Отправлено: 17.09.07 17:31. Заголовок: Без Цезаря (крипто и АИ, эстетам не читать :) )
О роли Цезаря в событиях 59 года
Тезис: По состоянию на 60-й год Катул практически победил Помпея. Цезарь Помпея в 59-м спас. В 63 году Катул (оптиматы, консерваторы) сокрушил Красса (популяров, реформистов) и его фракция стала в Риме преобладающей. Цицерон был разбит 5 декабря и уже после 1 января оказался на периферии, хотя сам продолжал считать себя важной фигурой. Катулу противостоял теперь Помпей (Метеллы). Помпей хотел добиться "принципата" легальным путем - просто реализовав подавляющее "материальное" преимущество, полученное на Востоке - в деньгах и провинциальной клиентеле. Катул хотел добиться поражения Помпея на конституционном поле и либо вытесенения его в бездеятельность, либо начала гражданской войны самим Помпеем, что поставило бы того в заведомоп роигрышное положение. 62 - Катул наносит Помпею оскорбление, не допустив заочной баллотировки в консулы и руками Катона дает Помпею идеальный предлог для начала гражданской войны.
гроссмейстерский ход Катула - хлебный закон Крипто-сюжет, который мне хотелось бы обсудить в этой связи: Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом. Это сильный тактический удар по Помпею и одновременно проведение в "ферзи" - народные любимцы нового, с декабря 63 года, "Керенского", ручного любимца толпы на поводке у Катула, вместо не оправдавшего себя и начавшего самостоятельную игру Цицерона. Что дает Катулу - на восточные деньги Помпея покупает популярность Катону. Лишает Помпея (части, а возможно и всех - никто их на тот момент не считал) денег и подрывает его возможности подкупать плебс - он уже куплен на постоянной основе - разовые раздачи Помпея возможны, но в государственном окошке плебей каждый месяц получает паек "по Порциеву закону".
Катул готовится к войне - в Риме обновлен и действует SCU (консулы свои), действующие армии пытались затянуть войну и до последнего не принимали бой у Катилины, чтобы оставить вооруженные легионы даже в Италии (тут Катилина им смешал карты).
Продолжение борьбы в в 61-60: Помпей делает сильный ответный ход - демонстрирует лояльность и распускает войска, делая напрасной всю подготовку к войне и неожиданно переводя игру на политическое поле. Начинается новый рануд борьбы, "двоевластие", один консул от Помпея, другой от Катула, но тут сказывается общая кадровая слабость партии Помпея - все его попытки утвердить власть блокированы. И, наоборот, Катул постепенно, шаг за шагом, оттесняет Помпея от власти.
И второе, о чем хотел бы услышать мнения участников: АИ: 59 год без Цезаря: консул Лукцей несколько активнее консула Афрания, но в целом у него тоже не выходит протолкнуть земельный закон. Начинаются первые судебные преследования Помпея. Катон по примеру прадедушки все сильнее выталкивает того в Сципионы Африканские. Бибул и Катон готовы разоблачать новый заговор, доносчики разучивают показания против окружения Помпея. Красс выжидает. Выборы на 58: оба избранных консула - не помпеянские. Варианты: либо помпей глобально обижается и уходит в тень, как в 69, либо (его уже достаточно раздразнили) начинает делать резкие движения своими ветеранами на судебных процессах и в комициях. Дело идет к SCU. И тут без Цезаря Помпей обречен на поражение в Риме, я думаю.
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Красс и Помпей очень давно и патологически ненавидели друг друга. Даже такому ловкому человеку, как Цезарь не удалось бы их "слепить" вместе, если бы оба не находились в весьма непростой ситуации.
Я не думаю, что Красс находился в очень уж сложной ситуации. Он, конечно, в 61 упал ниже низкого (для себя), сбежав из Рима и продемонстрировав свое полное поражение, но уже в 60-59, я думаю, мог оправиться, заняв умеренно-реформистскую позицию, проталкивая своих людей по мелочи в трибуны-преторы, и из-за кулис помогая оптиматам добивать Помпея. Т.е. жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер. :) Хотя, конечно, с всадниками и Азией его Катон неприятно уколол, это да.
жизненной необходимости в союзе у него не было, и без Цезаря, стало быть, и союза бы скорее всего не было. Насчет ненависти - у Помпея она была скорее всего напоказ, он вообще был человек довольно неэмоциональный, а Красс быстро отходил и зла не помнил, да и главным его обидчиком на 60 был Катул, который как раз умер. :)
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным? По его поступкам впечатление складывается как раз иное. Триумвирата не было бы без любого из троих, не только Юлия. При всей моей огромной симпатии к Цезарю, я считаю что на момент образования триумвирата он получал может быть даже меньше чем Красс и Помпей. Так что Цезарь скорее служил неким мостом между Крассом и Помпеем, которым надо было добиться собственных целей, чего ни один из них без другого сделать бы не смог.
Тим, откуда Вы знаете что Помпей был человеком неэмоциональным?
Скажем так, мне кажется, что в своих важных поступках в зрелые годы (насчет до 78 я не уверен) (типа сердитое письмо сенату-75, не-роспуск армии-71, роспуск-61, выход на сцену-52, и т.д.) он руководствовался не эмоциями.
Tim, вы знаете, при первом прочтении Ваша версия не вызывает никаких возражений. Подумаю еще, може быть, что-то напишу. Пока хочу сделать одно предложение. Вы не рассматривали Квинта Цицерона как помпеянского кандидата в консулы на 58 г.? Мне кажется, что это был бы достаточно сильный ход Помпея; он мог бы даже вернуть в свое распоряжение ораторский талант старшего брата. А в союзе с Цицеронами Помпей мог бы уже много сделать против оптиматов, лишившихся Катула и Метелла Целера.
Правда, для этого Квинта потребовалось бы немного раньше вернуть из Азии.
Катон и хлебный закон 62 года. Ход придуман и проведен явно более умным человекм, чем Катон - я думаю, Катулом.
Plut. Cat. Min. 26
После казни Лентула и его товарищей Цезарь не оставил без внимания нападки и укоры, сделанные ему в сенате, но прибег к защите народа и, возбуждая главным образом пораженные недугом, растленные слои общества и привлекая их на свою сторону, настолько испугал Катона, что тот убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу.
Plut. Caes. 8
Поэтому и Катон, сильно опасаясь восстания неимущих, которые, возлагая надежды на Цезаря, воспламеняли и весь народ, убедил сенат учредить ежемесячные хлебные раздачи для бедняков. Это прибавило к остальным расходам государства новый — в сумме семи миллионов пятисот тысяч драхм ежегодно, но зато отвратило непосредственно угрожавшую великую опасность, так как лишило Цезаря большей части его влияния как раз в то время, когда он собирался занять должность претора и вследствие этого должен был стать еще опаснее.
Вы знаете, вот это "убедил сенат", как и общая тональность фрагментов ("мол, вообще-то да, мера очень дорогая и какая-то сомнительная..." - как бы отзвуки высказанных возражений), склоняют меня к мысли, что мера все-таки была выдумана Катоном и представлена сенату по его собственной инициативе.
Здесь я бы вспомнил обсуждение заседания 5 декабря 63 года - все консуляры единодушно голосовали так, как было надо Катулу, с начала и до конца ход заседания контролировал Катул а Катона (по моей версии) использовали для эффектного внесения предложения. Постепенно, в результате роста авторитета, роль Катона начинает меняться, конечно, в сторону величения политического веса, но в целом сценарий до странности похож - Катон выступает, "убеждает" сенат, тот принимает "трудное" решение, явно в пользу оптиматов, а личности тех, кто действительно вел политику, вычисляются по косвенным уликам.
Aelia пишет:
цитата:
мол, вообще-то да, мера очень дорогая
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем). А между тем надо посмотреть, что делал Катон - встретил Непота (то, что Катон развернулся, и сделало ему карьеру, в его отсутствие Катул бы, наверное, после 3 декабря нашел другого "керенского", и Катон бы остался малоизвестным чудиком, имя и политический вес ему сделали именно 5 декабря и хлебный закон, которые, по-моему, срежиссированы оба Катулом). Что узнал Катон? и в чем вскоре убедились Катул и компания - Непот привез ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками. Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей (вообще истинные масшатбы его побед и влияния только начали в Риме пониматься) и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем. Еще косвенное - после смерти Катула действия Катона резко, на порядок теряют эффективность. "Дело Веттия", да.
Вот как в этом и, так сказать, суть моей версии - Плутарх тут completely misleading он сосредоточился на Цезаре, который в тот момент фигура несамостоятельная, а действует в пользу Помпея (я думаю, между 5 декабря и 1 января Цезарь, кинувший Красса, перекредитовался у Метелла Непота в обмен на союз с Помпеем). А между тем надо посмотреть, что делал Катон в промежутке - встретил Непота. Что узнал Катон? и в чем вское убедились Катул и компания - Непот везет ДЕНЬГИ, а за ним едет Помпей с ДЕНЬЖИЩАМИ, буквально за считаные дни, заметьте, римская толпа, которая после 3 декабря носила Цицерона на руках, встала на сторону Непота - тот явно рассыпал золото буквально мешками. Катул быстро прикинул, сколько привезет Помпей и что он на них устроит - и решил потратьить денежки Помпея за Помпея. Сам бы Катон, я полагаю, на введение раздач не пошел, просто бы не додумался, он ни разу не проявил себя склонным к инновациям или к перехвату популярских мер, кроме этого раза. А если посмотреть шире в контексте - закон лежит в русле политики правительства (не Катона!) по подготовке войны с Помпеем.
В общем-то версия относительно того, что Катон действовал не сам а для кого-то в Вашем изложении сомнений не вызывает, единственное что немного меня смущает, Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему? И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
Дополнение к тому, что сверху - первый сильный ответный ход Помпея - это затяжка времени. У Катула все было отчего-то рассчитано на то, что после отказа в заочном консульстве Помпей примчится с войсками в Италию и начнет добиваться справедливости уже в 62-м - а Помпей спокойненько подождал, пока у консулов-62 с их SCU и легионами банально истечет срок полномочий. Очень хороший пример отличие Помпея от большинства ему современных римских политиков - он умел ждать, считать и предвидеть далеко, не на текущий год (вообще выборы на год сильно сказывались на политическом мышлении, кругозор здорово ограничивали, мало кто этого смог избежать).
Относительно характеристики Помпея частично согласна, меня относительно Помпея смущает одно, почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Катон всегда говорил и действовал в своих интересах в первую очередь. Тим, как Вы считаете действовать в тот момент для Катула было выгодно Катону? Но почему?
Потому что с помощью Катула Катон выдвинулся в первый ряд римских политиков, получил очень большие для своего возраста и положения вес и влияние. До 63 года он был никто. Видимо, когда в 63 он примчался к Катулу и сообщил, что в Рим приехал очень опасный Непот, Катул решил его взять в команду, а возможно даже уже тогда сделать преемником. 5 декабря 63 года Катону дали фактически триумфально завершить дело заговорщиков, в 62 сенат ему не помешал принять популярский закон и получить популярность. Чем не выгоды?
эмили пишет:
цитата:
И еще, если можете, уточните пожалуйста как именно Юлий "кинул" Красса?
3 декабря 63 года их политические дорожки резко разошлись - Красс стал врагом Цицерона и принял сторону Катула, а Цезарь подружился с Цицероном и встал за Помпея. И Цезарь, который выдвинулся при поддержке Красса, в этот момент ушел из "партии" Красса в самостоятельное политическое плавание, отказал Крассу в поддержке когда тот более всего в ней нуждался. Коротко и грубо говоря, это можно назвать "кинул", мне кажется.
почему он утратил способность ждать, считать и предвидеть за некоторое время до гражданской войны? Отчего такое могло произойти?
Я так не считаю. Именно Помпей контролировал ситуацию до самого перехода Рубикона - и политически, и в военном отношении (ВСЕ варианты развития событий вели в конечном счете к победе Помпея или к укреплению его влияния), да даже и чуть ли не кануна Фарсала - уже только в военном. Цезарь его переиграл на чистой тактике.
Если Юлий так кинул Марка, тогда я не понимаю как Красс мог потом вступить с ним в триумвират? Как? Ведь Красс доверял Юлию, очень доверял. Странно, Красс не был глупым. Спасибо, Тим, что обратили мое внимание на этот момент, я еще почитаю на эту тему и потом напишу. Очень странная ситуация получается. Очень!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума