Форум

Уважаемая Эмили!
Вы не горячитесь так-то уж... Цезаря все же вроде не Катон убил. Состав сената он набрал по собственному усмотрению, сам, можно сказать, назначил и исполнителей, и безучастных зрителей своего убийства, а Катон ему и царапины не причинил. Давайте спокойно разберемся по пунктам.
эмили пишет:

цитата:

Уважаемый Ливий, это несправделиво. Цезарь НИКОГДА не рвался к единоличной власти! Он не принял предлагаемый ему титул императора! Он хотел лишь триумфа и признания собственных заслуг

Статуи с надписью "Полубогу"? Царского титула? Об отношении Цезаря к единоличной власти сохранилось немало его собственных высказываний, стоит ли на эту тему повторяться? Его и убили (уж простите, что все нажимаю на это неприятное для Вас обстоятельство, честное слово, но как этого избежать?) именно из-за безудержного по римским меркам тщеславия. Я понимаю, все это имело место, в основном, уже после смерти Катона. Но ради чего другого, как не ради достижения власти, Цезарь планомерно осуществлял подкуп должностных лиц в Риме, требуя клятвы и даже расписки подчиняться ему лично?

эмили пишет:

цитата:

а Катон (такой хороший и замечательный) спровоцировал Гражданскую войну! Он отказался признать заслуги Юлия, когда не сделал для страны и 10% того что сделал Юлий! Так кто из них преступник, если уж применять Ваши ассоциации?

Если применять не мои ассоциации, а нормы права, то преступник - тот, кто поднял мятеж и начал войну против собственного государства. И преступник, и изменник. Я понимаю, что когда мятеж победит, зовется он иначе (с), историю пишут победители etc. Это все так. Цезарь победил - значит, vae victis (горе побежденным)! Однако Цезарь взялся за государственный переворот. Хоть и трезвый, но взялся. А то, что его спровоцировали... Даже не знаю, как удержаться от сравнений, но во все времена агрессор заявлял, что его спровоцировали. И Чингисхана так всю жизнь провоцировали, и Гитлера поляки спровоцировали в Гляйвице, и уличных скинхедов потерпевшие все время сами провоцируют. Прошу прощения, но Рим был действительно сильно виноват перед Цезарем: Галльская война как источник грабежа закончился, а главная причина этого хищничества никуда не делась; как же было Цезарю государственную казну не захватить, да не распечатать? Иначе отвернулись бы от него Курионы с Долабеллами, нашли бы другого вожака...

эмили пишет:

цитата:

Что и доказывает ослепление Катона ненавистью. НИ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ СТАНЕТ БОЯТЬСЯ ВНЕШНЕГО ВРАГА МЕНЬШЕ! НИКОГДА!

Во-первых, вопрос небесспорный. Сам-то Цезарь от какого врага погиб - внутреннего или внешнего? Да нет, долго можно об этом дискутировать - иной раз свой человек опаснее чужого, иной раз наоборот. Но Катон вроде не призывал сдать Рим врагу, чтобы не пустить туда Цезаря. Это катилинарии пытались вступить в сговор с аллоброгами, второй раз сдать Рим галлам, за что Катон и добивался для них казни.
А во-вторых, ну ладно, допустим, Катон ослеплен. А что же другие-то его послушали? Будто весь город сошел с ума? Без причины? Покрутили бы пальцем у виска, да и кинули того Катона в дурдом, мол, нашел кем пугать - Цезарем! Да тот и императором-то быть не хочет, ему бы триумф получить, да на пенсию... Но другие настроения были в Риме. Катон не ослеплен был, а открыл глаза на то, чем Цезарь на глазах у всех занимался давно; не Цезарем ли сказано еще до Гражданской войны, что не так легко его столкнуть с первого места на второе, чем потом со второго на последнее? А высказывание про войска и деньги, которые друг без друга не мыслимы, с чем было связано?

эмили пишет:

цитата:

Так Юлий и не уступал Катону ни в чем, насколько мне понмится народ любил и приветствовал Юлия, а не Катона, так что причин завидовать Катону у Юлия не было.

А вот здесь, мне кажется, Вы ошибаетесь. Приветствовал - да, безусловно. А уж Помпея перед этим как народ приветствовал! А вот насчет любви... Мне кажется, она проявляет себя в других обстоятельствах. Вот когда Катона отводили в тюрьму (не один раз это с ним случалось), и люди шли за ним - тут можно говорить о любви; когда его защищали от вооруженной толпы, собранной Метеллом - тоже можно спорить, любовь здесь или уважение. А когда народ ринулся грабить дом Цезаря в Риме на следующий день после того, как разрешили, а потом встречал того же Цезаря хлебом-солью... Здесь, мне кажется, надо говорить, не о народной любви, а о переменчивости уличных главарей, способных поднять часть людей на подобные массовые выступления. Возможно, Цезаря в народе любили больше, чем Катона, но для меня это 1) неочевидно и 2) ни о чем не говорит; в народе могут и дармовую выпивку любить больше, чем Катона, а за нею - это уж, конечно, к Цезарю. А если рассуждать о значении массового приветствия, то и Катона при возвращении с огромной добычей Кипрского царства встречали ничуть не хуже.
Другое дело, что у Катона, конечно, масштаб не тот. Цезарь устроил в Галлии настоящую бойню. Катон присоединил Кипр, не пролив и капли крови. Цезарь галльскую военную добычу пустил в распыл. Катон все немалые сокровища царской казны сдал государству. Поэтому у Цезаря - масштаб, а Катон... Как в той сказке у Салтыкова-Щедрина ("Медведь на воеводстве"): все ожидали от него кровопролития, а он чижика съел... Цезарь после Фарсала помиловал часть пленных - так честь ему и хвала, а Катон, который вообще запретил убивать римских граждан иначе, как в сражении, выглядит против него слабаком, штафиркой. Цезарь празднует триумф по случаю победы над собственными согражданами (мало ему было триумфов Галльского, Египетского, Понтийского и Нумидийского) - так ему за это лавровый венок. А Катон, который после победы над Цезарем при Диррахии не радовался, а громко сетовал на то, что римляне вынуждены убивать друг друга, выглядит этаким хлюздой.
Вот отсюда и впечатление, будто Катон не сделал для Римского государства 10% того, что сделал Цезарь.
эмили пишет:

цитата:

Ливий Ганнибал пишет:
[quote]
цитата:
Вот потому я и считаю, что Катон был раздражителем для Цезаря по личным мотивам, тогда как Катон был враждебен ему (и Помпею, между прочим, тоже) из принципиальных соображений.

Да уж конечно! Цезарь был враждебен Помпею из ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ соображений? Уважаемый Ливий, извининте конечно, но Вы издеваетесь? Помпей, который макал Сенат в грязь лицом столько раз пошел против Юлия из ПРИНЦИПА? Это же просто смешно!
`
Я не издеваюсь ни над кем. Почему Вы так решили? Если беседа со мною Вам неприятна, я искренне сожалею об этом, но никаких издевательств со своей стороны допускать и в мыслях не имел. В критикуемой Вами моей фразе написано: Катон, по моему мнению, был враждебен и Цезарю, и Помпею из принципиальных соображений. С этим можно спорить, но зачем же так горячо? К тому же я не вполне понял суть Ваших возражений по этому пункту. Ничего смешного в обсуждаемом предмете я не вижу... Может быть, мы с Вами в чем-то друг друга неверно поняли?

эмили пишет:

цитата:

И Катон тоже не любил Цезаря и из личных причин, ибо если он пошел на развязывание Гражданской войны из ПРИНЦИПОВ, то непонятно что у него за принцип: Бей Цезаря и гори все синим пламенем? Вряд ли это комплимент в сторону Катона.

Если бы Катон развязал Гражданскую войну, то можно было бы спорить по поводу его мотивов... А почему, например, никто не говорит, что Катон с Цицероном развязали гражданскую войну против Катилины? Тот ведь тоже мог бы сказать, что его вынудили к мятежу... И сказал бы, окажись он победителем (как до него то же самое утверждал Сулла, когда впервые повел свои легионы на Рим).

эмили пишет:

цитата:

Так что я предпочитаю считать что личная ненависть ослепила Катона и привела к развязыванию им войны, а иначе придется считать его сволочью ни в грош не ставившей благополучие Рима. При всей моей к нему антипатии к Катону это было бы несправедливым.

Да, сильно он Вам не угодил, этот Катон

Интересно, что бы Вы сказали о нем, если бы не его Цезарь в тюрьму закрыл за здорово живешь, а наоборот - он Цезаря. Боюсь, в этом случае бедняга Катон одной "сволочью, ни в грош не ставившей благополучие Рима" у Вас бы не отделался.

эмили пишет:

цитата:

В связи с перечислением друзей Юлия, которые были по Вашему мнению из худших людей. Что-то о верных его друзьях Вы не вспомнили.

Да они и сами в определенный момент уж больно притихли. Я уже говорил: всему виною мой эгоизм. Лично для себя предпочел бы иметь таких друзей, как у Катона, нежели таких, как у Цезаря. Ибо они, полагаю, познаются в беде. А у Цезаря они и на вершине успеха оказались так себе

эмили пишет:

цитата:

О ком конкретно Вы говорите? О Катилине? Если да, то вряд ли он был Цезарю другом. Других "уголовников" в числе друзей Юлия я что-то не помню.

Если быть точным, я говорил не о друзьях, а о "дружках". Ну, всякие там были. Кому-то надо было и в Катона камнями швырять, и на Бибула навоз вываливать, и Лукулла ложными доносами шельмовать.

Всяких хватало. А принцип подбора кадров - тут Вы верно заметили, позаимствован именно у Катилины, только недавно на Хисторике об этом речь шла...

эмили пишет:

цитата:

Вообще-то тратить деньги на развлечение для народа и покупать друзей это не совсем одно и то же.

Во-первых, все же можно эти понятия объединить одним родовым: приобретение сторонников.
А во-вторых, в любом случае, одно другому не мешает. Цезарь и то, и это осуществлял.

эмили пишет:

цитата:

Согласна с Ланселотом. Катон не умел быть милосердным и прощать, а Юлий умел. Что и доказал.

Ну откуда это Вы взяли? Может быть, Катон в глубине души никому ничего и не прощал, но это ни в чем не проявлялось. И мирился он с людьми, и закрывал глаза на прошлые дела, если того требовали интересы государства, да и просто зла не держал, когда и было за что (как с Цицероном или, скажем, Метеллом Сципионом). Кого это Катон "не умел" прощать? Уж не Цезаря ли опять? Так Цезарь и не думал оружия складывать или ставил неприемлемые условия.
Юлий, кстати, умел быть и немилосердным. Что он тоже доказал.
эмили пишет:

цитата:

Как-то слишком Вы Катона идеализируете.

Да, возможно, Вы правы

Но не я первый.

эмили пишет:

цитата:

По Вашему выходит, что Юлий этакий дурак, умеющий только тратить деньги и нарушать закон, а Катон -это благородный непорешимый муж.

Вы серьезно? Я ничего подобного не утверждал никогда, ни устно, ни письменно. Я очень высоко ценю Цезаря и мне странно то, что Вы пишете о моем отношении к нему, тем паче на эту тему я не высказывался в данной ветке вообще...

эмили пишет:

цитата:

Тем более что Юлий жизнью рисковал 9 лет ради Рима, а Катон только и делал что ходил по Риму и кричал:Люди добрые, поглядите какой я честный и замечательный!

Вы знаете, я бы мог написать, что Катон рисковал жизнью, когда вступил в армию добровольцем в самые тяжелые для Рима дни восстания Спартака, а имя Цезаря в списке добровольцев той войны не найдете, он начинал войну тогда, когда видел личную выгоду... Но боюсь, что Вы опять увидите здесь с моей стороны попытки принизить достоинства Цезаря (чего на самом деле нет). Я лишь хочу сказать, что Цезарь был личностью глубокой и динамичной, он не был гениален с самого детства, но постепенно, шаг за шагом, напряженным трудом создал себе определенное положение. И над своим образом он работал очень тщательно (жаль, время позднее, мне бы хотелось обсудить с Вами пару примеров Цезарева самопиара). Он был умен, смел, решителен и очень целеустремлен. Но в глазах Катона (и моих тоже) перечисленные качества, помноженные на пренебрежение к закону и общественному укладу, становятся величинами отрицательными. Мое мнение, конечно, даже теоретически не может быть единственно верным. Оно отражает лишь те взгляды, которые я хотел изложить. Зачем же столь эмоционально спорить, Гектор был прав или Ахилл в давно рассеявшемся тумане седой старины?
А вот говорить, что "Катон только и делал, что ходил по Риму и кричал", это, мне кажется, Вы погорячились. Действительно, и ходил, и кричал, но не о себе. Потому и почитатели у него были люди убеждений, а не "жрецы недолгого, поклонники успеха", примазавшиеся к Цезарю в расчете на поживу. Да, в окружении Цезаря были и другие. Но вынужден повториться: друзья Катона и друзья Цезаря - это очень разные нравственные величины. Очень.
ЗЫ. Два слова о военной карьере Катона:
"Неутомимо закалял он и тело, приучая себя и в жару и в морозы ходить с
непокрытою головой и во всякое время года передвигаться только пешком.
Спутники его ехали верхом, а сам Катон шел рядом, присоединяясь то к одному,
то к другому и беседуя с каждым поочередно. С удивительной выдержкой и
терпением переносил Катон болезни... Когда началась война с рабами - ее называют еще Спартаковой войной, - Катон вступил добровольцем в войско, которым командовал Геллий. Он сделал это ради своего брата Цепиона, служившего у Геллия военным трибуном. Хотя ему и не удалось найти применение для своего мужества и усердия в той мере, в какой ему хотелось, ибо начальники вели войну плохо, все же среди изнеженности и страсти к роскоши, которые владели тогда солдатами, он обнаружил такое умение повиноваться, столько выдержки, столько отваги, неизменно соединявшейся с трезвым расчетом, что, казалось, ни в чем не
уступал Катону Старшему. Геллий отметил его наградами и славными почестями,
но Катон не принял ни одной из них..." А вот как он командовал легионом:
"Когда он прибыл в лагерь и претор назначил его начальником одного из многих
стоявших там легионов, то считая важным, поистине царственным делом,
проявить не собственную доблесть - доблесть лишь одного человека, но сделать
похожими на себя своих подчиненных, он к грозной силе, какая свойственна
власти, присоединил силу слова, в каждом случае убеждал и наставлял,
подкрепляя затем убеждения наградами и наказаниями, и трудно было сказать,
какими вследствие всех этих трудов стали его воины: более миролюбивыми или
более воинственными, более отважными или более справедливыми - столько ужаса
наводили они на врагов, так приветливо и дружелюбно обходились с союзниками,
так боялись совершить несправедливость, так горячо жаждали заслужить
похвалу. И то, о чем Катон совершенно не старался и не заботился, окружало
его в изобилии - добрая слава у солдат, их любовь и безграничное уважение.
Ибо, приказывая другим, он сам добровольно подчинялся тем же приказам и
одеждою, пешей ходьбою, всем своим образом жизни скорее напоминал солдат,
чем начальников, зато характером, разумом и красноречием превосходил любого
из тех, кого именовали императорами и полководцами; все это мало-помалу и
принесло ему искреннюю преданность подчиненных."
Я уж не говорю, как при Диррахии Катон ободрил солдат Помпея и те нанесли поражение самому Цезарю... Ладно, не Катон командовал в том сражении. Но и Ваша оценка его деятельности представляется не вполне верной.

эмили пишет:

цитата:

Юлий не кричал о своих талантах, он их применял! Блестящий оратор, полководец, адвокат! Он применял свои знания, а не как Катон ходил и кричал о них на каждом углу всем кто еще хотел его слушать.

Когда надо было подбодрить войско перед битвой с Ариовистом, Цезарь немного покричал, что не считает себя полководцем хуже Мария (хотя Марий был двукратным триумфатором, а для Цезаря это вообще было первое крупное сражение). Это было необходимо, чтобы поднять дух войска. Катон был оратор не хуже Цезаря, а насчет "кричал на каждом углу" - это я, если не возражаете, оставляю без комментариев.

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Катон мог в любой момент уйти на покой, жить частным лицом (что и делал несколько раз). Цицерон сказал: "Катон может жить без Рима, но Рим не может обойтись без Катона". А Цезарь остановиться не мог. Он не мог распустить войска и явиться в Рим частным лицом. Не мог жить дальше, как привык, без военной добычи. Я думаю, он и на риск повторить судьбу Красса пошел не от хорошей жизни (последующая неудача Антония в Парфии косвенно это подтверждает).
И еще. Катон был в своем роде уникален. А Цезарь - удачливее и одареннее других, но не лучше других. Таких сверхчеловеков, рвущихся к власти, в Риме и без него было полно. С Цезарем и в исторической перспективе много кого можно сравнить. А кого поставить рядом с Катоном? Разве что знаменитых людей более глубокой древности, вроде Аристида, но те все менее известны... До сих пор говорят: тверд, как Катон. А Цезарь - всего лишь неплохая копия с портрета Александра... Он мог превзойти Помпея количеством триумфов, Красса богатством, Клодия изворотливостью, Цицерона красноречием и т.д., а вот Катона он мог только пережить...
эмили пишет:

цитата:

И кого же Вы можете сравнить с Юлием? Тверд как Катон? Даже смешно.

С Юлием? Чингисхана. Фридриха Великого. Наполеона Бонапарта.
А по поводу Катона... Его имя при жизни стало нарицательным, и никому смешно не было.

эмили пишет:

цитата:

Твердый Катон что-то перед подкупом не останавливался.

Останавливался, если это касалось его личных интересов. Во время консульских выборов он запретил своим друзьям даже и бескорыстно вести за него агитацию, что по мнению этих друзей уже и излишне щепетильно было.

эмили пишет:

цитата:

Цезарь многосторонне развитый человек и я думаю Рим прекрасно обошелся бы без Катона, если б Катон хоть ненадолго оставил несчастный Рим в покое.

Да он оставлял, и не раз, только дела без него хуже шли...
эмили пишет:

цитата:

Конечно Цезарь не мог вернуться частным лицом, Катон же собирался его в ссылку отправить.

А говорите, Катон войну планировал...

эмили пишет:

цитата:

кроме того Юлий в отличие от того же Катона не пытался доказать всем и каждому какой он замечательный, а Катон пытался. Цезарь работал вместо того чтоб кричать о талантах, а Катон нет.

Катон не жалел ни времени, ни трудов, ни собственных денег ради интересов государства. В бытность квестором он первым приходил на службу и последним уходил, даже в свободное время сидя над служебными книгами и отчетами. Он объявил, что любое самое неотложное личное дело отложит ради присутствия в сенате, и соблюдал это правило неукоснительно. Он навел порядок в римском казначействе. А как усердно он исполнял должность претора! А поводу того, "какой он замечательный"... да хоть раз скажи он о себе подобное, враги и злые языки подхватили бы это на каждом шагу. Но подобного хвастовства ему не приписывали даже враги.

эмили пишет:

цитата:

Вы не поймите меня неправильно, я не считаю Катона бесталанным чудовищем, у него безусловно были свои достоинства, но считая что его неподкупность превышает все таланты Юлия, это мне кажется несколько необъективно по меньшей мере.

Еще бы! У Юлия своих талантов более чем достаточно. И Катон не перевешивает, как Вы выразились, его достоинства, но...
Вам было интересно, за что Катон так взъелся на Цезаря. Я попытался здесь изложить ситуацию глазами сторонников Катона, насколько я ее понимаю. Это что, плохо? А Вы бы хотели, чтобы игра шла в одни ворота? Я понимаю, проще представить, что Катон беспричинно был ослеплен, а остальные пошли за ним просто по глупости... Но зачем же так упрощать?