Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.09.07 00:21. Заголовок: Юлий Цезарь
Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
| |
|
Ответов - 168
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.09.07 11:30. Заголовок: Re:
эмили пишет: цитата: | Единственный кого мне в романе Маккалоу просто ужасно жаль-это Брут. Ну каким же жалким он там выглядит! Как побитый щенок! |
| У меня такое впечатление, что Сервилия действительно давила на Брута почти так же, как Агриппина на Нерона. Одним из следствий такого воспитания было то, что Брут очень сильно поддавался влиянию авторитетов: матери, тестя, дяди, жены, друга... эмили пишет: цитата: | Опять же где-то читала, я попробую завтра найти эту книгу и там была такая фраза "черты его лица подобающие скорее женщине нежели мужчине" эту фразу я очень хорошо запомнила. |
| Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках. эмили пишет: цитата: | Понятно. Отсюда вывод, вторая и третья версии несостоятельны. |
| Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность. эмили пишет: цитата: | Что??? Когда это произошло? |
| В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида. эмили пишет: цитата: | Да, кстати, Элия насколько я понимаю прием примененный Юлием при осаде Алезии (двойная стена) до этого не применялся? |
| Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю? эмили пишет: цитата: | Я верно понимаю что именно речь о тете Юлии потом вменяли Цезарю как явную марианскую демонстрацию? (если память мне не изменяет об этом говорит Плутарх)? Однако, тот же Светоний утверждает что в этой речи Юлий говорил о своем роде и родстве с богами. При чем тут Марий? Это только из-за того что Юлия была его женой? |
| Plut. Caes. 5 ...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим. эмили пишет: цитата: | Откуда такие данные о вздохах Юлия перед статуей Александра и тем более о его сне? (тем более что о сне говорит еще и Плутарх). У меня такое впечатление, что тут авторы позволили вырваться наружу писательской фантазии |
| Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски. эмили пишет: цитата: | Кстати вспомнила, я везде об этом читаю и никак понять не могу. Их что, совесть замучила? Настолько что они закололи себя символически тем же самым кинжалом? Не сходится как-то. Не похоже чисто психологически на Брута и уж тем более на Кассия. |
| Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 11:32. Заголовок: Re:
Lanselot пишет: цитата: | Знаю. Но там, кажется, были и другие. |
| Да там все не до конца.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 11:33. Заголовок: Re:
Lanselot пишет: цитата: | Да нет, где-то мне о цвете волос попадалось. Вроде был брюнетом, только с очень светлой кожей (для римлян, ессно). |
| Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. цитата: | Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам. |
| Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 13:34. Заголовок: Re:
Lanselot пишет: цитата: | В общем, это вообще то, за что обычно серые личности не любят ярких. Но этих серых личностей тоже можно до какого-то момента понять, выходки Цезаря их действительно оскорбляли в лучших чувствах. |
| "Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы. С уважением, Вадим
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 13:42. Заголовок: Re:
VadimVR пишет: цитата: | "Я дико извиняюсь" (с), но кого Вы имеете ввиду под серыми личностями? Насколько я понимаю ситуацию, серые личности как раз его очень любили и уважали... я имею ввиду народные массы. |
| Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего. Aelia пишет: цитата: | Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. |
| Да, действительно. Сорри Впрочем, вряд ли черноглазый человек может быть блондином Aelia пишет: цитата: | Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно. |
| Да ще и копии с копий... Мне попадались копии бюста Цезаря, сделанные в фашистской Германии. Ну, я вам скажу и рожа получилась. Мрак...
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 14:19. Заголовок: Re:
Lanselot пишет: цитата: | Вообще-то, римляне, как и все средиземноморские и черноморские народы, в молодости часто бывают очень красивы именно такой полуженстенной красотой. Или может быть у кельтов и славян, от природы обычно менее ярких есть такое ощущение. К тому же тонкая белая кожа тоже может вызывать ощущение женственности. Но я, честно говоря, сомневаюсь, что это так же воспринимали и сами римляне. Так что скорее всего эта мысль появилась в процессе обсуждения все той же истории у Никомеда. Вообще, насколько я помню, более-менее правдивым считается один его скульптурный портрет, где у него довольно круглая мордашка, и не сказать, чтобы он был уж так красив по нашим меркам. |
|
А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет? Да, кстати, вполне возможно что это началось именно с истории о Никомеде. Lanselot пишет: Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить. Lanselot пишет: цитата: | Нет, Эмили, Вам надо учить украинский. Эти все бытовые рассказки о Цезаре лучше всего представлены не у Маккалоу и даже не в "Мартовских идах", а в той исторической фантастике, о которой здесь уже говорилось. К сожалению, автор ее даже на украинском издавать не спешит. Говорит, что это - лишь игра мозгов, для своих пишет. Впрочем, можно его понять - человек достаточно известный ученый, смеятся ведь будут. С другой стороны, все уже и так знают, чьи книжки. Хотя, нет, нельзя. Но дело в том, что он - действительно хороший историк, да еще любитель, как бы это выразиться, исторической психологии, и иногда очень четко подмечает различия в психике между людьми разных эпох. И Цезарь там - один из любимых персонажей. Улётный получился тип. К сожалению, русского варианта с начала у меня уже нет. Есть именно первая часть о Цезаре, частично переведенная (почему-то не подряд, а с пропуском некоторых разделов) моим коллегой. Но ее вряд ли можно начинать читать с нуля, не читая предыдущих. |
|
Так, ладно. Попробую учить украинский. Очень интересно почитать. А у Вас на украинском есть вся книга? Lanselot пишет: цитата: | Хотя самый классный там Цезарь, когда он попадает в будущее - в 24 век, удирает там от исследователей прошлого и в результате побеждает чуть ли не сам, их врагов. К тому же, мне кажется, что в конце концов его там не убьют. Тоже будет приятно, хотя пока автор "добрался" только до Галльской войны. |
|
Прикольно! А украинский по каким книжкам можно поучить хотя бы для уровня чтения художественной литературе? Как интересно, автор весьма оригинален.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 14:38. Заголовок: Re:
Aelia пишет: цитата: | В 42 г. Проскрипции были объявлены вторым триумвиратом Антония, Октавиана и Лепида. |
|
Спасибо. Aelia пишет: цитата: | Честно говоря, я очень сомневаюсь, что такая фраза (именно про черты лица) может быть в источниках. |
|
Не в источниках. Она была в какой-то статье о Юлии, но автор в ней ссылался на источники, я пока не могу ее найти. Aelia пишет: цитата: | Вообще, если бы мне предложили назвать наиболее вероятную причину смерти Корнелии, то я бы назвала как раз смерть при родах. Во-первых, в ту эпоху это была, пожалуй, самая распространенная причина смерти женщин этого возраста. Во-вторых, ее дочь умерла при таких же обстоятельствах; а еще до того у нее был выкидыш. Возможно, это плохая наследственность. |
|
Согласна. Я тоже считаю что это наиболее вероятным. Aelia пишет: цитата: | Что ВЫ называете двойной стеной? Две линии укреплений - внешнюю и внутреннюю? |
|
Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Голльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием? Aelia пишет: цитата: | ...после смерти своей тетки Юлии, жены Мария, он не только произнес на форуме блестящую похвальную речь умершей, но и осмелился выставить во время похорон изображения Мария, которые были показаны впервые со времени прихода к власти Суллы, так как Марий и его сторонники были объявлены врагами государства. Некоторые подняли голос против этого поступка, но народ криком и громкими рукоплесканиями показал свое одобрение Цезарю, который спустя столь долгое время как бы возвращал честь Мария из Аида в Рим. |
|
Спасибо. Aelia пишет: цитата: | Да нет, я думаю, что это может быть правдой. Историю про сон и статую Александра рассказывает также Дион Кассий (хотя, конечно, он мог заимствовать ее у Светония или у того же источника, что и Светоний). А вот Плутарх, видимо, пользовался другим источником. Он тоже упоминает о статуе Александра (хотя приурочивает этот эпизод к претуре Цезаря, что видимо, неверно), и там у него Цезарь не думает про себя, а разговаривает с друзьями. Теоретически, от друзей это и могло стать известно. В принципе, и про сон Цезарь мог рассказывать. В древности ведь не было Фрейда. И понятие "подсознание" тоже не было известно. Наиболее распространенной была гипотеза, что сны людям посылают боги, и некоторые из этих снов позволяют предсказать будущее. Если Цезарь действительно получил от гадателей такое благоприятное толкование своего сна, то вряд ли кто-то нашел бы в нем что-то неприличное. Можно было рассказывать без опаски. |
|
В общем возможно, наверное. Просто такие подробности меня удивили. Но если это правда то тем лучше. Aelia пишет: цитата: | Они потерпели военное поражение. Причем, погибли они не одновременно. Их армии стояли двумя лагерями рядом друг с другом, и им противостояли тоже два лагеря: Кассию - Антоний, Бруту - Октавиан. В первой битве при Филиппах Антоний разбил Кассия. О том, что происходит на другом участке, Кассию не было ничего известно. Он плохо видел, неправильно интерпретировал происходящее, решил, что Брут тоже разбит, и приказал отпущеннику убить себя, чтобы не попасть в плен. Впрочем, существует версия, что отпущенник сделал это без приказа. Брут, однако, выиграл то сражение; но вскоре состоялось второе, и в нем он уже потерпел поражение и тоже покончил с собой. Конечно, ничего символического в этом не было; вообще, по описанию Плутарха, для самоубийства они воспользовались мечами, а не кинжалами. |
|
Ну тогда все понятно, а то как-то очень выходит символически. Не думаю чтоб Брут и Кассий были на это способны. Aelia пишет: цитата: | Светлая кожа и черные глаза. Про волосы ничего не сказано. |
|
Ну значит дадим волю воображению. Aelia пишет: цитата: | Так ведь все изображения представляют его уже в пожилом возрасте. Как он выглядел в молодости - не известно. |
|
Ааа, ясненько. Жаль что не сохранилось изображений в молодом возрасте. Lanselot пишет: цитата: | Серые по сравнению с ним. А народу с ним делить было нечего. |
|
Согласна. А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон.
| |
|
|
| постоянный участник
|
|
|
Отправлено: 23.09.07 14:54. Заголовок: Re:
эмили пишет: цитата: | Да. То, что они остались между двумя стенами. Я просто раньше об этом не читала, но я не очень хорошо знаю военные приемы применяемые до Галльской войны. Поэтому и спрашиваю, был ли Юлий первым кто применил этот прием? |
| Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны... эмили пишет: цитата: | А "серые" по сравнению с ним тот же Бибул хотя бы. Цицерон. Даже Катон. |
| Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной?
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 15:28. Заголовок: Re:
эмили пишет: цитата: | Ну в таком случае рок очень любил пошутить. Жестко пошутить. |
| " Но одолели меня сын Латоны и рок беспощадный". Это слова Брута (точнее, произнесенная им цитата из Гомера) в одном из переводов. Причем слова не предсмертные; он сказал это задолго до Филипп, в день своего рождения. Никто не понял, почему. Но вот что касается кинжалов, то я в сомнении. Еще Кассий действительно мог быть убит кинжалом, но Брут - не думаю. Собственно, Плутарх и пишет в этом контексте именно о Кассии.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 15:35. Заголовок: Re:
эмили пишет: цитата: | А Вы не знаете где находится этот скульптрный портрет? |
| Да нет, не помню. Он был у меня в какой-то книге с комментарием, что он, скорее всего, самый натуралистический. Надо в сети поковырятся, там все есть. А может и у нас на форуме, там большая коллекция изображений. А насчет книги, то автор действительно оригинален. И еть у меня то, что он пока успел написать. 21 штука, кажется. Только Цезарь там где-то в 15-й что-ли появляется. Вообще, жаль, что это не издано. Там только одна часть вышла, да и то больше, чтобы застолбить, если упрут. Вообще, книга написана с юмором, с приличными сюжетами, и при этом на очень неплохом научном уровне. А что мне нравится больше всего - там исторические герои выживают, и у них начинается уже другая собственная жизнь. Ахилл, Ланселот... Ну и Цезарь, видимо. Уж не говоря о трактовке там заговора Катилины (включая его последующую судьбу, он тоже не погибает), а также обстоятельств преторства и консульства Цезаря. Одиссея и Илиада там очень своеобразны... Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that? Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 16:02. Заголовок: Re:
Прижизненной считается статуя Цезаря, найденная в Тускуле и находящаяся в Турине, в Кастелло ди Агли. Она имеет наибольшее сходство с прижизненными монетами.
| |
|
|
|
Отправлено: 23.09.07 16:03. Заголовок: Re:
Ага. Он и есть.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 16:12. Заголовок: Re:
Aelia пишет: цитата: | Прижизненной считается статуя Цезаря |
| То есть, не статуя, а бюст, конечно. Точнее даже, голова.
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 17:30. Заголовок: Re:
Ливий Ганнибал пишет: цитата: | Не был. Ситуация штатная: осаждающие сами должны прикрываться от полевой армии противника или его союзников. Так осаждали, например, Капую во время Ганнибаловой войны... |
|
Спасибо. Я не знала об этом. Ливий Ганнибал пишет: цитата: | Позвольте узнать, в чем Вы видите "серость" Катона? Вы хотите сказать, что он был противником популизма, не устраивал угощений и зрелищ? Или же Вы имели в виду его личные качества, считаете его личностью в сравнении с Цезарем заурядной? |
|
Нет, ни в коем случае его "серость" не выражается в его позиции в том что он был противником популизма и так далее. Каждый имеет право на собственное мнение и нельзя его называть "серостью" за это. Ни в коем случае не то имела в виду. Личные качества. При всей честности Катона и его прямолинейности у него не хватало воображения. Он действовал всегда традиционно, не применяя новых приемов, а Юлий так не делал никогда. Почти во всех своих делах Юлия отличало воображение и оригинальность. И в речах тоже кстати. Вот что я имею в виду. Размаха Катону не хватало, что ли, воображения, смелости, не знаю как это выразить, но он действовал как все, а Юлий нет. Это не значит что Катон плохой просто по сравнению с Юлием заурядный. Lanselot пишет: цитата: | Мне надо рекламным агентом работать, іsn`t that? |
|
Точно!!! Если я напишу роман о Юлии, я сначала дам его Вам почитать, Ланселот, ладно? Lanselot пишет: цитата: | Что касается украинского, так есть в сети переводчики, можно пользоваться ими, если уж совсем непонятное слово. А так - поймете. Вообще есть и учебники, но я не знаю, есть ли они в сети. |
|
Вы имеете в виду пойму с переводчиками если буду читать сейчас? Так я вообще украинского не знаю. Попробую в книжном найти хороший учебник, очень уж Вы меня заинтересовали, Ланселот! Aelia пишет: цитата: | То есть, не статуя, а бюст, конечно. Точнее даже, голова. |
|
Спасибо, Элия. Симпатичная голова
| |
|
|
Отправлено: 23.09.07 17:40. Заголовок: Re:
| |
|
Ответов - 168
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|