Всем привет! Пока закрыт основной форум, решила открыть эту тему, а то как-то несправедливо что о таком человечке нет отдельной темы! Все, кому интересен Юлий Цезарь, заходите, обсудим!
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним. А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте... Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
Да, речью я полагаю действительно можно гордиться, ну, своими-то они положим вряд ли стали, Юлий не стал бы им доверять после такого. Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да уж, тот конечно устроил такой грандиознейший провал!!! Ужас. Мой тип личности я полагаю к Юлию ненамного ближе чем Ваш посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! Что он все время и делал и за счет чего собственно и стал Цезарем.
Aelia пишет:
цитата:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, безусловно, он шел на свое собственное государство ради которого всегда сражался. Я имела в виду общий тяжелый момент Гражданской войны а не конкретно время в Плаценции. Мне кажется если б легион поступил так в иное время когда Юлий не вынужден был бы сражаться с собственными согражданами это прошло бы легче.
Aelia пишет:
цитата:
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства. Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
С одной стороны я с Вами согласна, но с другой... мы ведь не знаем когда именно Юлий пообещал им отдать эти подарки. Возможно он собирался сделать это после победы.
Aelia пишет:
цитата:
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
Да, согласна. Я подумала, тут Вы правы.Обидно.
Aelia пишет:
цитата:
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
Да, верно, но Элия их же никто не заставлял идти за Юлием! Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Aelia пишет:
цитата:
Вся государственная казна досталась ему.
Ах, я балбеска!! Я совершенно забыла об этом! Ну точно, мы же с Вами еще недавно это обсужали!!! Ой! Все, Элия тут Вы правы, я вообще забыла об этом факторе!!! Хотя, ведь Юлий не знал сколько еще продлоится такая ситуация и на что ему понадобятся деньги, это отчасти может объяснить почему он не выплатил солдатам деньги, и тут его можно обвинить только в том что он слишком на них понадеялся не ожидал что будет бунт и надеялся что они смогут подождать. Дорого ему этот просчет обошелся.
Aelia пишет:
цитата:
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю. Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
Спасибо за понимание Насчет Колин Маккалоу Вы правы, но сейчас это влияние стало ослабевать поскольку я читаю указанные Вами источники, перечитываю "Записки" и Светония. Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Aelia пишет:
цитата:
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
Это да! Горячая кровь! А еще очень обиделся на них я так полагаю. Кстати потом он был не менее отважен, насколько я понимаю Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Aelia пишет:
цитата:
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Aelia пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Да, вполне возможно. Но если ему платили столько же сколько Помпею он явно был вынужден задействовать собственные средства.
Возвращаясь к вопросу о Маккалоу единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности зарежет во сне и не заметишь
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Я же и не говорю, что он врал. Просто о нюансах его размышлений мы по этому документу судить не можем. Впрочем, это все равно его текст, и это больше, чем писания историков. Те обычно еще более фантастичны, особенно если пишущий человек не представляет себе вообще никакой практической работы кроме чисто научной. эмили пишет:
цитата:
Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно.
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался. эмили пишет:
цитата:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске.
Более или менее сильные конфликты с войском - нормальная вещь у полководцев, использующих наемное войско. Это же вам не "гениальный маршал Жюков" который спокойно мог не кормить солдат и гнать их на пулеметы. И у Цезаря были ситуации и сложнее. Например, когда была угроза в первый год, что армия не пойдет против германцев. Тогда у него не было еще авторитета, которым бы он мог на них давить. Aelia пишет:
цитата:
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник. Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да уж. Aelia пишет:
цитата:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто. эмили пишет:
цитата:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Полководец во время сражения занят другим. Есть моменты, когда это необходимо как для поддержания храбрости солдат, так и в пиковых случаях. Этих моментов Цезарь не избегал.
Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина?
Да, конечно.
эмили пишет:
цитата:
Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких.
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
эмили пишет:
цитата:
Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
эмили пишет:
цитата:
Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
эмили пишет:
цитата:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
О каких сражениях Вы говорите?
эмили пишет:
цитата:
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Это сложный вопрос. Начнем с того, что источники по-разному датируют пиратскую историю. Согласно Плутарху, она произошла, когда Цезарь возвращался из Вифинии (т.е. в 80 г.), но это нереально, т.к. Цезарь вел оттуда флот, и пираты вряд ли стали бы на него нападать. Светоний приурочивает ее к поездке Цезаря на Родос для занятий красноречием, т.е., к 75 г., и, видимо, с этим согласен Валерий Максим, у которого тоже Цезарь совершает поездку как частное лицо. А у Полиэна Цезарь попадает в плен на пути в Вифинию, т.е., в 81 г. Если прав Полиэн, то здесь нет особой проблемы. Цезарь действовал как легат пропретора Минуция Терма, обладал определенными властными полномочиями и имел право просто обязать азиатские города к содействию. За ним стояла власть Рима. Если правы Светоний и Валерий Максим, то ситуация сложнее. Получается, что Цезарь действовал самовольно, как частное лицо - подобно Помпею в Пицене на несколько лет раньше. Это менее вероятно, но тоже возможно. Думаю, что в те годы римлянин в Малой Азии воспринимался как начальство, даже если он и был частным лицом, и с ним предпочитали не ссориться. Кроме того, местные жители и сами были заинтересованы в борьбе с пиратами, ибо они же первые и страдали от их разбоев. А еще они могли рассчитывать на добычу, так как на пиратских базах хранилось много награбленных ценностей. Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
эмили пишет:
цитата:
единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле?
Ну, в общем, характер у нее был непростой... Известно, что она здорово отравила жизнь Бруту после того, как он против ее воли развелся с первой женой и женился на Порции. Вообще, видимо, и сын, и даже брат ее несколько побаивались. Она обогатилась на распродажах имущества помпеянцев. Она обладала весьма большим политическим влиянием - таким, что могла пробивать важные решения и участвовать в консультациях по стратегическим вопросам. И не только через Цезаря, ибо она продолжала в том же духе и после его гибели. Она сумела выдать трех своих дочерей за ключевых политических деятелей. В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто.
Дело не только в этом. Я не случайно назвала именно вступление в Рим, а не переход Рубикона. Просто человек наиболее остро ощущает произошедшие изменения, когда возвращается куда-то после долгого отсутствия. Особенно, если место, куда он возвращается, - это его родной дом. Особенно - если он ожидал другого.
Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды.
Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее.
Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался...
Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
Ясно, да выходит что вполне возможно. Но он молодец, уже с молодости был активный и очень отважный!
Lanselot пишет:
цитата:
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался.
Это верно, но вот только влипать в неприятности до Галлии ему существенно помогали! Очень существенно.
Aelia пишет:
цитата:
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
Оно конечно верно, но чтоб считать сенаторов, законных правителей Рима схожими с внешним фактором в виде галлов это уж солдаты вряд ли бы смогли. Да и Юлий тоже, какие бы эти сенаторы не были они все же римляне, "свои", галлы-чужие. А насчет того что если б сенаторы дали ему нормально вернуться в Рим...очень жаль что не смогли рпереступить через необоснованный страх и ненависть. Хотя оговорюсь, у Катона и Бибула основания были, но остальные?
Aelia пишет:
цитата:
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
Согласна.
Aelia пишет:
цитата:
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение. Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
Полностью согласна, я тоже очень симпатизирую Юлию, но это не значит что он был тем непогрешимым ангелом каким она его выставляет. Хотя тут для соблюдения честности стоит признаться, оценивать ее роман именно так я начала после "Записок" и Светония. Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина.
Aelia пишет:
цитата:
О каких сражениях Вы говорите?
Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится.
Aelia пишет:
цитата:
В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия? У него она выходит совершенно другой! По-моему Иггульден больше писал фантастику чем историческое произведение.
Aelia пишет:
цитата:
Что же получилось в итоге? В итоге Цезарь вступает в Рим в качестве преступника и инициатора братоубийственной войны, которая несет всем великие бедствия (да, его загнали в угол и не оставили выхода, но формально агрессор - все равно он). Он входит в пределы померия, не слагая империй, и, возможно, даже вводит туда армию, то есть, идет по стопам отвратительного ему Суллы. Законно избранные консулы, большая часть магистратов и сената (законное правительство) поднимает против него оружие. Другая часть сенаторов и вобще мирные обыватели (включая его собственного тестя) просто спасаются бегством в свои поместья и панически ожидают от него новых проскрипций и конфискаций, то есть, видят в нем именно нового Суллу. В общем, сенат сгорел (в буквальном смысле) и сенаторы разбежались. А те, кто остался, от страха слова не могут вымолвить. Далее. Цезарь отсутствовал в Риме девять лет. За это время у него умерли мать, сестра и дочь, которых он явно очень любил, и внук, которого он даже не увидел. Самый старый и надежный союзник Цезаря (и даже друг, насколько это понятие применимо к римским политикам) погиб страшной и позорной смертью, погубив свое войско и втравив Рим в опаснейшую войну (и в этом есть и вина Цезаря, подталкивавшего его к походу); вместе с ним погиб и его сын, один из лучших учеников Цезаря. Другой союзник Цезаря и его бывший зять предал его и объединился с его злейшими врагами, хотя Цезарь ни в чем перед ним не провинился. Еще один ученик Цезаря - лучший из всех - тоже демонстративно покинул его; о символическом смысле этого поступка я уже писала ранее.
Вы понимаете, куда вернулся Цезарь? Неудивительно, что он тогда на Метелла сорвался...
Абсолютно и полностью согласна! Я полагаю что вход в Рим в качестве агрессора и путь по стопам того кого он так ненавидел значил для Юлия куда больше чем река. Цезарь получается вернулся в совсем иной мир, нежели тот из которого уходил. Это страшно. Да уж, срыв на Метелла действительно неудивителен, как он еще там на всех остальных не сорвался.
Aelia пишет:
цитата:
Думаю, что все годы галльской войны Цезарь мечтал о возвращении в Рим. Он рассчитывал вернуться консулом и триумфатором, первым полководцем и первым человеком в Риме. Он ожидал всеобщего почета и уважения, он желал добиться наивысшего авторитета и влияния в государстве. Вряд ли он собирался провести в Риме все оставшуюся жизнь, но, во всяком случае, он думал, что получит знаки признания, а враги его умолкнут, хоть на какое-то время. И он был полностью вправе рассчитывать на признание своих заслуг и на вознаграждение за свои труды.
Да, согласна. Даже представить себе не могу что должно было происходить в его душе и голове. Помпей, Лабиен, Плаценция, вход в Рим, в родной Рим ради которого он 9 лет торчал в Галлии, не с почетом как он заслуживал а как враг, как захватчик, как агрессор. В каком-то смысле в этот момент Катон и компания выиграли.
Но надо отдать ей должное она проделала огромную работу! Но книга маккалоу даже при такой необъективности затягивает, Юлий очень привлекателен, он человек со своими чувствами и эмоциями, а вот в книге "Мартовские иды" нет. Он таам не плохой, но какой-то бездушный. Как машина.
Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно.
эмили пишет:
цитата:
Осада Алезии в основном. Об остальных сражениях в этом фильме практически не говорится.
Если говорить о решающем сражении, то из текста "Записок" ясно, что Цезарь не сражался лично, а управлял сражением из командного пункта. Что касается предыдущих стычек, то там таких сведений нет, но я крайне сомневаюсь, что он мог бы в них участвовать? зачем? Каждый должен выполнять свое дело. Дело полководца - командовать, дело солдата - сражаться. Ланси совершенно права; Цезарь мог лично вступить в бой, в критической ситуации, когда требовалось воодушевить солдат. Но как правило он командовал. И это правильно. Посмотрите, например, что пишет Полибий о Марцелле, погибшем в битве:
Итак, Марк сам навлек на себя несчастье, собственным поведением, недостойным полководца. В своей истории много раз обращал внимание читателей на подобные случаи, хотя неправильность такого поведения очевидна, ибо я убежден, что полководцы погрешают особенно часто в этом именно отношении. И в самом деле, к чему пригоден правитель или полководец, если он не понимает, что обязан держаться возможно дальше от мелких схваток, в коих не решается участь всей борьбы? Если он не понимает, что даже в тех случаях, когда обстоятельства вынуждают его к участию в каком-либо небольшом деле, должны пасть многие соратники прежде, чем опасность коснется главного военачальника? «Пробу, как гласит пословица, нужно делать на карийце, а не на военачальнике». Полководцу говорить в свое оправдание: «Я этого не думал», или «Кто мог ожидать, что так случится», — значит, давать неоспоримое доказательство своей неопытности и неспособности. 33. Вот почему о высоких достоинствах Ганнибала вообще как полководца можно заключать главным образом из того, что он провел столько времени в неприятельской стране, так часто подвергался всевозможным случайностям, столько раз в небольших сражениях решал участь врага своею проницательностью и, однако, уцелел в многочисленных решительных битвах. С большою заботливостью он охранял себя от напрасной беды. Так и подобает. Ибо, пока военачальник жив и невредим, хотя бы главная битва и была проиграна, судьба может доставить еще много случаев возместить понесенные потери. Напротив, в случае гибели вождя войско уподобляется кораблю, потерявшему кормчего: если бы даже судьба и даровала победу над неприятелем, пользы от того не было бы никакой, ибо упования всех воинов покоятся на вожде. Это считал я нужным сказать для тех, кто позволяет себе подобные ошибки из тщеславия ли, или из ребяческого увлечения, или по неопытности и самоуверенности: всегда какая-либо из этих слабостей бывает причиною гибели вождя
Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей.
эмили пишет:
цитата:
Согласна. Элия, а Вы дочитали Иггульдена до момента когда появляется Сервилия?
полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью
Это верно. Римские полководцы не должны были, конечно, воевать. Быть рядом с солдатами - да, но рубиться вроде не могли. Оно и понятно: когортная тактика предусматривает управление боевыми единицами и во время сражения. Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов. ерунда, наверное
Дельбрюк вообще пишет, что битва при алези хоть и не умаляет военных талантов цезаря, все ж была не столь драматичная по цифрам )))) /5-6 кратного перевеса там быть не могло/ и по положению римских войск. еды не хватало ... во всем остальным - нормально ))).
Но вот по поводу Алези ... я где-то читал, что цезарь провел последние часы боя вообще вне циркумвалационной линии. Он был среди тех когорт, которые атаковали с фланга галлов.
Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку.
Совершенно не согласна. У Уайльдера Цезарь - куда более глубокая личность, чем у Маккалоу. И, пожалуй, испытывает более сильные чувства и эмоции. Только они не на поверхности. Они тщательно скрыты и проявляются в мелких и малозаметных штрихах и деталях. Читатель, если их замечает, достраивает картину самостоятельно.
Я помню что на меня "Мартовские Иды" произвела другое впечатление. Надо попробовать перечитать, может упустила что-то.
Aelia пишет:
цитата:
Полибий вообще считает, что полководец имеет право лично вступить в битву только в том случае, если дело безнадежно проиграно и ему остается только умереть с честью. Думаю, Цезарь придерживался более либеральных воззрений в этом вопросе, но все же не злоупотреблял личным участием. В конце концов, он отвечал за жизни тысяч людей.
Да я общем-то считаю что полководцу не стоит бегать по полю с мечом наголо, я просто хотела уточнить поскольку уже запуталась чему верить а чему нет в этом фильме.
Lanselot пишет:
цитата:
Угу. Ангелочка нашли! Нет, он был порядочный человек, но далеко не тихий.
Так я разве говорю что он ангелочек? И не был он тихий, но я что-то не очень понимаю как "не ангелочек и не тихий" связаны с талантом влипать в неприятности? Если можно, приведите в пример где проявился этот его т.н. талант?
Aelia пишет:
цитата:
Вы совершенно правы! Я сейчас проверила текст: действительно, под конец битвы Цезарь вышел в поле. Спасибо за поправку; признаю свою ошибку.
Так, ясно. То есть все-таки вышел. Спасибо. Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный"
Видимо не выветрилось еще "очень молодой и очень отважный"
Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров.
Там была как раз такая ситуация, что "либо Цезарь, либо никто", как однажды написал Янус. Галлы вроде одолевали участок, который оборонял Лабиэн, и у которого заканчивались резервы. Если бы не подкрепление, ударившее с фланга и тыла неприятеля, то произошел бы прорыв внешнего периметра. Надо думать, вид полководца разъезжающего среди всей этой военной свалки немало ободрил легионеров.
Да, я помню. Я не в упрек сказала, напротив! Я вообще полагаю что в плане ободрения легионеров Юлий знал толк лучше нас всех и если он выехал на поле значит это действительно было просто необходимо.
Эмили, а Вы заинтересовались Римом только после Маккалоу, или и раньше тоже им занимались?
Нет, Элия раньше я Римом тоже занималась. Началось все лет пять назад после прочтения книги Сенкевича "Камо грядеши?". Нерон произвел на меня крайне отрицательное впечатление, но в общем заинтересовала жизнь Древнего Рима. После Нерона я читала книги о Септимии и Александре Севере, Максимине и Веспасиане. А потом мне в интернете на глаза попалсь статья которая называлась что-то вроде "Юлий Цезарь-последний диктатор Рима" или что-то вроде того. Прочитав статью я стала искать книги о Юлии Цезаре. Естественно я сразу нашла Светония, Саллюстия и "Записки". Но Записки я как-то откладывала у меня было на тот момент слишком много литературы по учебе я не успевала. А потом, на каникулы мой друг подарил мне книгу "Первый человек в Риме". Я долго не решалась ее прочесть, так как не люблюкнигу "Поющие в терновнике", но потом все же решилась. И вот, уже два года ее читаю. После этого были "Мартовские иды", потом Записки, перечитка Светония. Юлий совершенно очаровал меня как ни одни император до него. Я стала искать о Юлии информацию и вот, нашла сайт "историки" и вот я здесь! На самом деле меня интересует весь Древний Рим, но пока хочу сосредоточиться на Юлии, так как есть идея написать о нем роман в дальнем будущем, когда буду все знать и мыслить более критически. В свою очередь задам вопрос- а Вы, Элия? Вас Маккалоу сподвигла на изучение Древнего Рима или Вы этим занимались раньше?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! 
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так? 
Как думаете состоятельна такая версия? 
Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности 
По-моему Иггульден больше писал фантастику чем историческое произведение. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума