Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Точно!!! Если я напишу роман о Юлии, я сначала дам его Вам почитать, Ланселот, ладно?
Ладно. Приходите по аське 326-219-943 эмили пишет:
цитата:
Вы имеете в виду пойму с переводчиками если буду читать сейчас? Так я вообще украинского не знаю. Попробую в книжном найти хороший учебник, очень уж Вы меня заинтересовали, Ланселот!
Не найдете. Эти учебники и у нас редкость. А пользуясь переводчиком - наверное можно. Вообще, мне трудно судить. Обычно русские, знающие только один славянский язык, сложно начинают понимать другой. Попробуйте. Действительно, приходите по Аське. Попытаемся пообщаться на украинском. VadimVR пишет:
При всей честности Катона и его прямолинейности у него не хватало воображения. Он действовал всегда традиционно, не применяя новых приемов, а Юлий так не делал никогда. Почти во всех своих делах Юлия отличало воображение и оригинальность. И в речах тоже кстати. Вот что я имею в виду. Размаха Катону не хватало, что ли, воображения, смелости, не знаю как это выразить, но он действовал как все, а Юлий нет. Это не значит что Катон плохой просто по сравнению с Юлием заурядный.
Уважаемая Эмили, Ваша мысль понятна. Но разве Вы не находите, что Катон предпочитал действовать традиционно не по недостатку воображения, а из принципа? Он был сторонником законности, а у Цезаря подобного ограничителя не было. Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика Кстати, Катон не столь уж был прямолинеен. Оригинальности в его поведении было хоть отбавляй. Вспомните, как он руководил римским казначейством: ему не дали уволить "блатного" писца-взяточника, так он перестал давать тому поручения и прекратил выплату жалованья (видимо, оно было сдельным). А как он вышел из положения, когда ему поручили завоевать Кипрское царство, не дав ни гроша денег, ни одного солдата, а выделив только двух писцов, из которых один был агент его врага Метелла, а другой - отъявленный жулик? Цезарь в подобной ситуации не был... Катон и на язык был остер: на все едкие риторические выпады Цицерона (своего на тот момент судебного противника) ответил метким словом: "Какой веселый консул", чем обратил симпатии в свою пользу. А ловкий прием говорить без перерыва до темноты, чтобы сенат не мог принять пагубного, на его взгляд, решения? Вот Вы, Эмили, на Хисторике высказали суждение, что Катон просто завидовал Цезарю. Относительно зависти Катона, если она вообще имела место, мы можем только предполагать. А вот Цезарь во многом явно завидовал ему и не удержался от того, чтобы излить желчь на страницах "Антикатона", где не остановился и перед явной клеветой на покойника. Насколько мне известно, "Антикатон" - самый низкий поступок Цезаря за всю его жизнь (хотя это, конечно, вопрос мнений). По Плутарху, посмертные обвинения Цезаря, брошенные Катону, своей нелепостью похожи на обвинение Геракла в трусости. Вот здесь справедливо возмущались, что Цицерон после убийства Цезаря посмертно трепал дохлого льва... А не "Антикатоном" ли он был вдохновлен? А друзья того и другого? Посмотрите, кто окружал Катона и как себя вели друзья Катона, когда тот оказывался в затруднительном положении, и сравните с друзьями Цезаря, и как вели себя те (Мартовские иды включительно). Как говорится, короля играет свита. Если мы судим о Нероне по Галоту и Тигеллину, о Клавдии - по Мессалине, Агриппине, Нарциссу и Палланту, о Сципионе - по Лелию и т.д., то почему нам не судить о Катоне и Цезарю по тому, кого и как они подбирали себе в друзья? Это их личное дело? Нет, позвольте. Цезарь - это не просто Цезарь, это целая партия его выдвиженцев, которые со страшной силой проявили себя впоследствии: тут Вам и Антоний, и Долабелла, и вообще кого там только не было. Да и не удивительно: Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание? Разве что юный Октавиан, не знаю...
Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика
Ну ладно уж сразу Юлия в преступники записывать, а Катона в сыщики! Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
"Антикатона", где не остановился и перед явной клеветой на покойника.
Ой, Ливий Ганнибал, этого я честно говоря не читала. Или не помню. Я перечитаю. Я сейчас склонна считать что завидовал Юлию Бибул, а Катон попросту ненавидел. Не похоже чтоб Катон завидовал ему. Может, только немного. А Юлию -то чему завидовать? Чем Катон был лучше чтоб Юлий завидовал ему? Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А друзья того и другого? Посмотрите, кто окружал Катона и как себя вели друзья Катона, когда тот оказывался в затруднительном положении, и сравните с друзьями Цезаря, и как вели себя те (Мартовские иды включительно). Как говорится, короля играет свита. Если мы судим о Нероне по Галоту и Тигеллину, о Клавдии - по Мессалине, Агриппине, Нарциссу и Палланту, о Сципионе - по Лелию и т.д., то почему нам не судить о Катоне и Цезарю по тому, кого и как они подбирали себе в друзья? Это их личное дело? Нет, позвольте. Цезарь - это не просто Цезарь, это целая партия его выдвиженцев, которые со страшной силой проявили себя впоследствии: тут Вам и Антоний, и Долабелла, и вообще кого там только не было. Да и не удивительно: Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание? Разве что юный Октавиан, не знаю...
Это несправедливо. Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона? При чем тут Долабелла? Цезарь его в тюрьму пытался посадить, а Вы его к друзьям причисляете. Это кто ж такие прекрасные друзья Катона? Трусливый и безыинициативынй Бибул? Трус Цицерон? Несчастный и не имевший собстенного мнения Брут? Кто? "Друзья Юлия его закололи" -Вы действительно думаете что Юлий причислял Брута и Кассия к своим друзьям? Да бросьте. И на какие же деньги Юлий покупал друзей? Его состояние сформировалось ближе к Галльской войне, а до этого ему их покупать было не на что. Катон-приобретал из людей лучших???
Ну ладно уж сразу Юлия в преступники записывать, а Катона в сыщики!
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
цитата:
Может, только немного. А Юлию -то чему завидовать? Чем Катон был лучше чтоб Юлий завидовал ему?
Да кое-чем был лучше. Цезарь был таков, что просто не терпел превосходства над собою хоть в чем-то. Разносторонне одаренный, он вынужден был то смирять гордыню, то жертвовать репутацией, чего Катон не делал никогда. Пример из Светония: "Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота. В Галлии он опустошал капища и храмы богов, полные приношений, и разорял города чаще ради добычи, чем в наказание. Оттого у него и оказалось столько золота, что он распродавал его по Италии и провинциям на вес, по три тысячи сестерциев за фунт. В первое свое консульство он похитил из капитолийского храма три тысячи фунтов золота, положив вместо него столько же позолоченной меди. Он торговал союзами и царствами: с одного Птолемея он получил около шести тысяч талантов, за себя и за Помпея. А впоследствии лишь неприкрытые грабежи и святотатства позволили ему вынести издержки гражданских войн, триумфов и зрелищ." Вот отсюда и его щедрость - щедрость разбойника. Катон тоже, кстати, не отличался скупостью, но она имела другой источник: "Получив от своего двоюродного брата Катона наследство стоимостью в сто талантов, он обратил все в деньги и предложил их взаймы без процентов нуждающимся друзьям. А иные из друзей, с согласия и одобрения Катона, даже закладывали в казну его поместья и рабов." Такие дела. Плюс легендарная неподкупность и крайняя щепетильность. Обычный человек, возможно, этому бы не завидовал, но Цезарь не был обычным... Он мечтал не уступать Катону ничем, даже репутацией. Сравниться с ним честностью и бескорыстием он не мог, оставалось лишь одно... Так почему я считаю, что завидовал Цезарь Катону? А может, ему плевать было? Нет, не плевать. Отсюда следующий эпизод: "Когда Цезарь, отважно вторгшись в земли воинственных племен, одержал победу и распространился слух, будто он напал на германцев во время перемирия и перебил триста тысяч, все считали, что народ, в благодарность за радостную весть, должен принести жертвы богам и справить праздник, и только Катон настоятельно советовал выдать Цезаря тем, кто пострадал от его вероломства, не брать ответственность за преступление на себя и не возлагать ее на государство. «Нет, — воскликнул он, — давайте за то возблагодарим богов жертвами, что безумие и безрассудство полководца они не вменили в вину воинам и по-прежнему щадят наш город!» После этого Цезарь прислал сенату письмо, полное хулы и обвинений против Катона. Когда оно было прочитано перед сенаторами, Катон поднялся и без гнева, без запальчивости, но, словно заранее обдумав и взвесив каждое слово, доказал, что все эти жалобы — не более, чем брань и издевательство, что все это — мальчишеское шутовство, которое разрешает себе Цезарь, а затем перешел к его замыслам и намерениям и раскрыл их от начала до конца, не как враг, но словно единомышленник и соучастник, внушая, что не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме. Его речь многих убедила и взволновала, и друзья Цезаря горько пожалели, что, прочтя в сенате письмо, дали Катону случай выступить с такими меткими и справедливыми обвинениями." Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.
эмили пишет:
цитата:
Это несправедливо. Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона?
А в какой связи мне их вспоминать? Немного не понял Вашу мысль...
эмили пишет:
цитата:
При чем тут Долабелла? Цезарь его в тюрьму пытался посадить, а Вы его к друзьям причисляете.
А разве остальные дружки Цезаря не оттуда же? "Огонь ребята, и все, как на подбор отличники" (с)
цитата:
Это кто ж такие прекрасные друзья Катона?
Да были такие. Если правда то, что о них пишут, я бы не отказался таких иметь. Марк Фавоний. Лутаций Катул. Мунаций. Философ Афинодор. Канидий. Минуций Терм. Статилий (тот, что сопровождал его в Утике). эмили пишет:
цитата:
И на какие же деньги Юлий покупал друзей? Его состояние сформировалось ближе к Галльской войне, а до этого ему их покупать было не на что. Катон-приобретал из людей лучших???
У него поручитель был хороший. Можно было в долг деньгами сорить. Что и делал...
Уважаемая Эмили, Ваша мысль понятна. Но разве Вы не находите, что Катон предпочитал действовать традиционно не по недостатку воображения, а из принципа? Он был сторонником законности, а у Цезаря подобного ограничителя не было. Это похоже на поединок честного сыщика с преступником, причем преступник может, конечно, выглядеть и обаятельнее сыщика
Но Цезарь при всех своих выходках был вполне законопослушен. А вот традиционности мышления у него действительно не было. Хотя нет, было видимо и это. Но по нашим, а не римским меркам Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Цезарь друзей покупал, причем из людей худших, Катон приобретал, причем из лучших. Поэтому Катона друзья, как могли, пытались спасти, когда он сам приговорил себя к смерти; а Цезаря просто прирезали (одни) или отвернулись (другие). А кто из друзей Цезаря последовал бы за ним в изгнание?
Честно говоря, особо интересных людей вокруг Катона я не вижу. Он сам - самый интересный. А что касается его "друзей", так они были в том же положении, что и он. И если бы Цезарь собрался покончить с собой, я думаю, его бы тоже удерживали. А вот прирезать Катона, если бы он вдруг оказался в ситуации Цезаря, было бы уже некому. Он бы сам раньше всех прирезал. эмили пишет:
цитата:
Вы действительно думаете что Юлий причислял Брута и Кассия к своим друзьям?
"Проконсулом в Испании, по воспоминаниям некоторых современников, он, как нищий, выпрашивал у союзников деньги на уплату своих долгов, а у лузитанов разорил, как на войне, несколько городов, хотя они соглашались на его требования и открывали перед ним ворота. В Галлии он опустошал капища и храмы богов, полные приношений, и разорял города чаще ради добычи, чем в наказание. Оттого у него и оказалось столько золота, что он распродавал его по Италии и провинциям на вес, по три тысячи сестерциев за фунт. В первое свое консульство он похитил из капитолийского храма три тысячи фунтов золота, положив вместо него столько же позолоченной меди. Он торговал союзами и царствами: с одного Птолемея он получил около шести тысяч талантов, за себя и за Помпея. А впоследствии лишь неприкрытые грабежи и святотатства позволили ему вынести издержки гражданских войн, триумфов и зрелищ."
Вообще-то это может быть из той же "оперы", что и история у Никомеда. Негативные рассказки о таких людях - дело обычное. Он-то уже в суд не подаст
То есть на самом деле он деньги брал из тумбочки? Зарабатывал честным трудом? По ночам телеги разгружал? Или жил на гонорары от "Записок о Галльской войне" и поэмы "Путь"? Мы ведь говорим об источниках его доходов... Никаких вариантов не вижу. Да и не считалось это позором для полководца - так и Александр себя вел на Востоке (на Западе, правда, тоже, пример - Семивратные Фивы), и Ганнибал в Испании и Италии... Так что ничего невероятного в этом не нахожу. А Катон на Кипре мог и сам озолотиться, и друзей не обидеть. Но не взял себе и гроша. А политическое влияние, тем не менее, у него было не маленькое. То, чего Цезарь достигал займами, грабежами, подкупами - Катон имел благодаря честности и благородству. Другой бы сказал: "Ну и дурак этот Катон"; а вот Цезарю, мне кажется, в глубине души тоже бы так хотелось, тем паче его личные потребности в комфорте были не столь уж велики... Вот так и представляю себе: сидит Цезарь в Галлии и размышляет: почему так? Я и на руку нечист, и с катилинариями крутил, и с Клодием, и с Метеллом, да мало ли с кем. В коллегу навозом швырял (ну, не сам, конечно). А при этом сенатское большинство - за Катоном, который и плюнуть мимо урны не может; я, можно сказать, фавнам душу продал, столько дармоедов кормлю, а Катона никак не одолею. Но это, конечно же, всего лишь мое ИМХО... Так себе представляю.
Нет, не то. Вот в голову пришло. Не тому завидовал Цезарь в Катоне. Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает). И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить...
этого я честно говоря не читала. Или не помню. Я перечитаю.
Не перечитаете, ибо не сохранилось, к сожалению. Нам известно об "Антикатоне" и содержащихся там нападках Цезаря на Катона прежде всего от Плутарха, который называет эти нападки несправедливыми и клеветническими. Известно, что Плутарх писал свое жизнеописание Катона, опираясь прежде всего на его жизнеописание, составленное Тразеей Петом, горячим поклонником и последователем Катона. А Тразея, в свою очередь, опирался на Мунация Руфа, близкого друга и подражателя Катона. Известен также историко-художественный метод Плутарха (несколько сомнительный, на мой взгляд): "Если историк, имея перед собой две или несколько версий одного и того же рассказа, всегда выбирает ту, в которой исторический деятель изображен в худшем свете, то это является признанием его недоброжелательности к людям. Справедливость требует, чтобы историк говорил то, что считает истиной, если же ему самому неясно, в чем истина, то чтобы он рассказывал о своих героях то, что характеризует их больше с хорошей стороны, чем с дурной". (это кстати, очень заметно: например, у Плутарха Марий выглядит лучше в собственном жизнеописании, чем в жизнеописании Суллы; Цезарь выглядит лучше в собственном жизнеописании, чем в жизнеописании Катона; интересно было бы сопоставить жизнеописание Гракхов с жизнеописанием Сципиона Эмилиана) Вполне закономерно, что, имея перед собой панегирик и инвективу, Плутарх выбрал первое, а второе счел клеветой. И созданный им образ героя страдает излишней односторонностью. Нам же остается только сожалеть, что "Антикатон" не сохранился, ибо, возможно, в этом случае мы бы имели возможность взглянуть на образ Катона и с другой стороны. В конце концов, в жизнеописании Брута Плутарх и словом не обмолвился ни о его первом браке, ни о его финансовых махинациях. Если бы Цицерона назначили наместником другой провинции, то мы бы ничего этого и не узнали. Кроме того, написание инвектив на своих противников в те годы вовсе не считалось чем-то дурным. Собственно, и сам Катон писал инвективы, например, на Метелла Сципиона, и никто его за это не осуждал. Впрочем, если желаете знать мое мнение, то Цезарю действительно не следовало писать "Антикатона". Это было махание кулаками после драки и выглядело не слишком достойно. Но ничего криминального по меркам того времени в этом нет. Плутарх так возмутился потому, что находился под впечатлением от Тразеи Пета. А Цицерон, например, отнесся к этому памфлету вполне спокойно.
У Светония, впрочем, метод был обратный: он собирал отовсюду, прежде всего, из тех самых инвектив любые гадости, какие только мог, не слишком заботясь о праводоподобии. Так что, вполне возможно, что сообщение Светония о том, что Цезарь ограбил храм Юпитера Капитолийского, стоит ровно столько же, сколько сообщение Цезаря о том, что Катон просеял через решето прах умершего брата. Но, надо отдать должное Светонию, о достоинствах своих персонажей он тоже сообщал.
эмили пишет:
цитата:
Что ж Вы не вспомнили Красса? Квинта Цицерона?
Г. Оппий, Л. Бальб (старший), Авл Гирций, Г. Панса, Г. Матий (личные друзья Цезаря), а также П. Сервилий Исаврик, Кв. Фуфий Кален, Кв. Фабий Максим, Л. Юлий Цезарь, Л. Аврелий Котта, Кв. Педий, Г. Азиний Поллион, П. Сульпиций Руф, М. Клавдий Марцелл Эзернин, Т. Статилий Тавр, Г. Марций Цензорин, Г. Кальвизий Сабин... Вполне приличные люди, как мне кажется. Двое последних попытались защитить Цезаря, но не успели.
Эмили, Вы запутались в Долабеллах. Цезарь пытался засадить в тюрьму Гн. Корнелия Долабеллу, консула 81 г. Тот был его врагом и распространял сплетни про Никомеда. А союзником Цезаря был П. Корнелий Долабелла, суффект 44 г., действительно неприятная и ненадежная личность. Цезарь, впрочем, был от него не в восторге (хотя в тюрьму засадить и не пытался); в частности, не одобрил его деятельность, направленную на отмену долгов. Мюнцер считает, что Цезарь дал ему консульство без особой охоты; главным образом, потому, что это был практически единственный представитель знаменитого рода Корнелиев на его стороне.
А кто из них баламутил, кто к единоличной власти рвался?
Уважаемый Ливий, это несправделиво. Цезарь НИКОГДА не рвался к единоличной власти! Он не принял предлагаемый ему титул императора! Он хотел лишь триумфа и признания собствнных заслуг, а Катон (такой хороший и замечательный) спровоцировал Гражданскую войну! Он отказался признать заслуги Юлия, когда не сделал для страны и 10% того что сделал Юлий! Так кто из них преступник, если уж применять Ваши ассоциации?
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме.
Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА! Так Юлий и не уступал Катону ни в чем, насколько мне понмится народ любил и привествовал Юлия, а не Катона, так что причин завидовать Катону у Юлия не было.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.
Да уж конечно! Цезарь был враждебен Помпею из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ соображений? Уважаемый Ливий, извининте конечно, но Вы издеваетесь? Помпей, который макал Сенат в грязь лицом столько раз пошел против Юлия из ПРИНЦИПА? Это же просто смешно! И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Граждаснкой войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаяр и гори все синим пламенем? Вряд ли это комплимент в сторону Катона. Так что я предпочитаю считать что личная ненависть ослепила Катона и привела к развязыванию им войны, а иначе придется считать его сволочью ни в грош не ставившей благополучие Рима. При всей моей к нему антипатии к Катону это было бы несправедливым.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А в какой связи мне их вспоминать? Немного не понял Вашу мысль...
В связи с перечислением друзей Юлия, которые были по Вашему мнению из худших людей. Что-то о верных его друзьях Вы не вспомнили.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
А разве остальные дружки Цезаря не оттуда же? "Огонь ребята, и все, как на подбор отличники" (с)
О ком конкретно Вы говорите? О Катилине? Если да, то вряд ли он был Цезарю другом. Других "уголовников" в числе друзей Юлия я что-то не помню.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
У него поручитель был хороший. Можно было в долг деньгами сорить. Что и делал...
Вообще-то тратить деньги на развлечение для народа и покупать друзей это не совсем одно и то же.
Lanselot пишет:
цитата:
Но Цезарь при всех своих выходках был вполне законопослушен.
Абсолютно согласна. Чего кстати не скажешь о Катоне. (не всегда по крайней мере).
Lanselot пишет:
цитата:
Честно говоря, особо интересных людей вокруг Катона я не вижу. Он сам - самый интересный. А что касается его "друзей", так они были в том же положении, что и он. И если бы Цезарь собрался покончить с собой, я думаю, его бы тоже удерживали. А вот прирезать Катона, если бы он вдруг оказался в ситуации Цезаря, было бы уже некому. Он бы сам раньше всех прирезал.
Согласна с Ланселотом. Катон не умел быть милосердным и прощать, а Юлий умел. Что и доказал.
Lanselot пишет:
цитата:
Брута, видимо, да. Но остальных, вряд ли.
Я думаю что он не причислял Брута к друзьям, просто не ждал от него зла.
Lanselot пишет:
цитата:
Вообще-то это может быть из той же "оперы", что и история у Никомеда. Негативные рассказки о таких людях - дело обычное. Он-то уже в суд не подаст
Вполне возможно.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
То, чего Цезарь достигал займами, грабежами, подкупами - Катон имел благодаря честности и благородству
Как-то слишком Вы Катона идеализируете. По Вашему выходит, что Юлий этакий дурак, умеющий только тратить деньги и нарушать закон, а Катон -это благородный непорешимый муж. Юлий не нарушал законов Рима, кроме перехода через Рубикон, к чему его опять же вынудил Катон. А Катон применял подкуп. Тем более что Юлий жизнью рисковал 9 лет ради Рима, а Катон только и делал что ходил по Риму и кричал:Люди добрые, поглядите какой я честный и замечательный! Катону кроме демонстрации собственной неподкупности гордиться было абсолютно нечем, а Юлию было. Юлий не кричал о своих талантах, он их применял! Блестящий оратор, полководец, адвокат! Он применял свои знания, а не как Катон ходил и кричал о них на каждом углу всем кто еще хотел его слушать.
Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает). И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить...
И кого же Вы можете сравнить с Юлием? Тверд как Катон? Даже смешно. Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался. Цезарь многосторонне развитый человек и я думаю Рим прекрасно обошелся бы без Катона, если б Катон хоть ненадолго оставил несчастный Рим в покое. Конечно Цезарь не мог вернуться частным лицом, Катон же собирался его в ссылку отправить. Именно за то, что Юлий сделал ради Рима, конечно Катон же не мог спокойно смотреть как его заклятый враг получит то, что ему полагалось по праву. А зачем ему Катона превосходить? Цезарь изначально был ярче и талантливее, кроме того Юлий в отличие от того же Катона не пытался доказать всем и каждому какой он замечательный, а Катон пытался. Цезарь работал вместо того чтоб кричать о талантах, а Катон нет.
Aelia пишет:
цитата:
Впрочем, если желаете знать мое мнение, то Цезарю действительно не следовало писать "Антикатона". Это было махание кулаками после драки и выглядело не слишком достойно. Но ничего криминального по меркам того времени в этом нет.
Значит я не читала пока, с учетом того что "Антикатон" то о чем Вы говорите, тогда действительно Юлию этого делать не стоило. Впрочем пока не читала, прочту напишу.
Aelia пишет:
цитата:
Г. Оппий, Л. Бальб (старший), Авл Гирций, Г. Панса, Г. Матий (личные друзья Цезаря), а также П. Сервилий Исаврик, Кв. Фуфий Кален, Кв. Фабий Максим, Л. Юний Цезарь, Л. Аврелий Котта, Кв. Педий, Г. Азиний Поллион, П. Сульпиций Руф, М. Клавдий Марцелл Эзернин, Т. Статилий Тавр, Г. Марций Цензорин, Г. Кальвизий Сабин... Вполне приличные люди, как мне кажется. Двое последних попытались защитить Цезаря, но не успели.
Вот и я о том же. Вспоминая среди друзей только Долабеллу, конечно можно сделать вывод, что Катон выбирал лучших, а Юлий худших.
Ливию Ганнибалу:Вы не поймите меня неправильно, я не считаю Катона бесталанным чудовищем, у него безусловно были свои достоинства, но считая что его неподкупнсоть превышает все таланты Юлия, это мне кажется несколько необъекстивно по меньшей мере.
Эмили, Вы запутались в Долабеллах. Цезарь пытался засадить в тюрьму Гн. Корнелия Долабеллу, консула 81 г. Тот был его врагом и распространял сплетни про Никомеда. А союзником Цезаря был П. Корнелий Долабелла, суффект 44 г., действительно неприятная и ненадежная личность. Цезарь, впрочем, был от него не в восторге (хотя в тюрьму засадить и не пытался); в частности, не одобрил его деятельность, направленную на отмену долгов. Мюнцер считает, что Цезарь дал ему консульство без особой охоты; главным образом, потому, что это был практически единственный представитель знаменитого рода Корнелиев на его стороне.
Ааа, спасибо, Элия. Признаю в этой ситуации не права. Спасибо, что обратили внимание.
Это Вы с чем-то путаете. В ходе галльской войны Цезарь как раз принял титул императора, данный ему солдатами, иначе как бы он смог претендовать на триумф? В республиканское время это было нормальной практикой.
эмили пишет:
цитата:
Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА!
Вы знаете, на мой взгляд, у Катона тут вышло самосбывающееся предсказание. Классический случай царя Лая. Если бы Катон не был так убежден, что Цезарь рвется к единоличной власти, если бы он не пытался с таким фантастическим упорством уничтожить Цезаря как политика; если бы он не прожужжал Помпею все уши на тему "Не верь Цезарю, он тебя кинет", - то все вполне могло бы и обойтись. А так вышли "великие бедствия", а Цезарь и в самом деле получил высшую власть. Катон не предсказал развитие событий, он некоторым образом его определил. Как отец Эдипа...
эмили пишет:
цитата:
И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Граждаснкой войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаяр и гори все синим пламенем?
Я уже писала об этом: Катон, по-моему, до самого последнего момента не понимал, что он делает. Не видел, что дело идет к войне и все горит синим пламенем. Я не знаю почему; это как будто слепое пятно, ибо я не могу поверить, что Катон вел дело к войне сознательно. Когда война все же началась и его отправили защищать Сицилию, он пребывал в полной растерянности. Не случайно его друг Фавоний, участвуя в обсуждении заговора Брута и Кассия, сказал: "что междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие". Я предполагаю, что такова была позиция Катона после начала войны с Цезарем. Я предполагаю, что он осознал меру своей ответственности за происходящее, и от этого ему было не очень-то весело...
эмили пишет:
цитата:
Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался.
Интересен еще хлебный закон Катона, принятый в 62 г., в его трибунат. Согласно этому закону, 320 тысяч человек получали хлебный паек менее чем за половину нормальной цены за счет госказны. Это был закон в лучших традициях Гая Гракха, а в 58 г. его развил и продолжил знаменитый Клодий, за что (в частности) и был покрыт позором. Не то, чтобы я была категорической противницей хлебных законов; я вижу в них определенный смысл. Но почему то, что не позволено Клодию и Гракху, позволено Катону? Потому что первые искали личной популярности у народа, а Катон... желал отвлечь народ от Цезаря? Не могу сказать, что вторая цель достойнее первой. И эти люди не давали Цезарю принимать аграрные законы! Цезарь, по крайней мере, давал народу удочку, а не рыбу!
эмили пишет:
цитата:
Значит я не читала пока, с учетом того что "Антикатон" то о чем Вы говорите, тогда действительно Юлию этого делать не стоило. Впрочем пока не читала, прочту напишу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума