Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Наверное, поэтому. Когда я читаю художественную книгу, автор все-таки не так сильно навязывает мне свое видение, чем режиссер фильма.
Это верно. Я поэтому сейчас и побаиваюсь покупать фильмы о Юлии, с одной стороны интересно, а с другой не знаешь на что нарвешься. Тем более после книги Маккалоу фильму как-то сложно будет с ней сравинться.
Aelia пишет:
цитата:
Так Цезарь же пытался привлечь его к суду за вымогательство.
Аа, точно! Спасибо, Долабелла был давно, поэтому не сразу вспомнила.
Aelia пишет:
цитата:
К сожалению, о ней практически ничего не известно. Похоже на то, что Цезарь ее любил.
Вот и у меня складывается такое впечатление. И возможно она была единственной кого он смог любить, потому что относительно Сервилии и уж тем более Клеопатры сильно сомневаюсь. О его второй и третьей женах в этом плане говорить нечего. Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
Как основной форум заработает - почитайте наши игры. Там об этом все написано Но вообще-то запой у него действительно видимо был.
Обязательно прочту!!! Я уже не дождусь никак когда можно будет читать! И уж тем более не дождусь когда можно будет сыграть
Lanselot пишет:
цитата:
Вряд ли. Это действительно хорошая версия, но вряд ли такая идея могла исходить от Катона с Бибулом. Уровень полета фантазии не тот.
Ланселот, а Вы не сильно недооцениваете Катона с Бибулом? Если до этой версии додумалась я, неужели до нее не додумались бы они? Просто иначе пропадает смысл, как-то слабо верится что Бибул заперся ради запоя. Уж скорее запой был следствием затворничества, а не наоборот
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде. Порезвился в общем мальчик. Другой вопрос, было ли действительно в этом что-то неприличное. Что-то сомневаюсь. Конечно большинство римлян было бисексуалами, но там четко различали активных и пассивных. К тому же Цезарь очень ярко выраженный по характеру мужчина. Так что вряд ли.
Вот тут согласна целиком и полностью, для меня вообразить Юлия с его характером в качестве бисексуала примерно то же самое что вообразить слона в балетной пачке танцующим танец лебедей. Я уже по этому поводу как-то высказывалась на основном форуме, что большинство слухов о Юлии на мой взгляд были придуманы от безысходности, когда обвинить не в чем, надо что-то срочно придумать! Вот и пожалуйста. Только вот насчет "бухового вида", Ланселот, я конечно могу ошибиться, но насколько мне помнится Цезарь не пил вообще, а в Галлии и другим не давал. Так что эти слухи как минимум странные.
Lanselot пишет:
цитата:
Есть еще дебильный французский фильм "Друиды", который почему-то в русском переводе звучит как "Верценгенторикс". Но это жуть. Еще есть французский старый фильм "Цезарь в Галлии". Этакая мелодрамочка. Напоминает старых французских трех мушкетеров.
Ланселот, огромное спасибо! "Жуть" смотреть не буду. Мелодрамочка о Цезаре??? Интересно как из его жизни можно сделать мелодраму? Мне как-то всегда казалось что мелодрамы это о любви и геройстве и не о таких как Юлий. Интересно, спасибо Вам.
Ну, вряд ли до такой степени, чтобы год из дому не выходить.
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Lanselot пишет:
цитата:
Да это и я понимаю, поэтому и не настаиваю на своей версии. Но ведь каким-то образом Цезарю удалось разрулить ситуацию с ауспициями.
Аграрные законы там и остались подвешенными. Их, правда, никто не оспорил, но неоднократно пытались. В этом раскладе далеко не все определялось формальной законностью. Нужна была и политическая воля, и огромное влияние. А от своей идеи объявить вообще все дни неприсутственными Бибул потом отказался. В итоге комиции для выборов консула он же сам и назначил... точнее, перенес с назначенной Цезарем даты.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, я так понимаю, что источник слухов был в том, что Цезаря действительно кто-то видел там в мертвецки бухом виде и чуть ли не в женской одежде.
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
Ну да. Сначала он просто заперся, чтобы не подвергаться нападениям. А потому понял, что это единственное, что он может предпринять против Цезаря.
Вот уж точно,я писла об этом и просто хотела еще раз согласиться. Я тоже считаю что Бибул просто больше ничего сделать не мог, но очень уж чесалось хоть как-то досадить Юлию. Tim пишет:
цитата:
Интересно, кстати, что Цезарь тоже стал заложником, мне кажется, собственных действий и после обострения конфликта до определенного градуса, уже явно неконституционного, где-то после как раз обливания Бибула нечистотами, наверное, был вынужден продолжать политику организованного насилия и запугивания оппозиции - при любом отступлении от нее он рисковал получить SCU в пользу Бибула (мне кажется-2) - он сенаторов настолько загнал в угол и настроил против себя, что они могли бы, наверное, при первом признаке ослабления давления осмелеть. Если бы Бибулу с Катоном удалось собрать в укромном месте человек 150 хотя бы, то...
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"? Насколько мне помнится соотношение сил в Сенате оставалось прежним, те кто его не любил до этого не любили и сейчас, те кто стоял на его стороне там и оставались. В чем выражалось насилие? Вот уж кем, кем, а заложником собственных действий Юлия можно считать в последнюю очередь. Если бы Катон и Бибул собрали в укромном месте человек 150, то в это же время Цезарь имел возможность собрать человек 500. Так что дело не в запугивании как мне кажется.
Aelia пишет:
цитата:
Римские купцы, вроде бы, видели его в роли виночерпия.
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде. Очень поучительная жизненная ситуация в плане механизма образования сплетен
Вот так и рождаются сплетни, работает себе порядочный человек виночерпием и не думает о плохом, а через несколько болтливых языков он уже становится мертвецки бухим в едва ли не женской одежде.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Эмили, с точки зрения римлянина, одежда виночерпия была практически равнозначна женской. Виночерпии в то время, как правило, имели двойные обязанности.
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт Как правило имели двойные обяззаности? Настолько "как правило", что быть виночерпием значило быть тем, в чем обвиняли Юлия? Интересно. Насчет двойных обязанностей виночерпия слышу честно говоря впервые. Спасибо. Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять. Хотя тут я погорячилась насчет Катона. Да уж, тогда жаль мне Юлия, вроде ты и не такой и никак не отмахнешься. Обидно наверное. Хотя своей последующей деятльностью он по-моему прекрыл все слухи об этом , хотя периодически все равно это всплывало. Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Тим, Вы не подскажете кого Цезарь после затворничества Бибула "организованно насиловал и запугивал"?
Да буквально всех. ;) Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Честно говоря мне поэтому и интересно, какой же должна была бытьКорнелия, чтоб ее любил Юлий? Это объяснило бы и что-то в его характере.
О самой Корнелии известно очень мало, но можно рассмотреть по крайней мере какие-то внешние обстоятельства ее жизни. Она родилась, вероятно, в 98-97 гг., т.е., была на 2-3 года младше Цезаря. Ее отцом, как известно, был Л. Корнелий Цинна, а мать звали Аннией и она, видимо, была намного моложе своего мужа. У Корнелии была сестра, ненамного старшая, и брат, очевидно, младший. Детство у нее прошло не в самой спокойной обстановке: в 91 г. Рим сотрясали массовые беспорядки, в 90-88 гг. в Италии разразилась Союзническая война (где ее отец воевал легатом), в 87 г. ее отец ввязался в опаснейшую политическую игру, был лишен консульства, бежал из Рима, вернулся туда с Марием и его армией, расправился со своими врагами и вновь занял консульскую должность, а со смертью Мария стал на два с лишним года фактическим хозяином Рима. Брак Корнелии и Цезаря, заключенный примерно в конце 85 - начале 84 г. явно имел чисто политические причины: он связывал родством Цинну с племянником Мария, а Цезарь получал в жены девицу из влиятельнейшей семьи и к тому же патрицианку, которая была ему необходима на роль фламиники Юпитера. Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю), но если бы вступил, то Корнелии тоже пришлось бы выполнять определенные жреческие обязанности. Их брак был заключен по обряду конфарреации, практически исключающему развод (таково было непременное требование для фламина Юпитера). Так что молодые люди могли сразу настраиваться на то, что им предстоит прожить вместе всю жизнь, до тех пор, как смерть не разлучит их. В 84 г. у Корнелии погиб отец, убитый в ходе солдатского мятежа. Я не знаю, случилось ли это до ее свадьбы или после (скорее, второе), но могущество семьи было этим сильно подорвано. Мать Корнелии вторично вышла замуж за М. Пупия Пизона, но это был молодой человек, ничего из себя не представлявший. Вскоре после замужества Корнелия родила Цезарю дочь (хотя мне встречались предположения, что дочерей было даже два, старшая из которых умерла, или что Юлия на самом деле родилась позже, иначе неясно, почему в 59 г. она была еще незамужней - практически, старая дева; но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери). С возвращением Суллы для семьи Цинны настали плохие времена. Отчим Корнелии Пизон развелся с Аннией из страха перед Суллой. Муж ее сестры Гн. Агенобарб пытался оказать сопротивление сулланцам в Африке, но героически погиб в сражении с Помпеем. Брат Корнелии, видимо, еще мальчик, лишился политических прав и отправился в изгнание. Семейное состояние Цинн было конфисковано, включая и приданое Корнелии. В общем, если бы Цезарь выполнил требование Суллы и развелся с Корнелией, то ей пришлось бы трудно. Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому. Сначала он находился в бегах, потом, получив помилование, уехал на Восток, так что, наверное, с 81 по 78 гг. Корнелия вообще не видела мужа. Но и после смерти Суллы Цезарь тоже отсутствовал в Риме очень подолгу и бывал дома только наездами. Постоянно он жил в Риме лишь в 78-76 гг и потом в 70 г., как раз в год смерти Корнелии. На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь, нарушив при этом традиции, так как молодым женщинам похвальные речи вообще-то не полагались, и выставил изображения Цинны, что было явным вызовом оптиматам. О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ). Даже если считать, что Брут действительно был его незаконнорожденным сыном (что, по-моему, маловероятно), то он должен был родиться еще до брака Цезаря с Корнелией. Через два с небольшим года после смерти Корнелии Цезарь вступил в новый брак с Помпеей.
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
Насколько мне помнится закончились ;) Честно говоря я пока не нахожу убедительных доказательств участия Цезаря в деле Веттия, хотя надо признать аргументов против этого точно такое же количество как и за, так что я пока не считаю Цезаря виновным в деле Веттия. Как мне кажется со стороны Юлия приказ задушить Веттия был бы уж очень странным поступком и если позволить себе немноно приплести сюда характер Цезаря, то Тим, Вы не считаете, что Цезарю чтоб отдать такой приказ надо было свалиться как минимум с Останкинской башни причем головой вниз? Это настолько противоречит его стилю и его собственным словам, что кажется нереальным. Да, и еще, Тим, в теме "Без Цезаря" Вы упомянули Цезаря "кинувшего Красса", пожалуйста уточните как и когда Юлий его кинул? Что-то я такого не припомню со стороны Юлия по отношению к Марку Крассу.
но я склонна объяснять это явление тем, что у Цезаря были большие сложности с выплатой приданого и он отложил свадьбу дочери).
Согласна. Вряд ли у девочки из такого рода и такой внешности были бы проблемы "старой девы".
Aelia пишет:
цитата:
Кстати, Цезарь так и не вступил в эту должность (и нимало об этом не сожалел, я полагаю),
Я тоже думаю, что Юлий по этому поводу не сильно расстраивался.
Aelia пишет:
цитата:
Он, однако, не подчинился и трудно пришлось ему самому.
Вот когда я прочла об этом впервые я зауважала Цезаря всерьез, на тот момент угроза его жизни была вполне реальной но он не уступил. Вот после этого эпизода я по-настоящему увлеклась его личностью.
Aelia пишет:
цитата:
На ее похоронах Цезарь произнес блестящую речь
Элия, а эта речь сохранилась? Ее можно шде-нибудь прочесть?
Aelia пишет:
цитата:
О супружеских изменах Цезаря Корнелии сведений, кажется, нет (я имею в виду измены с женщинами ).
да-да, его деятельность виночерпием мы обсудили я правда не верю, но в случае с Коренлией это была его единственная измена
Aelia пишет:
цитата:
Вот, пожалуй, и все, что можно о ней сказать. В общем-то два основных доказательства в пользу привязанности Цезаря к Корнелии - это отказ с ней развестись и почести, оказанные ей на похоронах. Конечно, сейчас трудно сказать, сколько в этом было искренних чувств и сколько политики.
Это верно, может я излишне романтична, но я считаю что искренних чувств было несоизмеримо больше и основываюсь я в основном на 2 моментах, на тех же, что и Вы. Просто я истолковываю их так, что ради политики это делать было бы глупо и не нужно. Значит, вывод такой: любовь!
Но я полагаю что римляне все же могли различать виночерпия и женскую одежду. Мы же различаем килты и женские юбки похожие на килт
Так ведь римляне и не говорили о женской одежде. Это Ланси о ней говорит.
эмили пишет:
цитата:
Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять
Не поняла. Чему Катон не должен был верить? Сплетне про Никомеда? Так он, вроде бы, на нее и не ссылался. А вообще то, чтобы распространять эту сплетню, совершенно не обязательно было в нее верить.
эмили пишет:
цитата:
Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений.
Нет, не доказано. Известно, что в конце жизни у него действительно были какие-то припадки, но характер их не ясен.
эмили пишет:
цитата:
Да, и еще одно, только что вспомнила. Элия, я читала, что когда Помпей с сенаторами покидали Рим, опасаясь Цезаря они забыли казну Рима в Риме. Это так? Неужели они действительно могли не взять с собой денег на военную компанию и оставить их Юлию? Как такое могло произойти??? КАК?!
Это действительно так. А как могло произойти... неорганизованность и разгильдяйство.
Вот дело Веттия (за которым, мне кажется, лежит именно подковерная борьба за SCU) Цезарь в итоге повернул так, что реально напугал, мне кажется, всех сенаторов. Если честно, плохо помню хронологию, если беспорядки на улицах на том эпизоде закончились - стало быть, Вы правы.
Дело Веттия - это где-то третий квартал года, основные беспорядки там так или иначе уже должны были закончиться. Впрочем, мое мнение об этом Вам известно. :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто иначе пропадает смысл, как-то слабо верится что Бибул заперся ради запоя. Уж скорее запой был следствием затворничества, а не наоборот 
Как правило имели двойные обяззаности? Настолько "как правило", что быть виночерпием значило быть тем, в чем обвиняли Юлия? Интересно. Насчет двойных обязанностей виночерпия слышу честно говоря впервые. Спасибо. Но уж Катон-то никак не должен был верить, он сам настолько выделялся из "как правило все сенаторы продавались и обманывали народ", что должен понять. Хотя тут я погорячилась насчет Катона. Да уж, тогда жаль мне Юлия, вроде ты и не такой и никак не отмахнешься. Обидно наверное. Хотя своей последующей деятльностью он по-моему прекрыл все слухи об этом 
, хотя периодически все равно это всплывало. Кстати, Элия, это доказано что Юлий страдал припадками эпилепсии?Я много где об этом читала, но нигде не нашла четких тому подтверждений. 
КАК?!
). Даже если считать, что Брут действительно был его незаконнорожденным сыном (что, по-моему, маловероятно), то он должен был родиться еще до брака Цезаря с Корнелией. Через два с небольшим года после смерти Корнелии Цезарь вступил в новый брак с Помпеей. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума