили пишет:
цитата:
Кто, кто но оптиматы не имели никакого права упрекать его в чем-либо когда они сами от него отвернулись! Что еще они от него хотели? Чтобы он опять приполз к ним после того что они с ним сделали?
Оптиматы, по-моему, и сами плохо понимали, в каком положении находится Цицерон. Ведь триумвиры же не контролировали его поведение постоянно. Цицерон имел достаточно большую степень свободы; ему часто позволялось говорить и делать то, что он считает нужным (особенно там, где речь шла о его личных делах: его обязательства перед Сестием и Милоном, его вражда с Клодием и пр.). То есть, были довольно долгие периоды времени, когда Цицерон был предоставлен сам себе. Но наступал момент, когда он заходил слишком далеко и задевал интересы кого-то из триумвиров; или когда у кого-то из триумвиров возникала нужда в его услугах. И тогда они дергали за ниточку, а Цицерон должен был стать по стойке смирно. Вот и получалось, что он говорил то против Ватиния, то за него. Естественно, оптиматов это должно было страшно раздражать. Они воспринимали Цицерона как политический флюгер. По-моему, единственный случай, когда Цицерон хоть как-то смог противостоять пожеланиям триумвиров (точнее, конкретно Помпея) - это процесс Милона. Цицерон страшно боялся, и все равно ничего не добился, но, по крайней мере, свой долг он выполнил. За это его можно уважать.
эмили пишет:
цитата:
А жаль. Может если б спросили ничего подобного бы не произошло. Но куда там! Ведь Катон по его мнению боролся едва ли не с дьяволом, куда уж спрашивать чужое мнение? Нет, надо было с пеной на губах неситсь вперед.
А Цицерон, кстати, очень боялся, что его спросят. Он просто не знал, что ему говорить в этом случае. Он явно не желал обострения конфликта; но и выступать в поддержку Цезаря он счел бы крайне недостойным.
эмили пишет:
цитата:
Знаете, Элия у меня такое ощущение начинает складываться, что что бы Юлий тогда не сделал в глазах Цицерона он был бы неправ.
Цезарь был бы прав в двух случаях: 1. Если бы отказался от власти и восстановил республику. Неважно, что через несколько лет эта республика вновь скатилась бы к тому состоянию, в котором она пребывала в 52 г., и в ней возникли бы новые Клодии. 2. Если бы сделал Цицерона своим главным советником, первым спрашивал бы его в сенате и делал все так, как советует Цицерон. А еще лучше - отправился бы воевать в Парфию, а Цицерона оставил вместо себя. Нет, разумеется, Цицерон совсем не притязал на диктатуру и единовластие. Но он страстно желал быть первым человеком в государстве (из одетых в тогу). Как Марк Скавр, как Лепид Понтифик. При этом Цицерон прекрасно знал, что военными талантами природа его обидела, поэтому его вполне удовлетворила бы роль Лелия при Сципионе Эмилиане; то есть, ближайшего друга и советника при первом полководце Рима. Сначала он рассчитывал на такую роль при Помпее и делал совершенно недвусмысленные намеки, но Помпея такая идея не вдохновила. Цезаря она не вдохновила тем более, так как у него с Цицероном были совершенно разные взгляды на будущее Рима. А вот Октавиан именно на эту идею-фикс и поймал великого оратора. Я честно говоря, поражаюсь, что такой молодой и неопытный человек с такой точностью определил, на какие кнопочки надо нажимать, общаясь с Цицероном. Может быть, это еще Цезарь ему подсказал... Но когда исполнилась заветная мечта Цицерона, и он фактически возглавил сенат - то он наломал таких дров, что ой...
эмили пишет:
цитата:
А вот насчет нескрываемой радости, это очень отталкивает, очень!
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков." Оратор...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Его характер наверное всегда будет иметь какую-то тайну, которую я не смогу разгадать. Сейчас в этом плане для меня столько тайн, страшно даже! 
Уже только одно это меня сподвигло читать дальше, но особенно мне нравится тот момент, когда Юлий рассказывает об ошибке, что они приняли за галлов римлян занявших указанную Юлием гору. Вот поэтому мне сложновато поверить что он очень уж врал в "Записках", если б он прямо так все искажал, то не писал бы об этом. Это была и его ошибка тоже, но написал же. 
, а то же с включением массовых акций (а марианцы, как Вы помните, собрались) уже незаявленным митингом, и вплоть до хулиганства. Рим-то кроме некоторых моментов вообще был городом достаточно пуританским по нашим меркам, там этакие "майданы" не очень проходили. 
Но дело не в том. Мне хотелось сказать другое: дело в том, что он был возбудитель беспокойства для других (не знаю, как это точнее сказать на русском), он мешал им жить не только своими достижениями (которые еще были в будущем), а своей неординарностью, нежеланием мириться со многими вещами, которые уже устоялись, с тем, что "положено". В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума