Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Найти информацию о сумме, которая выплачивалась армии Цезаря в Галлии, мне пока не удается. Я начинаю подозревать, что перепутала его с Помпеем, о котором такие сведения есть: после его третьего консульства сенат выделил ему тысячу талантов ежегодно (на четыре легиона).
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее:
В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
Вот в том-то и дело. Я тоже как раз покопалась тут в инете и все никак не пойму насчет восьмого легиона. Даже предположить-то сложно, ничего об этом нету.
Aelia пишет:
цитата:
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
Спасибо.
Aelia пишет:
цитата:
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
Если будут какие-то новые данные, напишите пожалуйста. Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Aelia пишет:
цитата:
Именно так они и считали. Дословно. Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Спасибо, этого я не читала. Ну тут уж относительно Катона и компании уже просто нет слов, одни эмоции и те в таких выражениях! "Ай-яй-яй, благородные римляне, бойтесь страшного дядю который в Галлии защищает вас и Рим, он на самом деле жизнью рискует чтоб потом вернуться и нас тут всех поубивать!" Тьфу! Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить? Хотя... наверное могла. К слову о Галльской войне, меня так восхищают методы войны Цезаря. В каком плане, он действовал на опережение и выигрывал. Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Это точно. Это к вопросу о том откуда у Юлия вдруг появились такие средства. Кстати, я сейчас подумала о такой вещи в рамках моего ответа по поводу того что Катон и компания боялись Юлия больше чкем внешних врагов (потенциальных). Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица. эмили пишет:
цитата:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
А как Вы думаете? Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Lanselot пишет:
цитата:
А как Вы думаете? Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Как я думаю? Я думаю что сенаторы поступили по-свински не дав человеку то, что он заслуживал, он заслуживал как и многие полководцы до него триумфа, а что получил? Угрозы ссылки и судебного преследования. И это только начало. Просто как мне кажется, как ни странно, что Плаценция для Юлия была куда более сильнымс ударом. Он политик и к сенаторским "вывертам" привык, он в принципе мог подозревать что такое произойдет, не в таких масштабах конечно но все же. А вот свои родные солдаты с которыми он провел девять лет, которыми когда-то командовал Квинт Цицерон, которые были рядом 9 тяжелых лет в Галлии и на которых он привык полагаться действительно дали ему пощечину. Причем незаслуженную. Совершенно незаслуженную. И я полагаю что это было весьма и весьма болезненно для Юлия. Поэтому я и полагаю, что наверное после Плаценции все-таки что-то в нем должно было переломиться. Хотя к его чести надо сказать что это не сделало его жестоким и безжалостным. За что я его и уважаю.
Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Предложение урезать Цезарю финансирование обсуждалось в Риме еще в 56 г.; тогда оно не прошло. Решили платить жалованье его солдатам в полном объеме. В 55 г. это решение было подтверждено консулами Помпеем и Крассом. Но распространялось ли оно на все легионы Цезаря (в том числе набранные после 55 г.) - неясно; фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
эмили пишет:
цитата:
Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить?
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока. Кроме того, они не хотели вновь потерять власть, как было в 59 г.
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции?
Я думаю, что Цезарь прекрасно понимал, чего стоят Катон и его партия, как они к нему относятся и чего можно от них ожидать. Действия оптиматов вовсе не стали для него неожиданностью; а когда к каким-то неприятностям готовишься заранее, то, когда они происходят, - не так обидно. А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
Вот вот и я о том же. Это пока тайна, покрытая мраком! )))
Aelia пишет:
цитата:
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Только вот Помпею они не собирались устраивать судебные преследования. Хотя страх Катона частично можно понять
Aelia пишет:
цитата:
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Вот и о том же. От Катона и компании я думаю он привык ожидать выпадов в свою сторону, но Помпей?? Хотя все равно даже если этого ожидаешь не очень я думаю приятно когда твои заслуги не признаются. И самое обидное, кем???
Aelia пишет:
цитата:
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
Не совсем согласна, Элия. Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно. Элия, честно говоря я не думаю чтоб Юлий обещал им заплатить во время Гражданской войны, это было бы весьма неосмотрительно с его стороны, возможно он сказал что-то типа "в гражданской войне нет трофеев, но по ее окончании я обещаю вам что компенсировать те трофеи которые вы могли бы получить" возможно что-то вроде этого он и сказал но девятый попытался поднять бунт до окончания войны. и потом, я полагаю Юлий раз уж он имел склонность считать людей лучше чем они есть (Брут, Кассий, Лабиен), то уж солдат-то с которыми он воевал 9 лет он имел основания считать преданными себе. Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой. Да уж, насчет того что они нехорошие предатели я думаю он до них донес вполне отчетливо! что, что, а это он умел делать!
Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно.
App. BC 47
Другое войско Цезаря, стоявшее в Плаценции, возмутилось и обвиняло своих командиров: «Мы мешкаем на походе, – кричали они, – и не получаем тех пяти мин, которые в качестве подарка Цезарь обещал нам еще в Брундизии».
эмили пишет:
цитата:
Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось.
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Согласна, но все же считаю что предательство девятого для Юлия было неожиданным. Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская. И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО. Поэтому я полагаю что Юлий никак не ожидал такого от девятого. А вот Помпей... дааа, даже на фоне тогдашней политики поступок подлый Весьма. Вот поэтому из триумвирата я уважаю только двоих. Помпей к ним не относится. Хоть Красс не подставлял, уже приятно.
Lanselot пишет:
цитата:
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Lanselot пишет:
цитата:
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
Не согласна. Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно. Вот насчет отношения и того что это было ему обидно согласна и думаю это даже мягко сказано. На фоне чего остального? Гражданской войны? Да, конечно, но война уже началась, это было ожидаемо, а вот эта подстава со стороны девятого была нажданной и думаю что на тот момент имела для Юлия очень большое значение даже на фоне войны. Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
эмили пишет:
цитата:
И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО.
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать? Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья? Когда большая масса людей находится в таком неоднозначном положении, достаточно немногих смутьянов, чтобы привести ее в состояние возбуждения. И достаточно пустякового повода, чтобы склонить их к бунту. Просто потому что этот пустяк сдвинет чашу весов. Это психология толпы. И не нужно быть гением, чтобы предвидеть возможность такого развития событий. И, чтобы его предотвратить, - нужно давать людям какое-то положительное подкрепление их выбора. Хоть те же самые подарки, тем более, что они были обещаны. Полагаю, что Цезарь все это прекрасно понимал. Просто он не мог быть в двадцати местах одновременно и уследить за всем происходящим. Вот и запустил болезнь...
эмили пишет:
цитата:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек. Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
Aelia пишет:
цитата:
Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Я же не говорю что я их не понимаю. Я эти доводы приводила для илолюстрации того, что Цезарь не мог этого ожидать. Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Aelia пишет:
цитата:
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Нет, Элия Вы не совсем верно меня поняли. Я имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны. Естественно что за такое Цезарь им должен много! Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как? Ведь не вина Юлия была в том, что его ветераны не получили бы ничего дай волю оптиматам. Я думаю Юлий не больше них хотел этой войны и не меньше хотел триумфа, не его вина что ради этого пришлось идти на эту страшную войну. Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще? В данной ситуации мне очень обидно за Юлия, знаете почему? В том что сложилась такая ситуация виноват был не Юлий. Точнее не он один. А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент. Вот за что мне очень и очень обидно!
Aelia пишет:
цитата:
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек. Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Вот тут согласна с Вами, Элия целиком и полностью! Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои. Да уж, сколько шишек он получил в политической карьере и подумать страшно. Но тут он молодец, никогда не сдавался. Насчет последних высказываний относительно характера Юлия, я согласна, я не имела в виду что он зацикливался, просто я думаю что где-то глубоко внутри это задело и сильно. Другой вопрос что Юлий умел справляться со всем что на него сваливалось, умел справляться всегда. Вообще относительно характера Юлимя я с Вами полностью согласна. Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент. О смерти его я вообще молчу. Да уж, я полагаю в своей речи Юлий заставил солдат чувствовать себя подлыми предателями, смутьянами и еще много кем. У меня сейчас начинают вырисовываться основные черты характера Юлия и я все больше и больше понимаю исключительность этого человека, а также то, что его враги и противники (большей частью Катон и компания) сыграли огромную роль в становлении его личности, по-моему мало на кого так влияли противники. А что Вы думаете об эпизоде с пиратами? Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей? Опять же к теме о его способности не сдаваться перед возникающими сложностями.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
И до, и после.
Plut. Sull. 12
...теперь же полководцы добивались первенства не доблестью, а насилием и, нуждаясь в войске больше для борьбы друг против друга, чем против врагов, вынуждены были, командуя, заискивать перед подчиненными и сами не заметили, как, бросая солдатам деньги на удовлетворение их низменных потребностей и тем покупая их труды, сделали предметом купли-продажи и самое родину, а желая властвовать над лучшими, оказались в рабстве у худших из худших. Вот что изгнало Мария, а потом вернуло его для войны с Суллою, вот что сделало Цинну убийцею Октавия и Фимбрию убийцею Флакка. Но едва ли не главным виновником, положившим начало этому злу, был Сулла, который, чтобы соблазнить и сманить тех, кто служил под чужою командой, слишком щедро оделял своих солдат; тем самым он развращал и чужих воинов, толкая их на предательство, и своих, делая их людьми безнадежно распущенными.
эмили пишет:
цитата:
Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Так ведь, понимаете, Цезарю пока никто не предъявил официального обвинения. Пока сенат всего-навсего назначил ему преемника и приказал сдать командование. Сенат - законное правительство Рима и вправе это сделать. А Цезарь, вместо того, чтобы подчиниться, взял и перешел Рубикон, что было прямым нарушением закона Корнелия. И единственный фактор, хоть как-то легитимизирующий его действия - это народные трибуны. И то, действенность трибунского вето в условиях senatus consultum ultimum была дискуссионным вопросом. Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
эмили пишет:
цитата:
имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны.
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
эмили пишет:
цитата:
Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как?
Вся государственная казна досталась ему.
эмили пишет:
цитата:
Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще?
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства. Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
эмили пишет:
цитата:
Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои.
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним. А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте... Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
эмили пишет:
цитата:
А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
эмили пишет:
цитата:
Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент.
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю. Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
эмили пишет:
цитата:
А что Вы думаете об эпизоде с пиратами?
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
эмили пишет:
цитата:
Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей?
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кстати, я сейчас подумала о такой вещи в рамках моего ответа по поводу того что Катон и компания боялись Юлия больше чкем внешних врагов (потенциальных). Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция. 
Просто как мне кажется, как ни странно, что Плаценция для Юлия была куда более сильнымс ударом. Он политик и к сенаторским "вывертам" привык, он в принципе мог подозревать что такое произойдет, не в таких масштабах конечно но все же. А вот свои родные солдаты с которыми он провел девять лет, которыми когда-то командовал Квинт Цицерон, которые были рядом 9 тяжелых лет в Галлии и на которых он привык полагаться действительно дали ему пощечину. Причем незаслуженную. Совершенно незаслуженную. И я полагаю что это было весьма и весьма болезненно для Юлия. Поэтому я и полагаю, что наверное после Плаценции все-таки что-то в нем должно было переломиться. Хотя к его чести надо сказать что это не сделало его жестоким и безжалостным. За что я его и уважаю. 
Весьма. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума